Un Univers Probabiliste

Je pense que je n’ai pas tout compris^^

Tu compares la matière qui se complexifie pour donner le vivant et le système nerveux central qui se complexifie pour donner le cerveau et la cognition ?

Tu mets en parallèle abiogenèse et ontogenèse ? C’est ça ?

Parce que si c'est ça, je ne vois pas dans quelle mesure ça relativise la difficulté...Puis quelle difficulté d'abord? Ce sont les processus qui permettent à la vie d'émerger qui posent encore question, pas vraiment la complexité.

Vous vous posez des questions, ben c'est bien, çà!

continuez, c'est la seule façon de trouver des réponses

Vous vous posez des questions, ben c'est bien, çà!

continuez, c'est la seule façon de trouver des réponses

C’est à D.U. que je pose des questions. Il sait développer, argumenter, bref, débattre.

Merci de ne pas venir polluer notre HS avec des frites, des copier/coller, des une fois, des croyances, des adjectifs méprisants. Ça n’apporte rien au débat.

C’est à D.U. que je pose des questions. Il sait développer, argumenter, bref, débattre.

Merci de ne pas venir polluer notre HS avec des frites, des copier/coller, des une fois, des croyances, des adjectifs méprisants. Ça n’apporte rien au débat.

0ui merci, j'espère que vous vous appliquerez aussi ce beau principe.

J'ai remarqué votre conception du débat, ce n'est pas le mien.

Vous pourrez toujours postillonner, je continuerai de dire ce que j'ai envie de dire, au revoir à bientôt hélas

Ce sont les processus qui permettent à la vie d'émerger qui posent encore question, pas vraiment la complexité.

Oui tu as raison, mon analogie malheureuse est critiquable et infructueuse à répondre à ce profond malaise.

Quitte à avoir les deux bottes dans la boue jusqu'aux genoux, je te propose une autre approche, qui je l'espère sera plus heureuse.

Nous ne comprenons pas bien encore l'émergence de la vie, même si des éléments de réponses commencent à voir le jour, néanmoins, nous pouvons constater, non plus les capacités cognitives, mais que la conscience elle-même n'est pas omniprésente en chaque être vivant, nous avons toute une gradation dans le règle animal entre ceux parfaitement conscients et ceux dépourvus de cet attribut, nous pouvons même y voir une corrélation entre la complexité de l'organisme et ses chances d'en être le possesseur, tout comme la complexité des réactions chimiques/physiques ont été un atout majeur dans l'émergence de la vie, la conscience semble être l'apanage des animaux sociaux, c'est à dire la résultante d'une coopération d'éléments disjoints, et la vie semble aussi être le fruit de plusieurs processus distincts au départ, autrement dit, ce serait la densité des contraintes au même endroit qui pousserait à une évolution en " marche d'escalier ", par sauts, l'évolution chimique/minérale aurait aboutie à une évolution biologique, qui a elle franchi une étape supérieure avec l'évolution psychique, jusqu'au prochain cran encore indéterminé...

Il y a bien dans la nature, sous nos yeux, un passage entre le non-conscient et le conscient, il ne nous reste plus qu'à faire un parallèle entre le non-vivant et le vivant, pour le démystifier ! Car les deux processus sont aussi difficiles l'un que l'autre, chaque progrès sur l'un, le sera pour l'autre, peut-être que nos chances de succès seront plus grandes sur la compréhension de la conscience, non dépendante de fossiles ou d'ancêtres disparus.

Punaise ! J’ai beau lire et relire, je ne vois toujours pas où tu veux en venir….

Nous ne comprenons pas bien encore l'émergence de la vie, même si des éléments de réponses commencent à voir le jour, néanmoins, nous pouvons constater, non plus les capacités cognitives, mais que la conscience elle-même n'est pas omniprésente en chaque être vivant, nous avons toute une gradation dans le règle animal entre ceux parfaitement conscients et ceux dépourvus de cet attribut

Et?

On peut dire la même chose de la vue, de l’ouïe, de l’odorat, etc, etc…

Tu as une vision très linéaire et complètement dépassée de l’évolution, celle du primate égocentrique qui trône en haut de sa branche. On croirait lire du Teilhard de Chardin. :p

nous pouvons même y voir une corrélation entre la complexité de l'organisme et ses chances d'en être le possesseur, tout comme la complexité des réactions chimiques/physiques ont été un atout majeur dans l'émergence de la vie

Il y a corrélation entre la complexité du cerveau et le niveau de conscience, (en quoi ton organisme serait-il plus complexe que celui d’un crocodile ?) et je ne vois pas non plus ce que la chance vient faire là. Tout organe est indispensable à la survie de celui qui le porte et fait ce qu’il a à faire.

la conscience semble être l'apanage des animaux sociaux

Tout comme la mâchoire sensorielle semble être l’apanage de l’ornithorynque…

c'est à dire la résultante d'une coopération d'éléments disjoints, et la vie semble aussi être le fruit de plusieurs processus distincts au départ, autrement dit, ce serait la densité des contraintes au même endroit qui pousserait à une évolution en " marche d'escalier ", par sauts,

Rien compris…

l'évolution chimique/minérale aurait aboutie à une évolution biologique, qui a elle franchi une étape supérieure avec l'évolution psychique, jusqu'au prochain cran encore indéterminé...

Le point oméga ?

:D

Il y a bien dans la nature, sous nos yeux, un passage entre le non-conscient et le conscient, il ne nous reste plus qu'à faire un parallèle entre le non-vivant et le vivant, pour le démystifier ! Car les deux processus sont aussi difficiles l'un que l'autre, chaque progrès sur l'un, le sera pour l'autre, peut-être que nos chances de succès seront plus grandes sur la compréhension de la conscience, non dépendante de fossiles ou d'ancêtres disparus.

Les neurosciences ont quand même l’avantage d’avoir des systèmes nerveux centraux de complexité diverses sous la main, ça aide… C’est une science encore jeune mais qui fait rapidement d’énormes progrès dans la compréhension du cerveau. On a découvert par exemple (avec des souris) qu’il y a des bases biochimiques à la mémoire et il n’y a aucune raison de penser qu’il n’en va pas de même pour la conscience et qu’il y ait aussi des circuits qui la génère.

Je suis aussi très optimiste quant à l’abiogenèse, ça progresse bien, grâce à des grands pros de la chimie prébiotique comme John Sutherland par exemple.

Par contre, je ne vois aucun lien à faire entre les deux domaines de recherche et encore moins de parallèle entre le non-vivant/vivant et le non-conscient/conscient…

Donc, je termine comme j'ai commencé : Je ne vois pas ou tu veux en venir...

Punaise ! J’ai beau lire et relire, je ne vois toujours pas où tu veux en venir….

C'est pourtant clair...dans ma tête ! :smile2:

Et?

On peut dire la même chose de la vue, de l’ouïe, de l’odorat, etc, etc…

Tu as une vision très linéaire et complètement dépassée de l’évolution, celle du primate égocentrique qui trône en haut de sa branche. On croirait lire du Teilhard de Chardin. :p

Je ne sais pas qui est cet individu, mais au ton employé, je sens bien que ce n'est pas un compliment !

Pourtant dans ma réponse j'ai bien parlé de " marches d'escalier ", de brisure, tu ne peux pas me reprocher d'avoir une vision linéaire de la sélection naturelle. D'autant moins que le primate égocentrique je l'ai descendu en flèche dans l'autre topic, te souviens-tu, cet animal dégénéré !?

La problématique des sens n'est pas aussi complexe/insoluble que celle de la conscience ou de la vie elle-même, car nos capacités sensorielles s'inscrivent et se comprennent dans une vision évolutionniste, ce qui n'est pas le cas des deux autres.

Il y a corrélation entre la complexité du cerveau et le niveau de conscience, (en quoi ton organisme serait-il plus complexe que celui d’un crocodile ?) et je ne vois pas non plus ce que la chance vient faire là.

Tout organe est indispensable à la survie de celui qui le porte et fait ce qu’il a à faire.

Dans la mesure où je parle de conscience, qui est dépendante du niveau de complexité et d'organisation cérébrale, à moins que je ne me trompe, le cerveau primitif d'un reptilien n'a rien à voir avec celui des mammifères, qui plus est sociaux, il y a deux autres couches évolutives et matérielle par-dessus, je ne cois pas que ce soit négligeable mam'zelle !

Ne peut-on pas vivre sainement au contraire sans vésicule biliaire, sans appendice ?

Tout comme la mâchoire sensorielle semble être l’apanage de l’ornithorynque…

Aucun rapport ! C'est un attribut de cette espèce, pas un caractère concomitant à une fonction, comme le pollen l'est pour les plantes à fleurs, ou l'ADN est le support de l'hérédité des êtres vivants eucaryotes.

Connais-tu, donc, un animal conscient selon une étude, qui ne serait pas social ?

Je sais qu'une corrélation n'est pas une causalité, mais si celle-ci est récurrente, on peut sans doute émettre l'hypothèse intéressante que le rapport n'est pas fortuit, ce qui est une démarche on ne peut plus scientifique, chère toi !

Rien compris…

Exemple, on s'est rendu compte que l'interface entre deux fluides, l'air et l'eau entre autre, était un lieu extrêmement favorable aux conditions de la vie, que ce milieu avait un rôle catalyseur naturellement, un regroupement ( une densification ) des éléments indispensables en un même site, pouvant donc conduire à une rupture qualitative par rapport à d'autres milieux beaucoup moins favorables.

Le point oméga ?

:D

Connais pas celui-là !?

Par contre:

Pointe-à-Pitre

Point d'exclamation ou d'interrogation

Point G

Point de non retour

Points cardinaux

Point d'impact

Point barre

Point final

Point trop n'en faut

Ok

Les neurosciences ont quand même l’avantage d’avoir des systèmes nerveux centraux de complexité diverses sous la main, ça aide… C’est une science encore jeune mais qui fait rapidement d’énormes progrès dans la compréhension du cerveau. On a découvert par exemple (avec des souris) qu’il y a des bases biochimiques à la mémoire et il n’y a aucune raison de penser qu’il n’en va pas de même pour la conscience et qu’il y ait aussi des circuits qui la génère.

Je suis aussi très optimiste quant à l’abiogenèse, ça progresse bien, grâce à des grands pros de la chimie prébiotique comme John Sutherland par exemple.

Par contre, je ne vois aucun lien à faire entre les deux domaines de recherche et encore moins de parallèle entre le non-vivant/vivant et le non-conscient/conscient…

Donc, je termine comme j'ai commencé : Je ne vois pas ou tu veux en venir...

Laisse moi dans ce cas saluer ton optimisme, on voit pourtant bien où un tel débordement/fourvoiement nous a conduit avec le tout génétique !

Que nous trouvions le support ou même des éléments à notre fonctionnement, ne signifie pas que cela sera intelligible dans sa globalité, nous savons déjà " lire " dans le cerveau, ou même faire " voler " des insectes par stimulation/guidage neuronale, mais nous ne faisons que détourner ce qui préexiste, il y a une différence notable entre jouer avec les gènes, et fabriquer la vie par exemple à partir de matière minérale, et c'est justement le passage inanimé à l'animé qui pose question, pas ce qu'il y a avant ou après, mais de pouvoir basculer de l'un à l'autre, le passage de la frontière. Idem pour la conscience, on voit très bien ceux qui en sont dépourvus comme les bactéries, et ceux qui en sont pourvus comme les animaux dit supérieurs, mais le passage de l'un à l'autre est hors de portée, même si des indices tendent à montrer le contraire: ce n'est pas parce que je suis capable de déterminer les n premières décimale de Pi, que j'arriverai nécessairement au bout un jour, dans ce cas prècis, on sait même que c'est impossible, donc le fait de tendre vers un objectif ne garantit aucunement de l'atteindre !

Dans son essence, pas dans sa nature... Si je comprends pourquoi tel problème est insoluble en algèbre, je peux le comprendre également en géométrie ou réciproquement, comme la quadrature du cercle, ou la duplication du cube par exemples. :cool:

L'émergence de l'Univers et son organisation sont d'autant plus étonnantes que non seulement il y a de l'ordre qui s'instaure, mais surtout de par le fait que celui-ci conduit à des structures fidèles aux mathématiques de façon fine.

Ainsi, les particules qui acquièrent une certaine masse par le champs de Higgs, se chargent et acquièrent un semblant de position dans un espace en réalité non séparé, se maintiennent de façon stable, se déterminent en nombre et en types de façon rigoureuse (brisure de symétrie), s'organisent en atomes, molécules... Des interactions virtuelles se crérent qui donnent une impression de lois magiques, répondant à des conditions rigoureuses... Mais cela continue, et des constantes s'instituent renforçant encore la coïncidence. Et tout cela à partir de règles dénudées de la notion d'espace, de temps ou de masse, de façon acausale ?

La matière s'organise ainsi en galaxies, en systèmes stellaires, en planètes, ..., et des organismes vivants capables de survivre aux conditions extrêmes émergent sur Terre et probablement un peu partout dans l'Univers. Organismes capables de changer de forme d'une incroyable subtilité, s'adaptant aux conditions les plus inattendues.

Mais l'ordre ne s'arrête pas encore à ce niveau de coïncidence, puisque les espèces évoluent de telle sorte que chaque individu d'un phylum donné reste équidistant de la moyenne génétique par séquence de l'ADN de chaque phylum suivant un modèle typologique que les horloges moléculaires ne peuvent pas expliquer.

Cette équidistance génétique séquentielle systématique nécessitant que chaque mutation s'opérant dans le processus de l'évolution sur un locus donné soit telle qu'elle n'éloigne pas l'individu de son phylum, le maintienne à équidistance de chaque autre phylum pris un à un, tout en lui assurant un avantage adaptatif ?

Mais le niveau d'ordre ne s'arrête pas encore à ce niveau, puisque des particules intriquées forment un seul objet indépendemment de la distance apparente qui les sépare, restant ainsi parfaitement fidèles aux conséquences statistiques et probabilistes des lois quantiques ayant ainsi émergé du néant...

Mais le point le plus étonnant à l'émergence acausale de cet ordre surprenant est que théoriquement, absolument tout ce que notre esprit nous permet d'imaginer peut se réaliser à chaque instant. Puisqu'à chaque instant, une particule, des atomes et des organismes entiers peuvent surgir du vide quantique par effet tunnel en parfaite conformité à la MQ. L'air de la planète s'assembler en un coin de ma chambre, un objet se déformer sous mes yeux suivant des conditions probabilistes permises par la MQ. Qui a dit que dieu est omnipotent ?

Bonsoir Frelser,

n'ayant pas suffisamment de connaissances mathématiques, c'est par l'intuition que j'ai abordé et lu votre sujet (que j'ai trouvé très intéressant) ... à travers ce que j'ai capté (corrigez-moi si je suis dans l'erreur) je n'ai pu m'empêcher de faire le lien avec un rêve que j'avais fait il y a quelques temps, où la thématique était que la téléportation allait non seulement être le moyen de locomotion de demain mais qu'il serait également accessible à tout individu.

Est-ce que vous pensez que c'est possible, partant de vos démonstrations ?

Merci

Pourtant dans ma réponse j'ai bien parlé de " marches d'escalier ", de brisure, tu ne peux pas me reprocher d'avoir une vision linéaire de la sélection naturelle.

Taratata !

Les "marches d’escalier" les "brisures" c’est comme les équilibres ponctués, ça remet en cause le gradualisme, pas la linéarité.

Quand tu dis "l'évolution chimique/minérale aurait aboutie à une évolution biologique, qui a elle franchi une étape supérieure avec l'évolution psychique, jusqu'au prochain cran encore indéterminé..."

C’est clairement une vision linéaire de l’évolution qui va toujours vers plus de complexité (ce qui est faux) et de complexité psychique comme un point d’orgue (ce qui est anthropocentrique).

L’évolution part dans tous les sens. Aucune espèce n’est plus complexe ou évoluée qu’une autre, elles sont différentes, c’est tout. Il n’y a pas de hiérarchie, posséder un gros cerveau n’est pas plus important que de posséder une mâchoire sensorielle. C’est juste plus important pour nous parce que nous avons... un gros cerveau... si nous étions des oiseaux, on dirait que la nature va toujours vers une plus grande acuité visuelle.

Dire comme tu le fais que l’évolution franchi une étape supérieure avec le psychisme, c’est prendre une trajectoire (la nôtre) pour une tendance alors que ce n’est franchement pas le cas pour les bactéries par exemple, qui évoluent depuis aussi longtemps que nous puisque nous sommes contemporains, et elles sont largement dominantes, elles représentent la part la plus importante de la biomasse.

Une dynamique générale de la vie qui va toujours vers plus de complexité, c’est un préjugé bien ancré mais qui ne correspond pas à la réalité.

Dans la mesure où je parle de conscience, qui est dépendante du niveau de complexité et d'organisation cérébrale, à moins que je ne me trompe, le cerveau primitif d'un reptilien n'a rien à voir avec celui des mammifères, qui plus est sociaux, il y a deux autres couches évolutives et matérielle par-dessus, je ne cois pas que ce soit négligeable mam'zelle !

Tu as dit "nous pouvons même y voir une corrélation entre la complexité de l'organisme et ses chances d'en être le possesseur"

Ce à quoi je réponds que ton organisme n’est pas plus complexe que celui d’un crocodile, j’aurais aussi bien pu dire un ours ou un dauphin. Le cerveau c’est un organe qui fait partie d’un organisme, si tu parlais du cerveau en tant qu’organisme lui-même…Forcément, ce n’est pas ce que j’ai compris.

Aucun rapport ! C'est un attribut de cette espèce, pas un caractère concomitant à une fonction, comme le pollen l'est pour les plantes à fleurs, ou l'ADN est le support de l'hérédité des êtres vivants eucaryotes.

Comment ça, aucun rapport ??

La mâchoire sensorielle est l’apanage de l’ornithorynque tout comme un gros cerveau est l’apanage de l’homo sapiens, dans les deux cas c’est un attribut de l’espèce et si notre cerveau est plus complexe que le sien, ça mâchoire est plus complexe que la nôtre, il serait donc tout à fait habilité à dire que "l’évolution franchi une étape supérieure avec l'évolution mandibulaire, jusqu'au prochain cran encore indéterminé..." tout en se considérant comme le summum de la complexité. Vu depuis sa propre branche, il n’aurait pas tort.^^

Exemple, on s'est rendu compte que l'interface entre deux fluides, l'air et l'eau entre autre, était un lieu extrêmement favorable aux conditions de la vie, que ce milieu avait un rôle catalyseur naturellement, un regroupement ( une densification ) des éléments indispensables en un même site, pouvant donc conduire à une rupture qualitative par rapport à d'autres milieux beaucoup moins favorables.

Si tu voulais me dire que la vie a émergé là où les conditions étaient les plus propices à son émergence, alors, ben…Oui…probablement.

Je n’avais encore jamais vu une tautologie exprimée de façon aussi complexe. :D

Laisse moi dans ce cas saluer ton optimisme, on voit pourtant bien où un tel débordement/fourvoiement nous a conduit avec le tout génétique !

Il n’est pas question de tout génétique, ni pour les neuroscience, ni pour l’abiogenèse dans ce que j’ai écrit…

il y a une différence notable entre jouer avec les gènes, et fabriquer la vie par exemple à partir de matière minérale, et c'est justement le passage inanimé à l'animé qui pose question, pas ce qu'il y a avant ou après, mais de pouvoir basculer de l'un à l'autre, le passage de la frontière.

Ça tombe bien, c’est justement au problème du passage entre inanimé et animé que Sutherland s’est attelé, avec des avancées prometteuses.

Idem pour la conscience, on voit très bien ceux qui en sont dépourvus comme les bactéries, et ceux qui en sont pourvus comme les animaux dit supérieurs, mais le passage de l'un à l'autre est hors de portée, même si des indices tendent à montrer le contraire: ce n'est pas parce que je suis capable de déterminer les n premières décimale de Pi, que j'arriverai nécessairement au bout un jour, dans ce cas prècis, on sait même que c'est impossible, donc le fait de tendre vers un objectif ne garantit aucunement de l'atteindre !

Pourquoi hors de portée ?

Je me demande si ce n’est pas une question quantitative plutôt que qualitative…Incroyable ce que les abeilles sont capables de faire avec un cerveau de même pas un millimètre cube (moins d’un million de cellules nerveuses) il faudrait peut-être envisager notre cerveau comme une ruche ?

(ou une fourmilière...C'est pareil pour les fourmis. Darwin disait de leur cerveau que c'est un des plus merveilleux atomes dans le monde :) )

Je ne sais pas qui est cet individu, mais au ton employé, je sens bien que ce n'est pas un compliment !

Tu n’as jamais entendu parler de Teilhard de Chardin ? Etonnant…

Dans Le Phénomène humain, il trace une histoire de l'Univers, depuis la pré-vie jusqu'à la Terre finale, en intégrant les connaissances de son époque, notamment en mécanique quantique et en thermodynamique. Il ajoute aux deux axes vers l'infiniment petit et l'infiniment grand la flèche d'un temps interne, celui de la complexité en organisation croissante, et constate l'émergence de la spiritualité humaine à son plus haut degré d'organisation, celle du système nerveux verticalisé

La théorie de l'évolution de Charles Darwin, la géologie de Vernadsky et la théodicée chrétienne sont unifiées par Teilhard de Chardin en une approche holiste. Pour lui, le « phénomène humain » doit être pensé comme constituant - à un moment donné - une étape de l'évolution qui conduit au déploiement de la noosphère, laquelle prépare l'avènement de la figure dite du « Christ Cosmique ». Le « point Ω ou point Oméga » représente le pôle de convergence de l'évolution.

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Connais pas celui-là !?

Par contre:

Pointe-à-Pitre

Point d'exclamation ou d'interrogation

Point G

Point de non retour

Points cardinaux

Point d'impact

Point barre

Point final

Point trop n'en faut

Ok

Tu as oublié le point de croix...Dommage, c’est ce qui allait le mieux avec le Christ cosmique...

Taratata !

Les "marches d’escalier" les "brisures" c’est comme les équilibres ponctués, ça remet en cause le gradualisme, pas la linéarité.

Quand tu dis "l'évolution chimique/minérale aurait aboutie à une évolution biologique, qui a elle franchi une étape supérieure avec l'évolution psychique, jusqu'au prochain cran encore indéterminé..."

C’est clairement une vision linéaire de l’évolution qui va toujours vers plus de complexité (ce qui est faux) et de complexité psychique comme un point d’orgue (ce qui est anthropocentrique).

L’évolution part dans tous les sens. Aucune espèce n’est plus complexe ou évoluée qu’une autre, elles sont différentes, c’est tout. Il n’y a pas de hiérarchie, posséder un gros cerveau n’est pas plus important que de posséder une mâchoire sensorielle. C’est juste plus important pour nous parce que nous avons... un gros cerveau... si nous étions des oiseaux, on dirait que la nature va toujours vers une plus grande acuité visuelle.

Euh non, sais-tu ce que signifie linéaire ?

Cela veut dire/signifie, que la pente est constante, qu'il y a une régularité à l'accroissement et qu'il n'y a aucune discontinuité ! Or, non seulement je n'ai pas dit que tout va régulièrement et infatigablement vers un progrès, mais je dis qu'il y a des ruptures, incompatibles avec la notion de linéarité !

Il est clair que la vie part dans tous les sens qui lui permettent de perdurer, que par moment elle part vers une amélioration, tantôt vers une régression, c'est à dire avec accroissement de fonctions, d'ordre ou de complexité ou diminution.

Si nous faisons le parallèle avec les inventions mécaniques humaines, ne vois-tu pas d'amélioration entre la draisienne, le vélo, la moto, la voiture, l'avion puis la sonde spatiale automatisée ? Pour la médecine, ne vois-tu pas de progrès entre l'époque moyenâgeuse et aujourd'hui ? Une régression avec le regain de " traitements " alternatifs.

Darwin lui-même a élaboré sa " théorie " de la sélection naturelle en rapport à la sélection artificielle orchestrée par les hommes !

Si l'évolution n'a pas de direction précise, préconçue, une finalité, il n'en demeure pas moins que suivant tous ses essais-erreurs, certains sont d'une plus grande complexité, qu'il y a des ruptures qualitatives et/ou quantitative, indépendamment de savoir si telle ou telle espèce est la mieux adaptée à son milieu de vie. Passer d'une cellule sans noyau à avec noyau, ou passer de l'unicellulaire au pluricellulaire, du pluricellulaire aux organes, etc... Ne laisse pas entendre que cela est prédestiné à tendre vers nous, mais simplement que nous sommes un maillon d'une des nombreuses chaines ramifiées/tissées par la vie elle-même ( maillons qui peuvent être plusieurs à partir de l'anneau antérieur ), et je disais justement d'un point de vue qui n'est pas anthropocentrique, qu'il y aurait sans doute d'autres maillons encore plus extraordinaires que le summum actuel de l'apparition de la conscience, qui ne nous est pas réservé cela-dit en passant, que le point d'orgue n'était sans doute pas l'humain, qu'une autre rupture arrivera, même si elle est inconcevable du haut de nos facultés limitatives.

( On parle de complexité cérébrale, mais il y a d'autres facteurs concomitants à la réussite humaine dans la conquête du monde avec ses faibles capacités physiques naturelles, c'est l'apparition de la main, car si d'autres espèces sont aussi intelligentes que nous ou plus, elles ne sont pas toutes pourvues de membres préemptibles, ce qui limite sérieusement les possibilités, et celle qui en a, comme le poulpe, il n'a pas de vie sociale, ce qui est tout autant limitatif pour cumuler les savoirs cette fois, notre réussite ne l'oublions pas est contingente, mais c'est un autre débat )

Tu as dit "nous pouvons même y voir une corrélation entre la complexité de l'organisme et ses chances d'en être le possesseur"

Ce à quoi je réponds que ton organisme n’est pas plus complexe que celui d’un crocodile, j’aurais aussi bien pu dire un ours ou un dauphin. Le cerveau c’est un organe qui fait partie d’un organisme, si tu parlais du cerveau en tant qu’organisme lui-même…Forcément, ce n’est pas ce que j’ai compris.

La complexité d'une machine dépend inévitablement de la complexité de ses composants, si tous sont simples et la réunion de ceux-ci également, alors la machine est simple, à l'inverse, il suffit qu'une seule partie soit compliquée, y compris l'assemblage, pour que l'ensemble acquière cette propriété, si une montre horlogère est somme toute assez simple dans son fonctionnement de principe par le système d'engrenages ( je n'ai pas écrit schématique ), une montre connectée devient compliquée par l'ajout d'une partie informatique couplée à l'électronique miniature.

De même, pour un organisme vivant, nous pouvons les classer par ordre de complexité croissante, sans se focaliser à savoir si sa musculature est plus puissante, ou il court plus vite, résiste mieux aux UV, à la chaleur, ce sont justes des spécificités plus ou moins importantes dans une catégorie, on pourrait par exemple recenser les différentes voies empruntées pour voir, mais cela reste dans la catégorie " capable de vision ".

L'idée n'est pas de juger à l'aune de la finalité de la vie, puisque c'est la mort de n'importe quel organisme, mais bien ce qui se passe à l'intérieur, pendant l'existence de ces organismes, nous pouvons y voir des convergences et des divergences, des différences ou des similitudes, des ruptures, des gains ou des pertes... Comme on le ferait si c'était des inventions humaines, ni plus, ni moins.

Si par exemple, il était question de matière, disons deux substances, et bien on pourrait les mélanger, les réduire en poudre, en gaz, etc... Mais si une propriété/possibilité nouvelle s'immisce dans l'expérience, comme une réaction chimique entre les deux ingrédients, nous allons obtenir quelque chose de nouveau, d'un nouvel ordre, qui n'existait pas avant, qui ne peut s'y référer, s'y comparer directement, les propriétés seront différentes, les possibilités également, nous avons gagné en complexité par rapport aux éléments séparés !

Comment ça, aucun rapport ??

La mâchoire sensorielle est l’apanage de l’ornithorynque tout comme un gros cerveau est l’apanage de l’homo sapiens, dans les deux cas c’est un attribut de l’espèce et si notre cerveau est plus complexe que le sien, ça mâchoire est plus complexe que la nôtre, il serait donc tout à fait habilité à dire que "l’évolution franchi une étape supérieure avec l'évolution mandibulaire, jusqu'au prochain cran encore indéterminé..." tout en se considérant comme le summum de la complexité. Vu depuis sa propre branche, il n’aurait pas tort.^^

L'idée n'est pas de se demander qui a " la plus grosse " ou celui qui en a le plus, mais bien d'aller au-delà des apparences, du superficiel, de trouver de l'ordre, et que cet ordre va croissant, toujours plus d'ordre au fur et à mesure que le temps fait son oeuvre avec la vie, lui donnant suffisamment de ce précieux breuvage pour que des solutions émergent, des capacités nouvelles apparaissent, des voies nouvelles se creusent, etc... quand d'autres s'effondrent, prennent une direction à reculons, quitte à repasser en travers là où elle est déjà passée, il y a donc des chevauchements, des imbrications, des noeuds, mais malgré tout, quelque chose se dégage d'ordonné de ce maelstrom, comme l'agitation thermique des molécules d'un gaz donne une pression et une température relativement homogène/stable/constante, du mouvement erratique émerge un ordre, c'est celui-ci qui se dissimule derrière ce que nous appelons l'évolution, le progrès.

Si tu voulais me dire que la vie a émergé là où les conditions étaient les plus propices à son émergence, alors, ben…Oui…probablement.

Je n’avais encore jamais vu une tautologie exprimée de façon aussi complexe. :D

Petite coquine !

Mais la théorie de la sélection naturelle ne dit pas autre chose, qu'une tautologie madame ! Et qui a t-il de mieux pour y répondre que d'en utiliser une autre mais plus précise !?

Dire par exemple: en tant qu'homme j'ai des roubignoles !

Tu y verras sans doute une tautologie, une répétition, une redondance, et pourtant de la sorte tu auras appris que je suis un homme ! Et bien dans le cas qui nous a occupé un peu avant les rognons blancs, je t'informais que les interfaces pouvaient avoir joué le rôle de catalyseur pour initier une partie du cycle qui déboucha sur la vie, ce qui n'est pas sans intérêt, ni rien ! :p

Il n’est pas question de tout génétique, ni pour les neuroscience, ni pour l’abiogenèse dans ce que j’ai écrit…

Mais je n'ai pas sous-entendu que tu l'avis dit, j'ai écrit que ce type d'erreur, en citant la génétique, s'était déjà produit...

Ça tombe bien, c’est justement au problème du passage entre inanimé et animé que Sutherland s’est attelé, avec des avancées prometteuses.

Peux-tu me mettre au parfum ? Suis pas au courant.

Pourquoi hors de portée ?

Je me demande si ce n’est pas une question quantitative plutôt que qualitative…Incroyable ce que les abeilles sont capables de faire avec un cerveau de même pas un millimètre cube (moins d’un million de cellules nerveuses) il faudrait peut-être envisager notre cerveau comme une ruche ?

(ou une fourmilière...C'est pareil pour les fourmis. Darwin disait de leur cerveau que c'est un des plus merveilleux atomes dans le monde :) )

Les connexions peuvent être extérieures à la " boite " crânienne, on peut même se voir comme la résultante d'une myriade de micro-organismes qui coopèrent, ce qui est vrai dans un sens, mais pour la cognition, rien n'empêche de concevoir que les unités puissent être dissociés pour " réfléchir ", ce que tente aussi l'IA.

D'ailleurs, tu cites des animaux sociaux, et en cela on rejoint ce que je te disais antérieurement, que cet attribut a certainement eu un rôle important dans l'évolution intellectuelle/cérébrale, sans doute pas le même suivant les animaux en question.

Pour moi la conscience reste une énigme profonde et mystérieuse, car en quelque sorte je suis cette énigme ! Il faudrait pouvoir s'extraire de soi-même, au être sur un autre ordre de grandeur pour le saisir, à l'instar de la conscience qui appréhende les mécanismes réflexes, instinctifs, conditionnés, automatiques ou inconscients, contrairement à eux-mêmes.

Tu n’as jamais entendu parler de Teilhard de Chardin ? Etonnant…

Dans Le Phénomène humain, il trace une histoire de l'Univers, depuis la pré-vie jusqu'à la Terre finale, en intégrant les connaissances de son époque, notamment en mécanique quantique et en thermodynamique. Il ajoute aux deux axes vers l'infiniment petit et l'infiniment grand la flèche d'un temps interne, celui de la complexité en organisation croissante, et constate l'émergence de la spiritualité humaine à son plus haut degré d'organisation, celle du système nerveux verticalisé

La théorie de l'évolution de Charles Darwin, la géologie de Vernadsky et la théodicée chrétienne sont unifiées par Teilhard de Chardin en une approche holiste. Pour lui, le « phénomène humain » doit être pensé comme constituant - à un moment donné - une étape de l'évolution qui conduit au déploiement de la noosphère, laquelle prépare l'avènement de la figure dite du « Christ Cosmique ». Le « point Ω ou point Oméga » représente le pôle de convergence de l'évolution.

Wiki

Tu as oublié le point de croix...Dommage, c’est ce qui allait le mieux avec le Christ cosmique...

Tout les trucs d'illuminés je ne les connais pas, j'ai autre chose à faire que de m'encombrer l'esprit, je ne suis pas non plus zététicien.

Et le point de croix tu pratiques à l'occasion !? J'ai une commande à passer...

Biz, D-U.

Euh non, sais-tu ce que signifie linéaire ?

Cela veut dire/signifie, que la pente est constante, qu'il y a une régularité à l'accroissement et qu'il n'y a aucune discontinuité ! Or, non seulement je n'ai pas dit que tout va régulièrement et infatigablement vers un progrès, mais je dis qu'il y a des ruptures, incompatibles avec la notion de linéarité !

Oui, oui.

Tu dis aussi que "l'évolution chimique/minérale aurait aboutie à une évolution biologique, qui a elle franchi une étape supérieure avec l'évolution psychique, jusqu'au prochain cran encore indéterminé..."

Ou bien j’ai mal lu ?

C’est prendre une trajectoire (la nôtre) pour une tendance et nous mettre au sommet du processus évolutif (l’étape supérieure) en attendant la suivante. Une conscience encore plus élargie ? C’est ce que ta phrase laisse supposer, j’ose même dire que c’est à ça que tu pensais en l’écrivant. Est-ce que tu vas prétendre le contraire ?

Ce que je veux dire, c’est qu’il n’y a aucune raison de considérer que la conscience soit plus une étape supérieure de complexité que n’importe quoi d’autre (par exemple la mâchoire d’un ornithorynque ou l’œil d’un oiseau) c’est nous qui pensons comme ça parce que cette conscience, c’est la nôtre, mais c’est un jugement de valeur qui n’a fondamentalement aucune pertinence.

La nature n’a pas pour mission d’aller toujours vers plus de conscience, ou alors il faut le prouver parce qu’elle ne semble pas aller plus dans cette direction là que dans une autre. S’il n’y a pas de pression adaptative, pas de nécessité d’aller vers plus de complexité au niveau du psychisme pour la survie de l’espèce, ça n’ira pas plus loin. Il n’y aura pas de "cran" supplémentaire, indéterminé ou pas.

De même, pour un organisme vivant, nous pouvons les classer par ordre de complexité croissante, sans se focaliser à savoir si sa musculature est plus puissante, ou il court plus vite, résiste mieux aux UV, à la chaleur, ce sont justes des spécificités plus ou moins importantes dans une catégorie, on pourrait par exemple recenser les différentes voies empruntées pour voir, mais cela reste dans la catégorie " capable de vision ".

De même ? Tu peux me donner un exemple de classement par ordre de complexité croissante?

Parce qu’à l’heure actuelle, il n’y à pas de définition unanime de la complexité en science (L’ Échelle des Êtres a été abandonnée au 19ème siècle).

On peut la définir comme tu le dis plus bas par les propriétés émergentes, mais ça caractérise tous les systèmes, physiques, chimiques, biologiques. Aucun organisme vivant ne peut s’expliquer que par l’addition des propriétés de ses cellules. Dans ce sens, ce qui 'reste dans la catégorie "capable de vision"' n’y "reste" pas du tout au moins pour Dawkins qui explique que l'œil est une propriété émergente à partir d’une cellule photosensible.

Mais je n'ai pas sous-entendu que tu l'avis dit, j'ai écrit que ce type d'erreur, en citant la génétique, s'était déjà produit...

Mmouais, on va dire ça

A propos de Sutherland, je l’ai lu l’année dernière dans une revue scientifique mais je ne me souviens plus laquelle.

Voilà tout ce que j’ai trouvé sur internet

http://www.lefigaro.fr/sciences/2015/03/25/01008-20150325ARTFIG00042-un-nouveau-scenario-pour-l-apparition-de-la-vie.php

C’est moins détaillé que ce que j’avais lu, mais c’est l’idée.

Tout les trucs d'illuminés je ne les connais pas, j'ai autre chose à faire que de m'encombrer l'esprit, je ne suis pas non plus zététicien.

Il est quand même nettement au-dessus de ceux qu’on qualifie habituellement d’illuminés, c’est juste qu’il donne son avis sur "le prochain cran encore indéterminé."

:D

Bonsoir Frelser,

n'ayant pas suffisamment de connaissances mathématiques, c'est par l'intuition que j'ai abordé et lu votre sujet (que j'ai trouvé très intéressant) ... à travers ce que j'ai capté (corrigez-moi si je suis dans l'erreur) je n'ai pu m'empêcher de faire le lien avec un rêve que j'avais fait il y a quelques temps, où la thématique était que la téléportation allait non seulement être le moyen de locomotion de demain mais qu'il serait également accessible à tout individu.

Est-ce que vous pensez que c'est possible, partant de vos démonstrations ?

Merci

Je ne comprend pas sur quelle base tu fais un lien entre la téléportation et mon sujet. Mais pour répondre à ta question sur mon avis sur une telle possibilité, sans prétendre fournir une réponse véritablement scientifique sur la question. Je crois que la téléportation comme moyen de déplacement n'est pas impossible dans l'absolu. Mais il faut une source d'énergie démesurément grande pour sonder intégralement le corps d'une personne, et une puissance informatique en matière de stoquage et de transfert de données très loin des technologies contemporaines.

La téléportation d'états de particules a déjà été réalisée, prouvant que techniquement cela est permis. Néanmoins, pour les raisons mentionnées plus haut, construire des objets mascroscopiques est un défi autrement différent.

Pour spéculer un peu, il est déjà possible de scanner un objet inerte en profondeur, d'envoyer les informations à une destination quelconque et d'imprimer une copie exacte de l'objet avec un matériau simple (plastique) ou même composite (béton). Déjà des organes animaux tels qu'un pavillon d'oreille, un coeur ou un rein ont déjà été réalisés. Mais par des procédés très spécifiques tels que la disposition sur un support reproduisant la forme des tissus à imprimer de cellules différenciées cultivées en laboratoire. Mais à ce jour, ces organes ont une très courte longévité.

Théoriquement, un clonage complet par le biais d'une imprimante en reconstituant le profil ADN transmis à distance demeure une voie technique pertinente.

Le plus grand défi à ce jour demeure le transfert de la mémoire et son implantation dans le cerveau du clone.

Il existe aussi un tout autre moyen, la réalité virtuelle et l'hollographie. Permettant de mêler deux endroits dans un milieu virtuel. Les possibilités de contact comme une opération chirurgicale est déjà technologiquement possible...

Bref, il existe plusieurs pistes technologiques de parvenir à téléporter une personne, mais tout est une question de vitesse de progrès technologique et des décisions éthiques encadrant ceux-ci.

Cordialement.

Bonjour Orbes Claire. Désolé pour avoir tardé à voir ton message.

Je ne comprend pas sur quelle base tu fais un lien entre la téléportation et mon sujet. Mais pour répondre à ta question sur mon avis sur une telle possibilité, sans prétendre fournir une réponse véritablement scientifique sur la question. Je crois que la téléportation comme moyen de déplacement n'est pas impossible dans l'absolu. Mais il faut une source d'énergie démesurément grande pour sonder intégralement le corps d'une personne, et une puissance informatique en matière de stoquage et de transfert de données très loin des technologies contemporaines.

La téléportation d'états de particules a déjà été réalisée, prouvant que techniquement cela est permis. Néanmoins, pour les raisons mentionnées plus haut, construire des objets mascroscopiques est un défi autrement différent.

Pour spéculer un peu, il est déjà possible de scanner un objet inerte en profondeur, d'envoyer les informations à une destination quelconque et d'imprimer une copie exacte de l'objet avec un matériau simple (plastique) ou même composite (béton). Déjà des organes animaux tels qu'un pavillon d'oreille, un coeur ou un rein ont déjà été réalisés. Mais par des procédés très spécifiques tels que la disposition sur un support reproduisant la forme des tissus à imprimer de cellules différenciées cultivées en laboratoire. Mais à ce jour, ces organes ont une très courte longévité.

Théoriquement, un clonage complet par le biais d'une imprimante en reconstituant le profil ADN transmis à distance demeure une voie technique pertinente.

Le plus grand défi à ce jour demeure le transfert de la mémoire et son implantation dans le cerveau du clone.

Il existe aussi un tout autre moyen, la réalité virtuelle et l'hollographie. Permettant de mêler deux endroits dans un milieu virtuel. Les possibilités de contact comme une opération chirurgicale est déjà technologiquement possible...

Bref, il existe plusieurs pistes technologiques de parvenir à téléporter une personne, mais tout est une question de vitesse de progrès technologique et des décisions éthiques encadrant ceux-ci.

Cordialement.

Bojour Frelser,

merci pour ta réponse ! ... c'est tout à fait intéressant ... et montre effectivement en même temps l'importance de l'éthique pour éviter les dérives !

belle journée :)

Tu dis aussi que "l'évolution chimique/minérale aurait aboutie à une évolution biologique, qui a elle franchi une étape supérieure avec l'évolution psychique, jusqu'au prochain cran encore indéterminé..."

Ou bien j’ai mal lu ?

C’est prendre une trajectoire (la nôtre) pour une tendance et nous mettre au sommet du processus évolutif (l’étape supérieure) en attendant la suivante. Une conscience encore plus élargie ? C’est ce que ta phrase laisse supposer, j’ose même dire que c’est à ça que tu pensais en l’écrivant. Est-ce que tu vas prétendre le contraire ?

Mais ce que tu ne lis pas aussi dans ce que j'écris, c'est entre autre, que la chimie, les processus chimiques ont continué leur oeuvre, qu'ensuite une fois la barrière du biologique atteinte, la vie a fouiné dans toutes les directions compatibles avec sa persistance, etc... Ce qui est donc loin d'être une trajectoire unique et parfaitement orientée, ou constante, mais dans ce fourmillement tout azimut, des caractères, des capacités se sont dégagées, comme une statue de pierre est dégagée de sa gangue par le sculpteur, elle acquière des caractéristiques qui n'existaient pas avant son travail, et si le critère, le filtre retenu est la beauté sur cette métaphore, on voit nettement qu'une roche informe, quelconque n'a pas la même valeur qualitative que ce que l'artiste peut en faire, à partir de son substrat banal.

On ne peut certes pas s'attendre à ce qu'un cailloux détermine sa propre existence, et le rapport qu'il a avec les autres évènements naturels, de même la bactérie ne peut pas s'engager dans un tel processus de recul, d'analyse, elle vit, et fait ce pour quoi elle est programmée. Jusqu'à ce que nous arrivions à des êtres qui pensent, se posent des questions, se voient évoluer, eux vis à vis d'autres êtres ou objets, mais c'est encore insuffisant pour mettre en lumière que cette évolution n'a pas à s'arrêter en si bon chemin, même si celui qui y pense n'est pas doté de ce qu'il faut pour l'imaginer, le découvrir, il peut néanmoins l'extrapoler, justement pour sortir d'une vision centrique, de se dire en son for intérieur, qu'il n'y a pas de raison qu'il soit la dernière étape, l'accomplissement de tout ceci, mais qu'un intermédiaire, un maillon parmi une multitude, voire même une branche morte, un cul de sac ou une voie sans issue. Ce qu'il peut bien il y avoir après la conscience, de plus complexe je l'ignore, mais il n'y a aucune raison que cela s'arrête brutalement, avec nous. Tu devrais te réjouir d'une telle posture anti-anthropocentrique pourtant !?

Ce que je veux dire, c’est qu’il n’y a aucune raison de considérer que la conscience soit plus une étape supérieure de complexité que n’importe quoi d’autre (par exemple la mâchoire d’un ornithorynque ou l’œil d’un oiseau) c’est nous qui pensons comme ça parce que cette conscience, c’est la nôtre, mais c’est un jugement de valeur qui n’a fondamentalement aucune pertinence.

La nature n’a pas pour mission d’aller toujours vers plus de conscience, ou alors il faut le prouver parce qu’elle ne semble pas aller plus dans cette direction là que dans une autre. S’il n’y a pas de pression adaptative, pas de nécessité d’aller vers plus de complexité au niveau du psychisme pour la survie de l’espèce, ça n’ira pas plus loin. Il n’y aura pas de "cran" supplémentaire, indéterminé ou pas.

D'un point de vue de la persévérance de la vie, je l'ai déjà signalé antérieurement, il n'y a pas de gain, puisque le seul " objectif " du vivant est de continuer, de perdurer, et si c'est bien le cas, il n'y a pas deux poids et deux mesures, la vie elle-même dans son essence est binaire, elle dure ou elle ne dure pas, elle persiste ou pas.

Mais si on regarde ce qui se passe à l'intérieur de la vie, on y verra des différences, des distinctions, comme si je regardais toutes les inventions humaines, et dire c'est une invention/trouvaille/création par la main de l'Homme ou pas, comme au-dessus, c'est binaire, c'est oui ou c'est non, en revanche ce qu'est l'objet en question, sa complexité de réalisation n'est pas du même acabit, il y a toute une palette de nuances à apporter, on voit bien que la simple brindille épluchée de ses feuilles, utilisée comme outil, n'a rien à voir avec une mini-pelle, il y a eu des sauts technologiques en cours de route, alors que les deux instruments sont issus de/façonné par la main humaine. Vois-tu ?

Je maintiens qu'il y a des gradations/stratifications au sein des processus physiques, entre le minéral et le biologique, puis du biologique à la conscience. Tout comme il y a une différence entre la réunion de matière, et une réaction chimique, ou encore avec une réaction nucléaire, les uns ne se rapportent pas aux autres, par contre les étapes les plus complexes s'appuient sur celles antérieures, car pour une réaction chimique, il faut bien rapprocher la matière, et pour une réaction des noyaux, il faut au préalable se confronter à/vaincre des phénomènes chimiques.

Il est même intéressant si tu veux, de se demander dans quelles circonstances ces évolutions sont possibles, ou plutôt en prenant le phénomène à rebours, comment la conscience aurait pu surgir sans l'oeil, sans socialité, etc... Et en procédant anté-chronologiquement, on perçoit mieux les étapes nécessaires à franchir pour gravir des échelons, car les évolutions se font autant transversalement que verticalement, de comparer une mâchoire puissante, avec la carapace d'une tortue est de l'ordre d'une vision horizontale, par contre comparer un organisme unicellulaire avec celui pluricellulaire, est de l'ordre du vertical.

De même ? Tu peux me donner un exemple de classement par ordre de complexité croissante?

Parce qu’à l’heure actuelle, il n’y à pas de définition unanime de la complexité en science (L’ Échelle des Êtres a été abandonnée au 19ème siècle).

J'ai déjà donné les grands jalons de la vie, unicellulaire, pluricellulaire, système nerveux primitif/proprioceptif, organes, système nerveux plus complexe et méta-organisme. ( électron, atome, molécules minérales, macro-molécules organiques type protéine, ADN/ARN porteur d'information ou stries sur bâton de bois/os, peintures rupestres sur roche, hiéroglyphe sur pierre taillée, alphabet sur papier, donnée numériques sonores/visuelles/graphiques/vidéo sur ordinateur, et méta-donnée sur réseau d'ordinateurs ou encore calculs en temps linéraire, polynomial ou exponentiel, ou bien encore message codé par décalage des lettres, par échange fixe des même lettres, par mot de passe, par clef de cryptage de même longueur que le message )

Prends la mienne, celle d'ordre, me parait une bonne piste, une figure fractale est plus complexe d'une simple photo d'une personne, qui est plus complexe que celle d'un ciel bleu dégagé, ce qui rejoint la notion de complexité selon Kolmogorov.

Les mots que j'utilise pour te parler produisent plus d'ordre et donc de complexité, que ceux que l'on aurait enfilé en tirant au hasard les lettres, non ?

On peut la définir comme tu le dis plus bas par les propriétés émergentes, mais ça caractérise tous les systèmes, physiques, chimiques, biologiques. Aucun organisme vivant ne peut s’expliquer que par l’addition des propriétés de ses cellules. Dans ce sens, ce qui 'reste dans la catégorie "capable de vision"' n’y "reste" pas du tout au moins pour Dawkins qui explique que l'œil est une propriété émergente à partir d’une cellule photosensible.

À partir du moment que l'on a identifié ce qui permet la vision, on ne pourra guère se tromper, si comme on le dit, ce sont des cellules photosensibles qui peuvent capter la lumière et transmettre cette information à l'animal en vue d'un traitement et d'une réaction modulée en fonction de la source, alors on peut dire que cet organisme est capable de vision, sans doute très sommaire, mais de percevoir tout du moins, on réservera le concept de vision à ceux qui peuvent discerner les objets illuminés, même grossièrement, comme la mouche.

Si dans la pratique, on rencontrera le cas où on se demandera si l'organisme est pourvu d'assez d'éléments de base pour voir ou seulement percevoir, il n'en demeure pas moins, qu'il y a des catégories suffisamment bien définies pour cataloguer quasi l'ensemble du vivant de manière dichotomique, et ce qui conduit la phylogénie à classer les êtres par ressemblances, c'est bien justement notre capacité à reconnaitre ce qui est similaire, commun, qui partage les mêmes catégories de classement.

Il est quand même nettement au-dessus de ceux qu’on qualifie habituellement d’illuminés, c’est juste qu’il donne son avis sur "le prochain cran encore indéterminé."

Comme je ne sais pas qui sait, difficile d'en juger, ma réaction se situait surtout par rapport à la signification de ta phrase, ce qu'elle suggérait, je n'ai rien contre ce pauvre bougre, bien sûr ! :cool:

Après l'ordinateur individuel, il y a eu la communication entre PC, pourquoi pas après la conscience, il y aura une possibilité d'agir sur son corps consciemment, et pas seulement être spectateur plus ou moins objectifs des choses, c'est à dire de percer l'abcès inflammatoire de l'inconscient, d'avoir accès à ce qui se passe derrière l'écran/espace de travail et de pouvoir y agir, enfin tout ceci est purement spéculatif, et il n'est pas dit que ça concernera le genre humain, quoiqu'avec le transhumanisme ça pourrait venir plus vite qu'on ne se l'imagine pas...

Vois-tu ?

Ce que je vois, c’est que tu n’as pas l’air de comprendre ce que j’essaie (peut-être maladroitement) de te dire.

La vie a certes commencé par des formes petites et simples et il est normal que progressivement on ait constaté une complexification et une augmentation de taille au fil des millions d'années

mais

Il ne s'agit pas d'une tendance !!!

Stephen Jay Gould l'explique très bien avec son exemple du clochard et du mur de gauche dans « L’Eventail du vivant"

La vie ne pouvant aller vers la gauche à cause du mur, elle n’a pu évoluer que vers la droite, vers plus de complexité. Le fameux progrès dans l’histoire de la vie est ainsi un mouvement aléatoire éloignant les organismes de leurs minuscules ancêtres et non une impulsion unidirectionnelle vers une complexité fondamentalement avantageuse.

L’aile droite devait certes exister, mais les créatures qui la composent sont les fruits d’un processus totalement imprévisible, partiellement aléatoire et entièrement contingent et ne sont en rien prédéterminées par les mécanismes de l’évolution. Recommencez le jeu de la vie autant de fois qu’il vous plaira, en débutant près du mur de gauche et en laissant la diversification jouer son rôle d’expansion, vous obtiendrez presque toujours une aile droite ; mais lors de chaque nouvelle donne, les occupants de la zone de complexité maximale seront fantastiquement différents et totalement inattendus, et l’immense majorité de vos tentatives ne produira jamais une créature consciente. L’être humain est un pur produit du hasard et non le résultat inéluctable de la directionalité de la vie ou des mécanismes de l’évolution.

L’éventail du vivant

S.J. Gould

Que le cerveau humain soit l'objet neurologique le plus complexe de la planète ne signifie pas que l'homme soit l'être le plus complexe. Le cerveau n'est pas tout, il y a bien d'autres structures complexes. Il n'est pas juste d'adopter une vue de l'évolution centrée sur le cerveau. Il n'existe pas de tendance générale de l'évolution vers des cerveaux plus grands. Il y a beaucoup plus d'espèces de bactéries que d'animaux multicellulaires et plus de 80 % des espèces de multicellulaires sont des insectes. Sur les quelque 4 000 espèces de mammifères il n'y en a qu'une qui soit consciente d'elle-même. On ne peut pas dire que l'accroissement de la complexité mentale caractérise l'évolution.

Le fait que l'homme soit plus complexe que les trilobites, qui sont plus complexes que les algues, qui sont plus complexes que les bactéries, ce fait-là, que je ne nie pas, est mineur au regard de l'histoire du vivant prise dans sa totalité.

http://www.larecherche.fr/savoirs/autre/stephen-jay-gould-il-n-y-a-pas-sens-evolution-01-09-1997-89192

Je ne cherche pas à me servir de Gould comme argument d’autorité (quoi que^^) c’est juste qu’il exprime clairement ce que je dis depuis le début : tu prends une trajectoire pour une tendance!

Après, on pourra toujours continuer la discussion à partir de ce qu’il dit dans le lien que je t’ai mis et commenter son approche, si tu le souhaites, parce que là, c’est franchement un dialogue de sourd.

Ce que je vois, c’est que tu n’as pas l’air de comprendre ce que j’essaie (peut-être maladroitement) de te dire.

La vie a certes commencé par des formes petites et simples et il est normal que progressivement on ait constaté une complexification et une augmentation de taille au fil des millions d'années

mais

Il ne s'agit pas d'une tendance !!!

En fait si je comprends bien, ce n'est pas parce que l'on constate depuis des millions d'années un accroissement de la complexité des êtres vivants, que l'on peut arguer qu'il y a une tendance !? Et bien je te répondrai qu'il va falloir mettre aux orties toute la science en une seule fois, car c'est sur ce genre de pratique qu'elle fonde son savoir, puisqu'elles sont, pour être créatives, toutes basées sur l'abduction, et non la déduction ou l'induction, comme on aimerait le croire !

Dans ce cas, on ne pourra pas dire que demain le soleil se lèvera non plus, ni le temps qu'il fera, il ne peut y avoir aucune tendance à partir des cas précédents, et que dire des pronostics médicaux tous prononcés à partir des cas antérieurs !?

Que ce mouvement soit induit par le hasard, ne change strictement rien au fait que l'on constate dans l'histoire du vivant une augmentation de la complexité, tout comme nos machines deviennent toujours plus complexes au fur et à mesure que le temps passe, c'est une tendance a posteriori certes, mais c'est ce qui se dégage, que cela plaise à Gould ou pas.

Stephen Jay Gould l'explique très bien avec son exemple du clochard et du mur de gauche dans « L’Eventail du vivant"

La vie ne pouvant aller vers la gauche à cause du mur, elle n’a pu évoluer que vers la droite, vers plus de complexité. Le fameux progrès dans l’histoire de la vie est ainsi un mouvement aléatoire éloignant les organismes de leurs minuscules ancêtres et non une impulsion unidirectionnelle vers une complexité fondamentalement avantageuse.

L’aile droite devait certes exister, mais les créatures qui la composent sont les fruits d’un processus totalement imprévisible, partiellement aléatoire et entièrement contingent et ne sont en rien prédéterminées par les mécanismes de l’évolution. Recommencez le jeu de la vie autant de fois qu’il vous plaira, en débutant près du mur de gauche et en laissant la diversification jouer son rôle d’expansion, vous obtiendrez presque toujours une aile droite ; mais lors de chaque nouvelle donne, les occupants de la zone de complexité maximale seront fantastiquement différents et totalement inattendus, et l’immense majorité de vos tentatives ne produira jamais une créature consciente. L’être humain est un pur produit du hasard et non le résultat inéluctable de la directionalité de la vie ou des mécanismes de l’évolution.

L’éventail du vivant

S.J. Gould

Quand il ne voit aucune " sociabilité " aux bactéries, son fer de lance, il se goure déjà ! Comme accepter dès lors ses points de vue contestables ?

Et oui, on sait qu'elles sont capables de coopérer, en communicant, lorsqu'elles subissent un stress très important en se rassemblant et en émettant un gel par celles les plus à l'extérieur, protégeant ainsi la colonie de la destruction totale.

Il est clair que les organismes disparus, ont pratiquement aucune chance de réapparaitre au gré du hasard, et que donc la vie n'a pas de direction privilégiée, sur cela, il n'y a pas de doute, mais en revanche il n'y a strictement aucune raison pour laquelle les plus simples n'évolueraient pas par " fusion " en plus complexe, d'ailleurs c'est une thèse que je défends pour expliquer le passage de l'unicellulaire ou pluricellulaire, ce que Gould se refuse de faire en l'occurrence, alors que des scientifiques y songent très sérieusement, ce qui expliquerait au passage pourquoi certains organites d'un autre genre/groupe se retrouve au sein d'un être vivant ( des résidus de chloroplaste dans des cellules animales ), sans compter les transferts horizontaux, tout ceci ne peut que conduire à davantage de complexité, et tant que les êtres vivants pourront réagir les uns avec les autres, et même si il n'y a aucune finalité, aucune destinée, il a quand même une tendance, et c'est celle de la complexification, de toujours davantage d'ordre, s'opposant toujours plus avant du chaos le plus total, d'une entropie maximale, c'est ce qui caractérise le plus le vivant, c'est de s'opposer à la dispersion, au désordre le plus sauvage !

Que le cerveau humain soit l'objet neurologique le plus complexe de la planète ne signifie pas que l'homme soit l'être le plus complexe. Le cerveau n'est pas tout, il y a bien d'autres structures complexes. Il n'est pas juste d'adopter une vue de l'évolution centrée sur le cerveau. Il n'existe pas de tendance générale de l'évolution vers des cerveaux plus grands. Il y a beaucoup plus d'espèces de bactéries que d'animaux multicellulaires et plus de 80 % des espèces de multicellulaires sont des insectes. Sur les quelque 4 000 espèces de mammifères il n'y en a qu'une qui soit consciente d'elle-même. On ne peut pas dire que l'accroissement de la complexité mentale caractérise l'évolution.

Le fait que l'homme soit plus complexe que les trilobites, qui sont plus complexes que les algues, qui sont plus complexes que les bactéries, ce fait-là, que je ne nie pas, est mineur au regard de l'histoire du vivant prise dans sa totalité.

Mais on s'en tamponne que ce soit mineur ou majeur ( qu'il existe par exemple une seule autre trace de vie ailleurs que sur Terre serait amplement suffisant dans notre questionnement de savoir si nous sommes seuls ou une exception, qu'ensuite on en découvre d'autres ou pas ne révolutionnera plus cette découverte ), ce qui compte vraiment c'est que ça existe, comme si la quantité devait primer sur la qualité, donc puisqu'il existe des organismes de plus en plus compliqués en fonction du temps, qu'importe que ce soit de manière inversement exponentiel ou simplement inversement proportionnel, c'est n'est pas un argument recevable. Je constate qu'il existe des êtres plus complexes que d'autres, peu importe leur diversité ou leur nombre absolu, ce n'est pas le premier phénomène naturel à montrer une telle caractéristique, comme la " loi de la jungle " qui concerne la répartition statistiques de la taille des arbres dans n'importe quelle jungle terrestre, qui stipule qu'invariablement les plus gros arbres sont aussi les plus rares ( suivant une loi logarithmique ), et il n'y a rien à en déduire ou à objecter à partir de cela, c'est un constat, de même les organismes les plus compliqués sont aussi les plus rares, suivant une loi régressive certainement...

Je ne cherche pas à me servir de Gould comme argument d’autorité (quoi que^^) c’est juste qu’il exprime clairement ce que je dis depuis le début : tu prends une trajectoire pour une tendance!

Après, on pourra toujours continuer la discussion à partir de ce qu’il dit dans le lien que je t’ai mis et commenter son approche, si tu le souhaites, parce que là, c’est franchement un dialogue de sourd.

J'aimerais autant pour toi, que tu ne te serves pas de lui comme argument d'autorité, car je peux démonter point par point, sauf ceux communs il va sans dire, ce qu'il a dit lors de cet entretien !

La trajectoire que tout se délie si rien ne s'y oppose, est aussi une tendance, comme par exemple l'uniformisation de la température, chaque processus suit une telle courbe naturellement, c'est donc une tendance, une loi, un principe immuable, à l'inverse, ce qui crée de l'ordre, qui contrarie l'uniformisation, le désordre le plus grand, continuera son oeuvre tant que ce qui lui donne existence perdure, il n'y a donc aucune raison de penser qu'il y ait une limite, sauf celle que l'on a mise et que l'on cherche à justifier par n'importe quel prétexte, tant que je rajoute un grain de sable au tas de sable, il ne fait que grossir, inévitablement, inexorablement, sauf que la vie n'est pas inerte comme ces particules de silice, elle s'assemble, s'agglomère, fusionne, échange, etc....

Il n'y a donc rien de mystérieux dans ce que je dis, c'est l'inverse qui est suspect !

Dans le mesure où tu défends les mêmes idées que lui, on n'est pas prêt de s'entendre, c'est sûr, mais bon, rien n'empêche de continuer malgré tout !

Bonjour,

Deux intervenants s'expriment avec autorité sur la Relativité générale et la mécanique quantique.

C'est évidemment leur droit.

Ils vont même jusqu'à émettre des théories personnelles à leur propos. C'est encore leur droit.

Mais alors, ils doivent se faire un grand plaisir à nous prouver leur expertise en la matière en n'hésitant pas à répondre à ces quelques questions prouvant leurs connaissances dans ce domaine de la physique, connaissances autres que celles acquises dans de simples ouvrages de vulgarisation et qui ne donnent qu'un aperçu bien incomplet de ces disciplines.

Voici donc mes questions :

I)- Relativité restreinte et générale :

1)- Que peut-on dire d'un intervalle tel que ds²<0 ?

2 - Quel est le nom de ce symbole et que représente-t-il : Γ^k_ij

II) Mécanique quantique.

1)- Soit S un système quantique et e1 et e2 deux de ses états. Comment lisez vous l'expression : <e2|e1>

(Ceci est enseigné dès le début de la mécanique quantique)

2)- Quelle est cette équation : (∂_ω∂^ω+ m²)Ψ

3)- Qu'est-ce que ceci : 1/(2πh)^3/2∫exp(i(P.r/h)Φ(p,t)d3p

Si vous connaissez ces réponses, vous aurez prouvé votre expertise en Relativité et en mécanique quantique et je serai le premier à m'en réjouir.

Bien à vous.

C'est très malin de s'y prendre ainsi, mais j'ai deux objections, la première nous sommes en session philo, et donc on use plus volontiers de mots pour s'exprimer que de formules, bien que l'auteur est dit à un moment que ces présentations revêtaient un caractère philosophique derrière une apparence très scientifique, et deuxièmement, et je ne parle que de moi, quand ça fait presque 20ans que tu ne manipules plus, sans oublier une mémoire particulièrement exécrable dans mon cas, ce formalisme ( ce qui me gênait le plus en math ce n'était finalement pas tant l'essence même de celles-ci, que le langage spécifique à s'approprier, j'ai toujours été foncièrement nul en langue, devenant par là-même un handicape ) tu peux en oublier sa traduction, pas forcément sa signification verbale ou physique, néanmoins, je ne suis pas expert ni dans l'un, ni dans l'autre, surtout que je conteste les deux, leurs fondements, je ne vois pas trop l'intérêt d'en savoir autant; par exemple, je ne suis pas d'accord sur l'infranchissabilité de la vitesse de la " lumière " ( ou sa constance ), et estime que les expériences faites pour le démontrer sont incomplètes: qui a envisagé sérieusement que les miroirs puissent avoir communiqué leur vitesse à l'onde positivement, comme négativement, expliquant par la même la non détection d'un décalage spectral/fréquentiel ( dans les expériences type Michelson-Morley ), de plus dans l'interférométrie je rappelle que ce sont justement des décalages par interférences sur une fréquence précise sur lesquels on s'appuie pour montrer la non invariance de la vitesse, et non la vitesse elle même, qu'est-ce qui nous empêche de penser que la relation fréquence, longueur d'onde et vitesse soit aussi simple lorsqu'il y a éventuellement interaction de l'onde avec la matière, c'est à dire le support physique que constitue les miroirs, etc...

Je te demanderai donc, en quoi ton attente à tes énigmes est judicieuse si tu tiens compte de ce que j'ai écrit au-dessus ? ( sans vouloir t'offenser bien sûr )

P.S.: je n'ignore pas les confirmations expérimentales de ces deux piliers, mais j'ai envie de dire que ce n'est parce qu'un modèle ou une théorie fonctionnent qu'ils sont justes, ne serait-ce que dans l'interprétation physique du phénomène, c'est à dire qualitativement ! Merci.

En fait si je comprends bien, ce n'est pas parce que l'on constate depuis des millions d'années un accroissement de la complexité des êtres vivants, que l'on peut arguer qu'il y a une tendance !? Et bien je te répondrai qu'il va falloir mettre aux orties toute la science en une seule fois

Mais on ne constate pas d’accroissement global de la complexité !!! C’est ce que je me tue à te répéter ! La science qui l’aurait prétendu est aux orties depuis longtemps.

La tendance à la complexité s’est arrêtée il y a 3,5 milliards d’années avec les unicellulaires. L’essentiel de la biomasse est bactérienne, à peine 10% d’organismes pluricellulaires dont 80% sont des insectes. Donc, non, on ne peut pas du tout arguer qu’il y a une tendance, car la plupart des êtres vivants ont évolué et se sont diversifiés en restant au niveau de complexité d'un procaryote. On peut donc en déduire que l'évolution n'est aucunement synonyme d'accroissement de la complexité. Alors ou est-ce que tu la vois cette tendance à une complexité toujours croissante???

Tu ne peux le prétendre qu’en jouant sur les mots, en parlant d’une tendance à propos de quelques trajectoires qui ont un parcours extrêmement marginal.

Mais globalement, il n’y a pas d’accroissement de la complexité.

Que ce mouvement soit induit par le hasard, ne change strictement rien au fait que l'on constate dans l'histoire du vivant une augmentation de la complexité, tout comme nos machines deviennent toujours plus complexes au fur et à mesure que le temps passe, c'est une tendance a posteriori certes, mais c'est ce qui se dégage, que cela plaise à Gould ou pas.

Non !

A part quelques trajectoires marginales, l’histoire du vivant sur cette planète est unicellulaire, que ça te plaise à toi ou non.

En plus, tu sembles croire que j’ai choisi Gould parce qu’il aurait eu une position marginale…. Pas du tout. Je l’ai choisi, comme déjà dit parce qu’"il explique très bien" ce que j’essayais de te dire, mais c’est un point de vue qui fait, au contraire, largement consensus.

il n'y a strictement aucune raison pour laquelle les plus simples n'évolueraient pas par " fusion " en plus complexe, d'ailleurs c'est une thèse que je défends pour expliquer le passage de l'unicellulaire ou pluricellulaire(…)

Vois pas le rapport…

Si ça fusionne, ça fusionne. Et si ça explique le passage au pluricellulaire, tant mieux, on aura découvert quelque chose d’important, et alors ?

Après 3,5 milliards d’années de "fusions" on en est toujours à une biomasse presque exclusivement composée d’unicellulaires. Ça veut dire qu’évolution n’est en (presque) rien synonyme de complexification et encore moins de progrès quoi que tu en dises aussi, "progrès" ça n’a pas de sens en biologie de l’évolution.

tout ceci ne peut que conduire à davantage de complexité, et tant que les êtres vivants pourront réagir les uns avec les autres, et même si il n'y a aucune finalité, aucune destinée, il a quand même une tendance, et c'est celle de la complexification

Tu auras beau le répéter sur tous les tons, ce n’est pas ce qu’on observe.

Mais on s'en tamponne que ce soit mineur ou majeur (qu'il existe par exemple une seule autre trace de vie ailleurs que sur Terre serait amplement suffisant dans notre questionnement de savoir si nous sommes seuls ou une exception, qu'ensuite on en découvre d'autres ou pas ne révolutionnera plus cette découverte), ce qui compte vraiment c'est que ça existe, comme si la quantité devait primer sur la qualité, donc puisqu'il existe des organismes de plus en plus compliqués en fonction du temps, qu'importe que ce soit de manière inversement exponentiel ou simplement inversement proportionnel, c'est n'est pas un argument recevable.

Ben non, on ne s’en tamponne pas, parce que quand c’est mineur, c’est exceptionnel et ce qui est exceptionnel a beaucoup moins de chance de perdurer ou de se reproduire.

Et puis après le progrès, la qualité maintenant ! Mais qu’est-ce que des jugements de valeur viennent faire dans ce type de sujet ?

Pour pouvoir dire que l’évolution va vers toujours plus de complexité, (avec la complexité du système nerveux central pris arbitrairement comme mètre étalon, bien entendu) il aurait fallu le contraire de ce qu’on voit ici, que 90% de la biomasse soit composée de pluricellulaires et que 80% de ces pluricellulaires soient des êtres intelligents et conscients.

Même si on trouve de la vie ailleurs, si elle est bactérienne, ça ne fera que confirmer ce que je dis. Si elle est pluricellulaire et donc plus complexe, et même très complexe, si c’est dans les mêmes proportions que sur terre, ça va aussi confirmer ce que je dis.

A noter également que "très complexe" ne veut pas forcément dire "spécialisé dans la cérébralisation", on pourrait tout aussi bien tomber sur des êtres aussi complexes que nous et qui se soient spécialisés dans une autre catégorie que la cognition.

Donc, pour en revenir au départ de cette discussion, avant de se demander "quel cran encore indéterminé l'évolution psychique va encore franchir ", comme si c’était un fait acquis qu’elle doive toujours franchir des crans supplémentaires et qu’on ait juste à se demander à quoi ça va ressembler, il serait peut-être bon de se demander si "évolution" est synonyme de "complexification".

A partir du moment où la réponse est "non", il n’y a pas vraiment de raison de se poser ce genre de question et je maintien ce que j’ai dit plus haut ; S’il n’y a pas de pression adaptative, pas de nécessité d’aller vers plus de complexité au niveau du psychisme pour la survie de l’espèce, ça n’ira pas plus loin. Il n’y aura pas de "cran" supplémentaire, indéterminé ou pas, et comme le dit Gould dans l’article : Il n'existe pas de tendance générale de l'évolution vers des cerveaux plus grands.

Bref, tout ça pour dire que si aucune pression de sélection ne pousse l'homme à être plus intelligent, au niveau psychique il n'y aura plus rien !

Ou alors, il faudra le faire nous même….

J'aimerais autant pour toi, que tu ne te serves pas de lui comme argument d'autorité, car je peux démonter point par point, sauf ceux communs il va sans dire, ce qu'il a dit lors de cet entretien !

Ben vas-y , te gène pas, ça m’intéresse d’autant plus qu’à ma connaissance, si les biologistes ne récusent pas une complexité croissante du monde vivant, à l’instar de Gould, ils récusent tous la TENDANCE vers cette complexification.

Pour moi la conscience reste une énigme profonde et mystérieuse

Pour moi le mystère c’est qu’on ait (presque) plus de poils, j’arrive pas à comprendre l’avantage adaptatif de cette mue définitive.

Blague à part, on sera au moins d’accord là-dessus. Cette sensibilité exacerbée à l’environnement mérite qu’on s’y arrête.

Mais on ne constate pas d’accroissement global de la complexité !!! C’est ce que je me tue à te répéter ! La science qui l’aurait prétendu est aux orties depuis longtemps.

La tendance à la complexité s’est arrêtée il y a 3,5 milliards d’années avec les unicellulaires. L’essentiel de la biomasse est bactérienne, à peine 10% d’organismes pluricellulaires dont 80% sont des insectes. Donc, non, on ne peut pas du tout arguer qu’il y a une tendance, car la plupart des êtres vivants ont évolué et se sont diversifiés en restant au niveau de complexité d'un procaryote. On peut donc en déduire que l'évolution n'est aucunement synonyme d'accroissement de la complexité. Alors ou est-ce que tu la vois cette tendance à une complexité toujours croissante???

Tu ne peux le prétendre qu’en jouant sur les mots, en parlant d’une tendance à propos de quelques trajectoires qui ont un parcours extrêmement marginal.

Mais globalement, il n’y a pas d’accroissement de la complexité.

Change de lunette ! Et " l'argument " de l'ancienneté c'est un peu chiche je trouve, Lamarck étant pratiquement réhabilité avec la découverte de l'épigénétique et de notre microbiote ( pointant du doigt par là-même le malaise de la définition de l'espèce humaine en l'occurrence, et de tous les mammifères en général, puisque les microbes intestinaux vivent en symbiose avec nous et nous aussi inévitablement ).

Mais je ne comprend pas ton insistance avec le nombre, le plus de ceci ou de cela, si tu fais la comparaison/analogie avec les inventions humaines, ça te sautera aux yeux, ce n'est pas parce que les objets les plus complexes que nous ayons inventés sont les moins nombreux, qu'il n'y a pas une tendance à la complexité de nos inventions, si je compare le nombre de rouleaux de papier toilette avec le nombre de centrales nucléaires, je ne vois pas en quoi, ça justifie ou ça objecte contre l'idée que nos outils/machines/objets manufacturés tendent à être de plus en plus complexes, comparativement cela va sans dire, au passé ou aux autres plus anciens.

La quantité n'est pas un critère recevable ! Seule la qualité compte: 1 milliard d'abrutis ça ne vaudra jamais un seul être éveillé, tout comme quelque dizaines de millions de chevaux, ou les milliards de bicyclettes, ne vaudront pas un seule fusée pour envoyer un truc dans l'espace comme moyen de transport ou même un seul et rare bateau uniquement à voile pour traverser les océans !

Pour en revenir au vivant, si une cellule unique est déjà en soi complexe, et une deuxième distincte l'est aussi, on voit poindre une dimension nouvelle lorsqu'elles peuvent interagir, leur simple réunion discrédite ton idée du règne bactérien, du " summum " de la complexité depuis 3.5 milliards d'années, en effet si ces cellules uniques deviennent un seul être vivant par un mécanisme qui n'est pas utile de préciser, on voit bien que leur complexité est plus grande de par leur simple réunion, puisqu'elles communiquent/interagissent contrairement à deux cellules indépendantes, nous avons déjà un autre niveau d'organisation, et je te laisse le soin d'imaginer lorsqu'elles ne sont pas que deux, mais un nombre faramineux, la complexité des échanges qui n'existe pas si elles étaient toutes individuelles, de même il y a autant de différence entre des calculatrices et Internet, qu'entre des bactéries et des organismes pluricellulaires de plus en plus " architecturés " avec des organes.

Non !

A part quelques trajectoires marginales, l’histoire du vivant sur cette planète est unicellulaire, que ça te plaise à toi ou non.

En plus, tu sembles croire que j’ai choisi Gould parce qu’il aurait eu une position marginale…. Pas du tout. Je l’ai choisi, comme déjà dit parce qu’"il explique très bien" ce que j’essayais de te dire, mais c’est un point de vue qui fait, au contraire, largement consensus.

Tu m'as mal lu, parce que tu ne veux pas sortir de ta vision, je n'ai pas dit l'histoire du vivant, mais dans l'histoire du vivant on constate... !

Ce qui ne signifie pas la même chose que ce que tu as retranscrit, puisque dans ta bouche je donne une orientation à la vie toute entière, alors que je dis que dans l'immensité de la vie, on peut déceler des êtres de plus en plus complexes en fonction du temps.

La vie n'est pas qu'un simple jeu de hasard, comme ce serait le cas, si nous tirions des lettres aux hasard en étant surpris d'y voir de temps en temps, des phrases compréhensibles, des textes ayant été écrit par le passé, voire même des livres entiers. Puisqu'il y a des boucles rétro-actives, des interactions, des reproductions, des accumulations au sein du vivant que l'on ne retrouve pas dans un pauvre jeu de pur hasard.

Ce n'est pas le première fois qu'un consensus scientifique finira battu en brèche quand on saura regarder avec les yeux et non pas à partir de ses idées arrêtées...

Je n'adhère pas plus au nombre de partisans, à ce qui défie l'observation, qu'au nombre d'organismes unicellulaires, comme justification/prétexte/preuve.

Vois pas le rapport…

Si ça fusionne, ça fusionne. Et si ça explique le passage au pluricellulaire, tant mieux, on aura découvert quelque chose d’important, et alors ?

Après 3,5 milliards d’années de "fusions" on en est toujours à une biomasse presque exclusivement composée d’unicellulaires. Ça veut dire qu’évolution n’est en (presque) rien synonyme de complexification et encore moins de progrès quoi que tu en dises aussi, "progrès" ça n’a pas de sens en biologie de l’évolution.

Bah, si tu ne le vois pas pour le vivant, j'imagine que tu ne le vois pas pour nos créations technologiques non plus !?

Si je " fusionne " l'électricité avec des pièces mécaniques il se passe de nouvelles choses, le diagnostic ( complet ) basé sur un IRM n'est-il pas plus perfectionné, complexe que le diagnostic du chaman ou du magnétiseur du coin, la main sans outil est-elle plus simple ou plus compliquée que celle couplée à une machine bardée d'électroniques et de mécanismes robotisés ? La réunion de systèmes différents ne rend-il pas plus complexe un objet que ses différentes parties prises isolément, une télévision n'est-elle pas plus compliquée qu'un bout de verre plat, des fils, un cadre rigide avec un pied et des petits objets microscopiques agencés sans ordre apparent ( sans faire sens visuellement ) à l'intérieur ? Le dvd ou le cd-rom n'est-il pas bien plus qu'un disque plat réfléchissant en matière plastique ? Le médicament en poudre blanche que tu prends est-il n'importe quelle poudre blanche que je pourrais produire avec les moyens du bord ou va t-il réclamé toute une chaine complexe de fabrication qui aura mis des lustres à voir le jour ?

Encore le nombre comme justification, comme si le fait que 99% de la biomasse de la planète était bactérienne avait une quelconque pertinence quant à la complexité de celle-ci, pour faire le parallèle, comme si pour la télévision, la masse de ses éléments étaient mis en relation avec la complexité de ses organes, on verrait que le pied, le cadre et le verre d'écran couvrent 95% de la masse, mais que la partie la plus hautement complexe ne doit peser que quelques centaines de grammes, de l'ordre du pourcent donc, que dois-je en conclure ? Que c'est tout à fait marginal pour un téléviseur d'avoir ces deux ou trois pourcents de complexité, à la limite on pourrait s'en passer que ça ne changerait rien à notre affaire, à ce rythme là ! Tu vois l'inconsistance d'un tel raisonnement ! Non ?

Tu auras beau le répéter sur tous les tons, ce n’est pas ce qu’on observe.

Ben, c'est ce que je vois en tout cas, peu importe si je suis pas nombreux à le voir, le temps me donnera raison :cool:

Ben non, on ne s’en tamponne pas, parce que quand c’est mineur, c’est exceptionnel et ce qui est exceptionnel a beaucoup moins de chance de perdurer ou de se reproduire.

Et puis après le progrès, la qualité maintenant ! Mais qu’est-ce que des jugements de valeur viennent faire dans ce type de sujet ?

Pour pouvoir dire que l’évolution va vers toujours plus de complexité, (avec la complexité du système nerveux central pris arbitrairement comme mètre étalon, bien entendu) il aurait fallu le contraire de ce qu’on voit ici, que 90% de la biomasse soit composée de pluricellulaires et que 80% de ces pluricellulaires soient des êtres intelligents et conscients.

Même si on trouve de la vie ailleurs, si elle est bactérienne, ça ne fera que confirmer ce que je dis. Si elle est pluricellulaire et donc plus complexe, et même très complexe, si c’est dans les mêmes proportions que sur terre, ça va aussi confirmer ce que je dis.

Ce que tu fais, c'est un amalgame, une corrélation, entre populations nombreuses, c'est à dire les effectifs, et complexité ou " simplicité ", alors qu'il n'y a pas lieu de le faire, tu te retrouves enfermée dans une spirale qui te conduit toujours en son centre, comme il nous est fastidieux de quitter le plancher des vaches, de se soustraire à l'attraction terrestre. Et j'espère que toutes les illustrations que j'ai produites au-dessus t'auront donnée suffisamment d'élan pour vaincre la pesanteur, et atteindre la vitesse de libération qui te fait défaut, à mon sens.

Encore une fois, dans toutes les évolutions du vivant, on constate qu'à certains endroits la complexité de certains êtres a grandi par rapport à de lointains ancêtres ou à ce qui existait par le passé, que les populations soient en nombre ou pas, ne change strictement rien à ce constat, il y a des ruptures, comme la première radio a été une rupture en son temps ( avec les ampoules à vide ), puis une seconde fois avec l'arrivée des transistors, sans commune mesure avec le passé, et le nombre de postes n'a pas eu la moindre incidence, tout comme le nombre d'hommes qui ont marché sur la lune n'a pas une once d'incidence sur la rupture avant cet évènement et ce que cela a impliqué pour y parvenir, tout le cheminement presque improbable jusqu'au succès, qui aujourd'hui encore parait insensé puisqu'on n'est pas à la veille de le reproduire, mais il a bien eu lieu, c'est un marqueur qu'on ne peut pas occulter sous prétexte qu'il est très minoritaire par rapport à d'autres activités humaines.

A noter également que "très complexe" ne veut pas forcément dire "spécialisé dans la cérébralisation", on pourrait tout aussi bien tomber sur des êtres aussi complexes que nous et qui se soient spécialisés dans une autre catégorie que la cognition.

Oui, mais tant que l'on reste sur une dimension horizontale, ce n'est pas véritablement une complexification, échanger des nageoires contre des pattes, ce n'est pas ce que j'appelle une complexification, mais plus volontiers une réorganisation de la complexité en place.

Tu vas encore trouver ça centrique, mais la main est autrement différente qu'un sabot ou des plumes, on se trouve ici dans une dimension verticale de complexité, car chez les autres espèces l'extrémité des membres n'a en général qu'une fonction, voire une poignée d'autres par extension, en aucun cas, une telle liberté d'expression et de mouvement, décuplant à l'infinie les possibilités créatrices et donc d'évolution, non biologique mais culturel, autre maillon de verticalité, etc... ( je ne pense pas qu'aux humains, mais tous ceux préhemptifs )

Donc, pour en revenir au départ de cette discussion, avant de se demander "quel cran encore indéterminé l'évolution psychique va encore franchir ", comme si c’était un fait acquis qu’elle doive toujours franchir des crans supplémentaires et qu’on ait juste à se demander à quoi ça va ressembler, il serait peut-être bon de se demander si "évolution" est synonyme de "complexification".

A partir du moment où la réponse est "non", il n’y a pas vraiment de raison de se poser ce genre de question et je maintien ce que j’ai dit plus haut ; S’il n’y a pas de pression adaptative, pas de nécessité d’aller vers plus de complexité au niveau du psychisme pour la survie de l’espèce, ça n’ira pas plus loin. Il n’y aura pas de "cran" supplémentaire, indéterminé ou pas, et comme le dit Gould dans l’article : Il n'existe pas de tendance générale de l'évolution vers des cerveaux plus grands.

Bref, tout ça pour dire que si aucune pression de sélection ne pousse l'homme à être plus intelligent, au niveau psychique il n'y aura plus rien !

Ou alors, il faudra le faire nous même….

Sauf que tu occultes ma chère, que la pression n'est pas toujours d'ordre extra-speciste, mais qu'elle peut être dû aussi aux influences inter-groupe, autrement dit culturelles, et le cerveau, organe indispensable dans la socialisation, sera ipso facto touché par des changements de celle-ci, même si il faudra du temps, beaucoup de temps. Et que dire, de notre propre espèce qui modifie déjà la façon d'accoucher ou de procréer, quand on ne sera pas arrivé à faire des modifications héréditaires ( génétiques ou autres ) sur l'enfant en devenir ou sur des adultes consentants, parce qu'il y aura inévitablement profit à le faire, et que tôt ou tard, par habituation progressive nous y arriverons, mais en dehors de ce cas extrême, on ne peut pas exclure la possibilité d'une évolution des communications entre esprits distincts, et je crois que l'inconscient jouera un rôle dans cette évolution, car il reste encore une boite largement mystérieuse à notre part consciente.

Mais évolution de la conscience ne rime pas obligatoirement avec plus d'intelligence, il est notable que tu retraduises et que tu crées des liens entre concepts disjoints, là où je n'en mets pas, puis utilisant cet apport ( inconscient je présume ) venant de toi, de récuser ce que j'essaie de te signifier, mais en réalité tu ne fais que contre-dire tes propres idées, pas celles que je partage avec toi, en clair " tu fais les demandes et les réponses " ! :smile2:

( Laissons Gould face à ses propres biais, et concentrons-nous sur ceux qui trainent déjà ici... )

Ben vas-y , te gène pas, ça m’intéresse d’autant plus qu’à ma connaissance, si les biologistes ne récusent pas une complexité croissante du monde vivant, à l’instar de Gould, ils récusent tous la TENDANCE vers cette complexification.

La première fois que j'ai lu ta réponse, je me suis dit " allons-y gaiment ", mais maintenant après cette longue réponse je trouve cela passablement improductif de le réfuter, et l'envie m'a quitté, mais si tu y tient vraiment, je m'exécuterai. ( en fait, j'ai une migraine carabinée qui est arrivée progressivement, et je ne sais pas quand j'aurais pu te répondre sérieusement en dehors de ce jour, réponse qui n'est déjà pas des plus prompte, mea culpa :blush: )

C'est pour cela que l'interdisciplinarité ça a du bon, et je ne sais pas pour toi, mais de mon coté j'ai remarqué, que certains progrès en science, ont été aussi le fait de physiciens mettant leur pierre à l'édifice dans d'autres branches que la leur, alors ce n'est parce que les biologistes pensent que... qu'ils ont raison, et l'apport modeste d'un physicien ne peut pas faire de mal, selon moi, au vu des vifs succès rencontrés par cette approche particulière physicienne, y compris en sciences " molles "/humaines, et si on n'oublie pas que les médecins voyaient en Pasteur un imposteur, un inculte indigne en son temps, on voit bien à quel point ils s'étaient rendu aveugles du haut de leur perchoir réservé/élitiste, trop loin sans doute de la réalité et bien plus prisonniers de leur tradition, de leur consensus.

Pour moi le mystère c’est qu’on ait (presque) plus de poils, j’arrive pas à comprendre l’avantage adaptatif de cette mue définitive.

Blague à part, on sera au moins d’accord là-dessus. Cette sensibilité exacerbée à l’environnement mérite qu’on s’y arrête.

Évolution culturelle selon moi, comme quoi il faut se méfier/s'attentionner de l'influence du psychique...

Voui !

au poker le bluffe n'existe pas le poker est régie par les probabilités c'est ce que j'ai vu en jouons au poker pendent deux ans maintenant je peux voir les cartes des aux joueurs et je peux savoir si je vais perdre dans de futur coup et j'utilise que les probabilités pour faire ça.