laquelle de ces deux citations vous parle?

"Amoureux et jaloux de la liberté humaine, et la considérant comme la condition absolue de tout ce que nous adorons et respectons dans l'humanité, je retourne la phrase de Voltaire, et je dis : Si Dieu existait réellement, il faudrait le faire disparaître."

(Mikhaïl Bakounine / 1814-1876 / Dieu et l'Etat / 1882)

Bonjour Pheldwyn,

merci de nous avoir éclairer la'-dessus.

Disons que c'est toujours un truc qui m'a étonné... ce vieux bonhomme tout seul sur son nuage qui juge et qui tue à volonté, et qui demande en plus à ce qu'on l'aime. C'est presque touchant... sauf que c'est pas un biographe qu'il faut à dieu (le mec qui a écrit la genèse) mais un très bon psy.

Bonjour Crabe,

je me suis un peu approfondie la'-dessus ces derniers temps et j'ai découvert qu'au départ il y avait un Dieu et un Déesse symbolisés respectivement par le soleil ( Râ le Dieu égyptien qui fut la base du monothéisme) et la lune ( Achtarout la Déesse Babylonienne, dont le culte est assez surprenant)

C'est probablement le départ des conflits éternels de sociétés patriarcales et matriarcale ainsi que de riches et de pauvres;

( le culte de la Déesse prônait la prostitution sacrée et chaque jeune fille en âge d'enfanter, allait dans un sanctuaire de la déesse afin de négocier sa virginité au plus offrant.

Elle pouvait s'y rendre par la suite - toujours en se prostituant- afin de satisfaire un besoin sexuel ou un désir d'enfant, le mariage n'existait pas dans cette société matriarcale et les hommes pauvres n'avaient pas accés aux femmes si bien que les adeptes du Dieu "mâle" ont inventé la virginité jusqu'au mariage, la soummission de la femme...

Et dans tout ça, il ne faut pas oublier le Diable, est-il sans doute sans doute pour le Dieu, la Déesse et vice versa?

bonjour

à mon avis , si dieu existe , il ne correspond pas aux critères des religions belliqueuses . pour personne , pas de responsabilité de l'homme et de la femme sur adam et ève et tout ce qui c'est passé avant notre naissance .

chacun ne serai responsable que de ses propres actions dans sa vie . et chacun serait jugé par lui même , sans aucune concession en tenant compte de certaines circonstances .

ce jugement ne serait pas un procés , mais une prise de conscience de nos actes sans être réellement jugé .

point de dieu assis sur un trône , mais une ... impossible de comprendre , une énergie au delà de la physique que nous connaissons .

reste une question impossible à comprendre pour moi : pourquoi l'amour serai au dessus de tout ? Est-ce le ciment de la vie ici et ailleurs ou autre chose ??

bonne soirée

Bonjour merle,

la notion du bien et du mal est évidente, ainsi que le souffle de vie;

nous connaissons au millimetre prés comment est fabriqué un être humain et toutes les composantes de son corps se trouvent sur terre, mais nous n'arrivons a' fabriquer que des robots, pour fabriquer un être vivant quel qu'il soit ( même une plante) on a besoin d'une cellule vivante portant une mémoire génétique.

Donc, la vie a une mémoire qui doit monter jusqu'a' sa naissance et sans doute jusqu'a' son créateur.

Mais, Dieu est amour ! N'a t il pas fait ordonner par l'intermédiaire de Marie (Elle sert bien elle, c'est toujours Marie qui apparait, jamais Dieu. Quand on a du petit personnel, pourquoi se déplacer soi même!) à Jeanne la pucelle de bouter les Anglais, hors de France ? Il lui a donc ordonné d'aller tuer ! Est ce digne d'un dieu qui a dit et écrit (pas lui, mais le tailleur de pierres) "Tu ne tueras point" ?

Tu peux rajouter celle la à ta liste crabe.

Bonjour Zigbu,

il n'y a aucune preuve que ce soit Dieu qui ait ordonné tout ça, Dieu n'est qu'une pâte a' modeller entre les mains des hommes.

Bonjour Zigbu,

il n'y a aucune preuve que ce soit Dieu qui ait ordonné tout ça, Dieu n'est qu'une pâte a' modeller entre les mains des hommes.

Normal qu'il n'y ai pas de preuve puisqu'il a dépéché un(e) émissaire en la personne de Marie pour faire passer le message. Il ne se mouille pas le "Dieu" il fait faire les sales besognes par ses subalternes. Il aurait pu en choisir un autre, je sais pas, Judas par exemple. :p

dieu................la bonne raison qu'ont trouvé certains hommes pour se donner la légitimité de diriger l'humanité......

Vous devez m'obéir, car je parle au nom de dieu!

Si l'humanité moutonnante et toujours prête à se soumettre refusait de passer par des intermédiaires les religions n'existeraient pas!

Normal qu'il n'y ai pas de preuve puisqu'il a dépéché un(e) émissaire en la personne de Marie pour faire passer le message. Il ne se mouille pas le "Dieu" il fait faire les sales besognes par ses subalternes. Il aurait pu en choisir un autre, je sais pas, Judas par exemple. :p

Je ne vois pas quel message Marie a passé

dieu................la bonne raison qu'ont trouvé certains hommes pour se donner la légitimité de diriger l'humanité......

Vous devez m'obéir, car je parle au nom de dieu!

Si l'humanité moutonnante et toujours prête à se soumettre refusait de passer par des intermédiaires les religions n'existeraient pas!

Bonjour dubandelaroche,

c'est la superstition des hommes qui fait que l'on craigne Dieu.

Beaucoup de personnes craignent les forces occultes et d'autres ( les plus malins) profitent de cet état de chose.

Je ne vois pas quel message Marie a passé

Faut suivre !

Marie est apparue à la bergère de Don Pérignon, non, pas Pérignon, Rémy je crois, et lui a dit :"Prend les armes (je ne sais pas où elle les trouvées) et va bouter les Anglais hors de France". Ce qu'elle fit. Elle bouta mais fut brûlée à Rouen. C'est d'ailleurs là qu'on a su avec certitude qu'elle était pucelle !!!! Ben oui, y avait pas de tirage ! :p :p :p :p :p

Je ne vois pas quel message Marie a passé

Faut suivre !

Marie est apparue à la bergère de Don Pérignon, non, pas Pérignon, Rémy je crois, et lui a dit :"Prend les armes (je ne sais pas où elle les trouvées) et va bouter les Anglais hors de France". Ce qu'elle fit. Elle bouta mais fut brûlée à Rouen. C'est d'ailleurs là qu'on a su avec certitude qu'elle était pucelle !!!! Ben oui, y avait pas de tirage ! :p :p :p :p :p

tu parles de Jeanne d'Arc

Ben oui, Jeanne, la pucelle d'Orléans. Jeanne d'Arc l'idole de Jean Marie et sa fifille Marine

ni l'une ni l'autre.

Ben oui, Jeanne, la pucelle d'Orléans. Jeanne d'Arc l'idole de Jean Marie et sa fifille Marine

Le christianisme ne doit pas être vu sous cet angle, mais de l'angle de la Bible.

ni l'une ni l'autre.

Alors ce serait pour toi:

Que Dieu existe ou pas, on s'en fout!

« Amoureux et jaloux de la liberté humaine, et la considérant comme la condition absolue de tout ce que nous adorons et respectons dans l'humanité, je retourne la phrase de Voltaire, et je dis : Si Dieu existait réellement, il faudrait le faire disparaître. »

Bakounine.

« L'expérience nous apprend, au contraire, que le système répressif et autoritaire, loin d'en avoir arrêté les débordements, l'a toujours plus profondément et plus largement développée dans les pays qui s'en sont trouvés atteints, et que la morale publique et privée a toujours descendu et monté à mesure que la liberté des individus se rétrécissait ou s'élargissait. Et que, par conséquent, pour moraliser la société actuelle, nous devons commencer d'abord par détruire de fond en comble toute cette organisation politique et sociale fondée sur l'inégalité, sur le privilège, sur l'autorité divine et sur la méprise de l'humanité ; et après l'avoir reconstruite sur les bases de la plus complète égalité, de la justice, du travail, et d'une éducation rationnelle uniquement inspirée par le respect humain, nous devons lui donner l'opinion publique pour garde et, pour âme, la liberté la plus absolue. »

Bakounine.

Pour Bakounine, qui est le contemporain de Marx, version plus libertaire, Dieu est le prétexte que prennent les classes dominantes pour endormir et asservir les masses. Il constitue donc un obstacle à la réalisation d'un État se basant sur des fondamentaux de liberté et d'épanouissement personnel et collectif. S'il existait, ce qui est déjà peu probable pour les philosophes de l'époque, il faudrait l'extirper du monde présent afin de libérer les hommes de son emprise. N'existant pas, il faut alors lutter contre l'église établie pour que le croyant retrouve son propre chemin de pensée, à la place de se soumettre. Ce qu'il faut faire disparaître pour Bakounine, grâce au matérialisme philosophique, c'est l'idée toute métaphysique et abstraite de Dieu, afin de libérer la pensée humaine. Il rejoint donc Marx sur le fond, lorsque Marx assure que Dieu est le prétexte suprême de la classe dominante pour maintenir une hiérarchie injuste. La différence d'avec Marx étant que Bakounine ne veut pas voir la classe ouvrière dominer, ce qui serait en fait déplacer le problème de la hiérarchie. Son espoir est plutôt de faire la révolution d'un point de vue autant individuel que collectif, par la prise de conscience que ma liberté passe aussi par la libération des autres. Plus je vis dans un monde libre, plus il doit y avoir de gens libres. Car même s'il n'y a qu'un minimum de gens aliénés, malheureux, et soumis, l'effet pervers peut se propager à l'ensemble de la société. Toute liberté est donc à défendre, à soutenir, à maintenir fermement, pour éviter l'emprise négative du ressentiment, qui est une voie royale pour toute religion.

Marx qui explique très bien le phénomène religieux et les problèmes qu'il engendre. Marx part de la situation misérable de l'homme. Pour lui, l'homme vit dans une société, un monde qui souvent l'opprime, l'empêche de réaliser sa vie du fait de conditions sociales défavorables dans la plupart des cas. Or ce monde-là crée de toute pièce la religion qui, n'étant que l'expression de la détresse de l'homme, conduit à donner à l'homme des illusions pour supporter le poids de sa vie. En fait, cette formidable somme encyclopédique de spiritualité n'est pour Marx que la réalisation en l'homme d'une conscience inversé du monde qui maintient l'homme dans l'imaginaire, apaisant ainsi ses souffrances, et qui le détourne ainsi de toute protestation.

« Le fondement de la critique irréligieuse est : c'est l'homme qui fait la religion, ce n'est pas la religion qui fait l'homme. Certes, la religion est la conscience de soi et le sentiment de soi qu'a l'homme qui ne s'est pas encore trouvé lui-même, ou bien s'est déjà reperdu. Mais l'homme, ce n'est pas un être abstrait blotti quelque part hors du monde. L'homme, c'est le monde de l'homme, l'État, la société. Cet État, cette société produisent la religion, conscience inversée du monde, parce qu'ils sont eux-mêmes un monde à l'envers. La religion est la théorie générale de ce monde, sa somme encyclopédique, sa logique sous forme populaire, son point d'honneur spiritualiste, son enthousiasme, sa sanction morale, son complément solennel, sa consolation et sa justification universelles. Elle est la réalisation fantastique de l'être humain, parce que l'être humain ne possède pas de vraie réalité. Lutter contre la religion c'est donc indirectement lutter contre ce monde-là, dont la religion est l'arôme spirituel.

La détresse religieuse est, pour une part, l'expression de la détresse réelle et, pour une autre, la protestation contre la détresse réelle. La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans cœur, comme elle est l'esprit de conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple.

L'abolition de la religion en tant que bonheur illusoire du peuple est l'exigence que formule son bonheur réel. Exiger qu'il renonce aux illusions sur sa situation c'est exiger qu'il renonce à une situation qui a besoin d'illusions. […] La critique de la religion détruit les illusions de l'homme pour qu'il pense, agisse, façonne sa réalité comme un homme sans illusions parvenu à l'âge de la raison, pour qu'il gravite autour de lui-même, c'est-à-dire de son soleil réel. »

Marx.

La réalité, mot important pour Marx, qui considère ses prédécesseurs idéalistes comme penseurs bourgeois, à la solde du système. Le réalisme, c'est le contraire de l'idéalisme. Marx s'oppose par conséquent à Hegel, directement, et à Platon, indirectement. Si on y regarde bien, c'est vrai que Hegel voit le monde et l'homme comme la réalisation de ce qu'il appelle "l'Esprit absolu", sans trop concrétiser ce concept. Peut-on y voir Dieu ? Ou est-ce un avatar du monde des Idées de Platon ? En tout cas, Marx critiquant Hegel y voit l'homme qui marche à l'envers. D'où la nécessité du retournement matérialiste préconisé par la philosophie marxiste.

Dans ce contexte, la phrase "La religion [...] est la réalisation fantastique de l'être humain, parce que l'être humain ne possède pas de vraie réalité" est compréhensible dans le cadre du réalisme marxiste.

Le fantastique, c'est la production imaginaire, et pourtant d'apparence cohérente, d'une explication transcendante, idéale, contre ce monde là-devant, et à ses phénomènes incompris. Du moins quand ce monde même résiste à l'explication, évidemment, le fantastique naissant de la stupeur, du manque de sens donné à la réalité par l'individu.

En pratique, cet individu, il ne "possède pas de réalité", il lui manque ce rapport avec le monde qui l'entoure. Marx avance que le prolétaire en est la parfaite illustration : le travail à la chaîne, qui habitue l'ouvrier à sa tâche répétitive, le réduit de fait à une machine. Ne pas posséder de réalité, c'est ne pas trouver de sens au monde, à sa vie. La vie d'esclave n'a pas de sens. Le monde devient absurde. Je dirais pour employer une expression moderne, que l'individu aliéné "décroche".

Que reste-t-il alors pour cet être aliéné ? Le rêve, l'imaginaire. La religion, comme consolation, illusion, opium comblant le vide de l'existence. La promesse d'un monde meilleur dès lors qu'il rentre en religion. Mais qui le mènera au contraire à une facile acceptation de son sort, et en définitive à être encore plus "mouton" envers tout système qui veut bien l'exploiter.

Alors ce serait pour toi:

Que Dieu existe ou pas, on s'en fout!

Tout à fait !

On ira tous au paradis mêm' moi

Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira

Tout' les bonn' surs et tous les voleurs

Tout' les brebis et tous les bandits

On ira tous au paradis

On ira tous au paradis, mêm' moi

Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira

Avec les saints et les assassins

Les femmes du monde et puis les putains

On ira tous au paradis

« Amoureux et jaloux de la liberté humaine, et la considérant comme la condition absolue de tout ce que nous adorons et respectons dans l'humanité, je retourne la phrase de Voltaire, et je dis : Si Dieu existait réellement, il faudrait le faire disparaître. »

Bakounine.

« L'expérience nous apprend, au contraire, que le système répressif et autoritaire, loin d'en avoir arrêté les débordements, l'a toujours plus profondément et plus largement développée dans les pays qui s'en sont trouvés atteints, et que la morale publique et privée a toujours descendu et monté à mesure que la liberté des individus se rétrécissait ou s'élargissait. Et que, par conséquent, pour moraliser la société actuelle, nous devons commencer d'abord par détruire de fond en comble toute cette organisation politique et sociale fondée sur l'inégalité, sur le privilège, sur l'autorité divine et sur la méprise de l'humanité ; et après l'avoir reconstruite sur les bases de la plus complète égalité, de la justice, du travail, et d'une éducation rationnelle uniquement inspirée par le respect humain, nous devons lui donner l'opinion publique pour garde et, pour âme, la liberté la plus absolue. »

Bakounine.

Pour Bakounine, qui est le contemporain de Marx, version plus libertaire, Dieu est le prétexte que prennent les classes dominantes pour endormir et asservir les masses. Il constitue donc un obstacle à la réalisation d'un État se basant sur des fondamentaux de liberté et d'épanouissement personnel et collectif. S'il existait, ce qui est déjà peu probable pour les philosophes de l'époque, il faudrait l'extirper du monde présent afin de libérer les hommes de son emprise. N'existant pas, il faut alors lutter contre l'église établie pour que le croyant retrouve son propre chemin de pensée, à la place de se soumettre. Ce qu'il faut faire disparaître pour Bakounine, grâce au matérialisme philosophique, c'est l'idée toute métaphysique et abstraite de Dieu, afin de libérer la pensée humaine. Il rejoint donc Marx sur le fond, lorsque Marx assure que Dieu est le prétexte suprême de la classe dominante pour maintenir une hiérarchie injuste. La différence d'avec Marx étant que Bakounine ne veut pas voir la classe ouvrière dominer, ce qui serait en fait déplacer le problème de la hiérarchie. Son espoir est plutôt de faire la révolution d'un point de vue autant individuel que collectif, par la prise de conscience que ma liberté passe aussi par la libération des autres. Plus je vis dans un monde libre, plus il doit y avoir de gens libres. Car même s'il n'y a qu'un minimum de gens aliénés, malheureux, et soumis, l'effet pervers peut se propager à l'ensemble de la société. Toute liberté est donc à défendre, à soutenir, à maintenir fermement, pour éviter l'emprise négative du ressentiment, qui est une voie royale pour toute religion.

Marx qui explique très bien le phénomène religieux et les problèmes qu'il engendre. Marx part de la situation misérable de l'homme. Pour lui, l'homme vit dans une société, un monde qui souvent l'opprime, l'empêche de réaliser sa vie du fait de conditions sociales défavorables dans la plupart des cas. Or ce monde-là crée de toute pièce la religion qui, n'étant que l'expression de la détresse de l'homme, conduit à donner à l'homme des illusions pour supporter le poids de sa vie. En fait, cette formidable somme encyclopédique de spiritualité n'est pour Marx que la réalisation en l'homme d'une conscience inversé du monde qui maintient l'homme dans l'imaginaire, apaisant ainsi ses souffrances, et qui le détourne ainsi de toute protestation.

« Le fondement de la critique irréligieuse est : c'est l'homme qui fait la religion, ce n'est pas la religion qui fait l'homme. Certes, la religion est la conscience de soi et le sentiment de soi qu'a l'homme qui ne s'est pas encore trouvé lui-même, ou bien s'est déjà reperdu. Mais l'homme, ce n'est pas un être abstrait blotti quelque part hors du monde. L'homme, c'est le monde de l'homme, l'État, la société. Cet État, cette société produisent la religion, conscience inversée du monde, parce qu'ils sont eux-mêmes un monde à l'envers. La religion est la théorie générale de ce monde, sa somme encyclopédique, sa logique sous forme populaire, son point d'honneur spiritualiste, son enthousiasme, sa sanction morale, son complément solennel, sa consolation et sa justification universelles. Elle est la réalisation fantastique de l'être humain, parce que l'être humain ne possède pas de vraie réalité. Lutter contre la religion c'est donc indirectement lutter contre ce monde-là, dont la religion est l'arôme spirituel.

La détresse religieuse est, pour une part, l'expression de la détresse réelle et, pour une autre, la protestation contre la détresse réelle. La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans cœur, comme elle est l'esprit de conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple.

L'abolition de la religion en tant que bonheur illusoire du peuple est l'exigence que formule son bonheur réel. Exiger qu'il renonce aux illusions sur sa situation c'est exiger qu'il renonce à une situation qui a besoin d'illusions. […] La critique de la religion détruit les illusions de l'homme pour qu'il pense, agisse, façonne sa réalité comme un homme sans illusions parvenu à l'âge de la raison, pour qu'il gravite autour de lui-même, c'est-à-dire de son soleil réel. »

Marx.

La réalité, mot important pour Marx, qui considère ses prédécesseurs idéalistes comme penseurs bourgeois, à la solde du système. Le réalisme, c'est le contraire de l'idéalisme. Marx s'oppose par conséquent à Hegel, directement, et à Platon, indirectement. Si on y regarde bien, c'est vrai que Hegel voit le monde et l'homme comme la réalisation de ce qu'il appelle "l'Esprit absolu", sans trop concrétiser ce concept. Peut-on y voir Dieu ? Ou est-ce un avatar du monde des Idées de Platon ? En tout cas, Marx critiquant Hegel y voit l'homme qui marche à l'envers. D'où la nécessité du retournement matérialiste préconisé par la philosophie marxiste.

Dans ce contexte, la phrase "La religion [...] est la réalisation fantastique de l'être humain, parce que l'être humain ne possède pas de vraie réalité" est compréhensible dans le cadre du réalisme marxiste.

Le fantastique, c'est la production imaginaire, et pourtant d'apparence cohérente, d'une explication transcendante, idéale, contre ce monde là-devant, et à ses phénomènes incompris. Du moins quand ce monde même résiste à l'explication, évidemment, le fantastique naissant de la stupeur, du manque de sens donné à la réalité par l'individu.

En pratique, cet individu, il ne "possède pas de réalité", il lui manque ce rapport avec le monde qui l'entoure. Marx avance que le prolétaire en est la parfaite illustration : le travail à la chaîne, qui habitue l'ouvrier à sa tâche répétitive, le réduit de fait à une machine. Ne pas posséder de réalité, c'est ne pas trouver de sens au monde, à sa vie. La vie d'esclave n'a pas de sens. Le monde devient absurde. Je dirais pour employer une expression moderne, que l'individu aliéné "décroche".

Que reste-t-il alors pour cet être aliéné ? Le rêve, l'imaginaire. La religion, comme consolation, illusion, opium comblant le vide de l'existence. La promesse d'un monde meilleur dès lors qu'il rentre en religion. Mais qui le mènera au contraire à une facile acceptation de son sort, et en définitive à être encore plus "mouton" envers tout système qui veut bien l'exploiter.

Merci Jean pour cette longue explication,

Donc Marx voulait electroculter le peuple en faire des adultes, comme on le fais avec les enfants le jour ou' on leur annonce que Dieu n'existe pas.

Si je comprends bien, et j'espere ne pas dire une bétise, Bakounine voulait réussir la'ou' Marx a échoué.

Tout à fait !

On ira tous au paradis mêm' moi

Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira

Tout' les bonn' surs et tous les voleurs

Tout' les brebis et tous les bandits

On ira tous au paradis

On ira tous au paradis, mêm' moi

Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira

Avec les saints et les assassins

Les femmes du monde et puis les putains

On ira tous au paradis

Ça ne présage rien de bon de retrouver tous ceux que l'on veut fuir ici bas au paradis; vivement l'enfer!

Faire des enfants des adultes ? Je ne pense pas cela, moi en tout cas..

Ceci dit, sans suivre cette logique qui ferait des adultes sous religion des attardés ou encore des enfants âgés, je crois tout bonnement qu'il faut voir où la religion prend ses amarres. Elle est là lorsque l'on échoue, quand on est perdu, c'est un fait avéré pour beaucoup de ceux qui entrent en religion : ils espèrent être sauvés. Mais je ne crois pas que cela fait d'eux des débiles. Non, je préfère l'image d'un souffrant malade qui, au lieu de choisir de se remettre, ne ferait qu'accentuer son cas. Prenons un adulte qui sombre. Vaut-il mieux lui donner les armes pour se rétablir de façon réaliste, ou lui faire croire et faire diversion en espérant que cette méthode placebo marchera mieux. Il me semble non. Car à sombrer, on finit par périr... et peu importe où l'on nous promet d'atterrir au paradis ou en enfer comme dit le discours religieux. Ce qui importe c'est de s'en sortir, mais ici et maintenant, et certes pas dans l'au-delà. Est-on d'accord ? L'exemple qui me frappe le plus est celui dangereux de ceux qui sombrent dans le coma. Ils ont moins de chances de se réveiller à ce stade, c'est clair. Alors pourquoi vouloir sombrer dans cet état comateux - et la religion est le pire des états comateux ? A croire que les gens aiment le malheur !

Faire des enfants des adultes ? Je ne pense pas cela, moi en tout cas..

Ceci dit, sans suivre cette logique qui ferait des adultes sous religion des attardés ou encore des enfants âgés, je crois tout bonnement qu'il faut voir où la religion prend ses amarres. Elle est là lorsque l'on échoue, quand on est perdu, c'est un fait avéré pour beaucoup de ceux qui entrent en religion : ils espèrent être sauvés. Mais je ne crois pas que cela fait d'eux des débiles. Non, je préfère l'image d'un souffrant malade qui, au lieu de choisir de se remettre, ne ferait qu'accentuer son cas. Prenons un adulte qui sombre. Vaut-il mieux lui donner les armes pour se rétablir de façon réaliste, ou lui faire croire et faire diversion en espérant que cette méthode placebo marchera mieux. Il me semble non. Car à sombrer, on finit par périr... et peu importe où l'on nous promet d'atterrir au paradis ou en enfer comme dit le discours religieux. Ce qui importe c'est de s'en sortir, mais ici et maintenant, et certes pas dans l'au-delà. Est-on d'accord ? L'exemple qui me frappe le plus est celui dangereux de ceux qui sombrent dans le coma. Ils ont moins de chances de se réveiller à ce stade, c'est clair. Alors pourquoi vouloir sombrer dans cet état comateux - et la religion est le pire des états comateux ? A croire que les gens aiment le malheur !

Je suis une non-croyante qui fait parfois des " crises de foi" quand tout semble fermé devant moi.

Dailleurs Brel a chanté dans " la statut" :

"Moi qui n'ai jamais prier Dieu

Que lorsque j'avais mal aux dents

Moi qui n'ai jamais prier Dieu

Que quand j'ai eu peur de Satan."

Et bien je pense qu'il est difficile de préférer l'une à l'autre sans comprendre l'idée exprimée par l'un et l'autre.

Parce qu'on peut y projeter nos interprétations personnelles alors que Voltaire comme Bakounine avaient clairement la leur.

Voltaire était profondément contre la superstition et le confessionnalisme, on pourrait dire qu'il était déiste si on reprenait une dénomination contemporaine.

Un dieu créateur peu interventionniste, un rationalité dans l'approche de l'idée de Dieu, une vision des 'bagarres humaines' infertiles et profondément imbéciles entre religions au nom de l'idée de Dieu.

Donc cette idée d'inventer Dieu se rapporte dans mon interprétation à l'idée que la raison humaine est si peu disposée à nous démontrer rationnellement l'idée de l'immortalité de l'âme que la religion se sent obligée de nous l'inventer et de la dogmatiser.

Je pense que Voltaire traduisait à la foi une idée simple et humaniste de sa croyance en l'idée de dieu que le caractère dubitatif devant l'imagination débordante des hommes à la cadrer dans des offices contradictoires et folles.

Concernant Bakounine, C'est à l'inverse un athée convaincu de la parfaite imbécilité du concept de Dieu qui démontre des hommes des capacités d'abstraction capables de les sortir de la raison et qui sert les puissants pour asservir les faibles d'esprit.

De mon point de vue d'agnostique, je préfère le point de vue de Voltaire.

Une foi simple, non dogmatique, humaniste, rationnelle, modeste et la vision de la folie des hommes.

Bonjour Zenalfa,

Il faut dire aussi que ce sont deux époques différentes, et deux parcours différents.

J'étais agnostique, étant née au moyen-orient d'ou' est sorti le mythe de Dieu, j'ai fait d'amples recherches la'-dessus me référant a' des documents trés anciens jalousement gardés dans les monasteres, des documents qui relatent des faits qui remontent même d'avant les hébreux, vers un monothéisme né chez les pharaons, qui a peu a' peu été transmis aux phéniciens et aux hébreux ( en fait c'est un même peuple qui s'est démarqué pour plusieures raisons divergentes).

Eh bien ce Dieu, c'est Râ, le soleil.

Maintenant, je suis devenue athée et je pencherai pour Bakounine.

Ah oui, je te comprends marginale2.

Le rapport à Dieu est dans tous les cas un rapport intime et personnel issu d'un parcours de vie et donc tu as suivi une évolution un peu inverse à la mienne en partant de recherches religieuses.

Personnellement, je suis issu d'une famille ahée et mes études m'ont longtemps rattaché à la force de la démonstration contre tout mysticisme que je prenais comme de l'obscurantisme dépassé.

Et paradoxalement ce sont mes "recherches scientifiques" qui m'ont suggéré l'intuition que l'alternative d'un projet initital n'était pas écartable à partir d'arguments que je trouve relativement solides.

Bref en pratique je suis athée puisque sans dieu mais je préfère de loin me déclarer agnostique qui renvoie à la privation de connaissance qui me permettrait de conclure.

Toujours est il que je verrais plus un Dieu à la Voltaire ou à la Einstein qu'un Dieu des religions positives.

Mais tout est permis et je comprends ton point de vue.

Ce qu'il me serait utile de comprendre néanmoins dans ta préférence de la seconde proposition, c'est pourquoi si un Dieu existait, l'homme devrait le détruire.

C'est une image de l'homme à Dieu que je trouve ingrate, non ?

.

Ah oui, je te comprends marginale2.

Le rapport à Dieu est dans tous les cas un rapport intime et personnel issu d'un parcours de vie et donc tu as suivi une évolution un peu inverse à la mienne en partant de recherches religieuses.

Personnellement, je suis issu d'une famille ahée et mes études m'ont longtemps rattaché à la force de la démonstration contre tout mysticisme que je prenais comme de l'obscurantisme dépassé.

Et paradoxalement ce sont mes "recherches scientifiques" qui m'ont suggéré l'intuition que l'alternative d'un projet initital n'était pas écartable à partir d'arguments que je trouve relativement solides.

Bref en pratique je suis athée puisque sans dieu mais je préfère de loin me déclarer agnostique qui renvoie à la privation de connaissance qui me permettrait de conclure.

Toujours est il que je verrais plus un Dieu à la Voltaire ou à la Einstein qu'un Dieu des religions positives.

Mais tout est permis et je comprends ton point de vue.

Ce qu'il me serait utile de comprendre néanmoins dans ta préférence de la seconde proposition, c'est pourquoi si un Dieu existait, l'homme devrait le détruire.

C'est une image de l'homme à Dieu que je trouve ingrate, non ?

J'avoue que j'ai des fois des crises de " foi" , je l'ai déja' dis sur un autre topic, la mémoire génétique m'intrigue, car malgré que nous connaissions au millimetre prés comment est fabriqué un être vivant ainsi qu'une plante, et que tous les matériaux pour les fabriquer se trouvent sur terre, nous ne pouvons créer de vie qu'a' partir d'une cellule vivante portant une mémoire génétique; cette mémoire doit bien remonter a' quelque chose, au début de la vie.

Pour Dieu, le détruire ( ou plutôt détruire " l'idée de Dieu") est un parcours normale de l'être humain, les religions n'ont plus leur raison d'être, jadis elles furent rassembleuses, humanistes ( le judaîsme avait aboli le sacrifice d'enfant dans un monde ou' ce rituel prenait des allures génocidaires),elles furent aussi civilisatrices et j'en passe.

Les religions ont mené l'homme vers l'avant et chaque religion avait son pesant d'or pendant un laps de temps, puis a dégénéré vers des schismes et des luttes de pouvoir; les religions qui se veulent l'interprétation de l'existence de Dieu sont comme les dictateurs: elles peuvent mener une révolution contre une oppression, mais une fois la révolution faite, il faut les écarter du pouvoir.

L'athéisme est le meilleur rassembleur de nos jours, l'idée de Dieu, divise; elle ne rassemble plus comme avant.

Combinées, ça donne ceci :

Même si l'on part de l'hypothèse que Dieu n'existe pas, on devrait positivement l'inventer rien que pour lui casser la gueule.

(Fritz Zorn)

Bonjour Tequila,

encore faut-il qu'il soit materiel!