Un Univers Probabiliste

@deja-utilise. La science se fonde sur la vérification, l'expérimentation, la réfutabilité et la démonstration. Ton approche d'apparence logique est infirmée expérimentalement. A plusieurs titres :

1. La science ne se fonde pas sur des convictions ou intuitions, mais sur des formules vérifiables. Et la seule formulation décrivant les événements à cette échelle infinitésimale est la MQ, or, sur le papier il est imparable que l'état d'une particule est superposé avant la mesure.

-- > A défaut de développer une théorie au moins aussi puissante en terme de prédiction et de vérifiabilité, on est scientifiquement conduit à accepter les conclusions de la MQ.

2. L'expérience en question consiste très précisément, à la source, en la recherche d'une faille dans ces prédictions de la MQ. En effet, si on suppose que l'état de la particule n'est pas superposée avant la mesure, mais insondable jusqu'à la mesure. Alors, il faut aboutir à une ingalité entre les prédictions et les mesures qui devrait porter la signature de l'incomplétude de la théorie quantique.

-- > C'est donc la preuve que l'état des particules est bien superposé avant la mesure qui se retrouve ainsi faite.

Modifié le 3 novembre 2015 par Frelser

La conscience ? Kesake, ça se mange ?

Oh !

"Qu'es aquo"= "qu'est ceci".

Si pour citer Shakespeare j'écrivais : "Tou bi or notte tou bi", vous diriez quoi ?!!

(Ceci dit tu as bien raison d'écrire comme tu veux --mais tous ces "K" ça me fait froid dans le dos pour écrire du provençal !--)

@Blaquière. Je dirais qu'il semble être moins vivant depuis lors ?

Bonjour, la Relativité Générale a montré que le temps n'est pas synchrone à travers l'Univers et peut s'accélérer, ralentir ou s'arrêter d'une région à l'autre n'étant en réalité qu'une dimension spatiale, la Mécanique Quantique montré quant à lui que deux points de l'espace quelle que soit leur apparente distance l'une par rapport à peuvent se trouver superposés. L'observaiton du Boson de Higgs a montré que la masse des particules ne leur appartient pas de manière intrinsèque...

Depuis l'univers probabiliste et acausal quantique, l'illusion de particules ayant des propriétés intrinsèques telles que la masse ou la vitesse (pas d'espace séparable...), de molécules, lois statistiques émerge suivant le théorème central limite donnant l'illusion d'une réalité qui s'évanouït quand on y plonge plus précisément.

Bonjour,

Vous parlez bien d'un livre intéressant,mais je préfère celui ci:

"http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/45433"

Tout émerge de manière probabiliste et acausale. L'espace, le temps, l'illusion de lois et constantes, émotions, couleurs... Mais pourquoi tant d'ordre acausal ?

à suivre...

Bonjour,

Une video explicative de l'astrophysicien Canadien Hubert Reeves:

En souhaitant qu'elle vous intéresse.:)

Bonne écoute et bonne fin de journée paisible à Vous.

REEVES voilà un Monsieur, simple comme tous les grands;

Oui SABINE41 Hubert Reeves est toujours intéressant à écouter, nous sommes bien en qq sorte des poussières d'étoiles.

Le mécanisme mécanique des origines de la matière est maintenant assez bien connu.

Par contre comment cette matière devient elle vivante, puis consciente nous reste totalement inconnu.

Le pourquoi de cette immense machinerie encore plus, c'est évidemment aussi facile que présomptueux de dire que c'est pour nous et pour notre arrivée.

Tous les matérialistes doués de raison et il y en a beaucoup,s’esclafferont bruyamment...

Et pourtant si c'était vrai...?

Allons y voir de plus près:

"Par delà le visible. La réalité du monde physique et la gravité quantique

Carlo Rovelli.

Odile Jacob. 2015.

Présentation par Jean-Paul Baquiast

01/02/2015

Pionnier dans l'étude de la gravité quantique, Carlo Rovelli propose dans « Par delà le visible » une vaste fresque des grandes avancées de la physique. Des atomes de Démocrite aux « atomes d'espace », de la chaleur des trous noirs aux hypothèses sur le rôle de l'information dans notre perception de la réalité, il nous guide, sans aucune équation, sur le fascinant chemin des grandes théories – physique quantique, relativité générale – qui ont changé notre vision du monde et nous ont dévoilé, par-delà le visible, une autre réalité. Atomes, quanta et espace-temps courbe mènent le lecteur vers l'étrange image du réel suggérée par la physique d'aujourd'hui : celle d'un monde sans espace ni temps, ni énergie. Seulement un fourmillement probabiliste de quanta élémentaires qui, dans leur danse folle, dessinent l'espace, le temps, la matière et la lumière. C'est la trame d'un nouveau regard sur la réalité qui se révèle sous la plume d'un merveilleux conteur.

Recherches nouvelles

Carlo Rovelle ne se limite pas à présenter ce qui semble généralement acquis dans la théorie de la gravité quantique. Il mentionne les domaines qui, selon lui, imposent des recherches nouvelles, auxquelles il se consacre désormais. Il mentionne d'abord le concept d'information, bien défini par Claude Shannon en 1948 et que l'on retrouve dans toutes les sciences et techniques d'aujourd'hui. L'information permet l'établissement d'un réseau d'interactions réciproques entre tous les systèmes physiques. Or ceci, selon Carlo Rovelli, permet de comprendre des aspects encore mystérieux de la mécanique quantique, par exemple pourquoi les effets d'une mesure sont toujours finis, et non infinis comme le prévoitcette dernière: parce que l'information est elle-même finie.

Résumons très sommairement sur ce pont l'argument de l'auteur ( p. 228 ) Un système physique se manifeste toujours par la relation qu'il entretient avec les autres. La description de son état est toujours une description de l'information qu'il a d'un autre système, et donc de la corrélation qu'il entretient avec tous les autres systèmes. La mécanique quantique repose sur deux postulats: l'information dans un système physique est finie – on peut toujours acquérir une nouvelle information sur ce système.

Ceci caractérise la granularité de la mécanique quantique, tenant au fait qu'il n'existe qu'un nombre fini de possibilités. Ceci explique aussi l'indétermination, selon laquelle il est toujours possible d'obtenir un nouvelle information sur un système. Or lorsque l'on obtient une nouvelle information sur un système, comme le nombre de celles-ci ne peut croitre indéfiniment, une partie de l'information précédente devient négligeable et s'efface.

Un deuxième thème auquel s'intéresse dorénavant l'auteur est celui du " temps thermique " (p. 232 ). La notion de temps, comme il a été vu, ne joue pas de rôle en gravité quantique. Mais comment comprendre la perception de temps que nous ressentons dans notre expérience quotidienne? Pour Carlo Rovelli, l'origine du temps est semblable à celle de la température. Elle découle du fait que l'on établit des moyennes sur un grand nombre de variables microscopiques. Or dans la théorie thermodynamique, qui joue un rôle de plus en plus grand en physique, la température, spontanément, décroit toujours avec le temps.

Mais pourquoi peut-on dire que la dissipation de chaleur produit du temps, au lieu de dire que le temps produit de la dissipation de chaleur? Parce que la notion de chaleur découle du fait que l'on procède à des moyennes sur de nombreuses variables. L'idée de temps thermique vient elle aussi du fait que nous avons seulement affaire à des quantités moyennes intéressant de nombreuses variables. Ainsi, le temps en général n'est qu'un effet de l'ignorance que nous avons à l'égard des micro-états physique des choses." à suivre...

@deja-utilise. La science se fonde sur la vérification, l'expérimentation, la réfutabilité et la démonstration. Ton approche d'apparence logique est infirmée expérimentalement.

Pourtant quand j'écris A>B et B>C, alors A>C, cela est logique non, basé sur des expériences intériorisées, que personne ne conteste !

Toutefois, le jeu de pierre-feuille-ciseau vient contredire une telle vision, et ce n'est pas une expérience qui l'a remis en cause, mais de simples idées coincées dans une tête.

Reprenons donc:

1. La science ne se fonde pas sur des convictions ou intuitions, mais sur des formules vérifiables. Et la seule formulation décrivant les événements à cette échelle infinitésimale est la MQ, or, sur le papier il est imparable que l'état d'une particule est superposé avant la mesure.

-- > A défaut de développer une théorie au moins aussi puissante en terme de prédiction et de vérifiabilité, on est scientifiquement conduit à accepter les conclusions de la MQ.

Encore une fois, ce n'est pas parce qu'il y a un consensus sur la MQ, qu'il n'y a rien a redire, au contraire de nouvelles façon de la voir voient le jour, comme l'approche par les probabilités bayésiennes plus proches de notre propre fonctionnement cérébral, ou encore l'idée selon laquelle notre cerveau lui même aurait un fonctionnement comme les préceptes de la MQ, ce qui conduit à se demander qui de l'oeuf ou de la poule engendre l'autre ? Notre cerveau ou la réalité physique donne la MQ !? ( voir Science et Vie n° 1177 http://www.science-et-vie.com/2015/09/au-sommaire-de-science-vie-n1177/ )

Ce que je te disais justement, c'est qu'une indétermination de notre part est du même ordre qu'une superposition d'états et réciproquement, d'où mon exemple, à relire si cela t'a échappé.

Le problème avec la MQ c'est qu'elle est uniquement prédictive, aucunement explicative ou descriptive, ce que je fais en illustrant avec l'exemple précédent, en terme d'information et non de grandeurs mesurées !

2. L'expérience en question consiste très précisément, à la source, en la recherche d'une faille dans ces prédictions de la MQ. En effet, si on suppose que l'état de la particule n'est pas superposée avant la mesure, mais insondable jusqu'à la mesure. Alors, il faut aboutir à une ingalité entre les prédictions et les mesures qui devrait porter la signature de l'incomplétude de la théorie quantique.

-- > C'est donc la preuve que l'état des particules est bien superposé avant la mesure qui se retrouve ainsi faite.

Je vais l'illustrer différemment, quand tu réfléchis à l'achat d'un nouveau PC, pour reprendre le sujet de Quasi-modo sur un autre topic, mais que deux choix, pour simplifier l'énoncé, se présentent à toi, avec 50% d'attrait pour chacun de ta part, et que tu hésites alors entre un disque dur très gros mais nécessairement plus lent, et un disque dur moins important mais bien plus rapide, et bien, tant que tu n'as pas acheté cet ordinateur, tu es dans une situation d'états superposés, les deux te sont en tête équiprobablement, tu bascules sans cesse entre l'un et l'autre, ne sachant pas vers lequel opter, mais une fois l'achat fait, il y a réduction du paquet d'ondes, il ne reste qu'un seul résultat, qu'une seule valeur, qu'un seul choix concrétisé.

Je ne te parle pas d'incomplétude, mais d'interprétation de la MQ, ce que cela signifie, d'ailleurs l'exemple que j'avais donné précédemment, était complet, il n'y avait aucune variable cachée qui aurait échappée à un des expérimentateurs ou aux deux, relis le bien, c'est instructif...

Merci pour le partage @vertgandazert. Carlo Rovelli aussi est un chercheur très intéressant, comme Hubert Reeves.

Encore une fois, ce n'est pas parce qu'il y a un consensus sur la MQ, qu'il n'y a rien a redire, au contraire de nouvelles façon de la voir voient le jour, comme l'approche par les probabilités bayésiennes plus proches de notre propre fonctionnement cérébral, ou encore l'idée selon laquelle notre cerveau lui même aurait un fonctionnement comme les préceptes de la MQ, ce qui conduit à se demander qui de l'oeuf ou de la poule engendre l'autre ? Notre cerveau ou la réalité physique donne la MQ !? ( voir Science et Vie n° 1177 http://www.science-e...ence-vie-n1177/ )

Cet article ne remet absolument pas en cause les fondements de la mécanique quantique. C'est même clairement précisé dans l'article en question.Malheureusement, nous ne sommes absolument pas sur les mêmes fréquences. Je comprend ton raisonnement, mais il me semble que tu ne comprend pas mes réponses. Amitié. Modifié le 4 novembre 2015 par Frelser

Cet article ne remet absolument pas en cause les fondements de la mécanique quantique. C'est même clairement précisé dans l'article en question.Malheureusement, nous ne sommes absolument pas sur les mêmes fréquences. Je comprend ton raisonnement, mais il me semble que tu ne comprend pas mes réponses. Amitié.

Non en effet, ce n'était pas l'objet du sujet développé dans la revue.

Tes réponses sont compréhensibles si on reste " coincés " dans le formalisme de la MQ, j'en propose une autre lecture, plus naturelle dirons nous, ce qui ne remet pas en cause les résultats, mais ce qu'ils signifient !

Cordialement, D-U

Non en effet, ce n'était pas l'objet du sujet développé dans la revue.

Tes réponses sont compréhensibles si on reste " coincés " dans le formalisme de la MQ, j'en propose une autre lecture, plus naturelle dirons nous, ce qui ne remet pas en cause les résultats, mais ce qu'ils signifient !

Cordialement, D-U

On ne peut pas parler d'être coincé, puisque nous demeurons dans l'expérientation.

Mais, même en faisant abstraction de toute la physique moderne et des expérimentations de haute voltige et de pointe, nous aboutissons par la simple intuition aux mêmes conclusions (je sais que cette affirmation peut sembler rédhibitoire à beaucoup, y compris pour beaucoup de physiciens familliers avec la MQ).

J'ai mentionné en haut du fil mon raisonnement épuré de tout a priori expérimental. Je vais reformuler, pour les éventuels lecteurs ne suivant la le fil de façon soutenue...

(1) Si l'espace existe réellement, et de façon conforme à l'intuition alors il est divisible à l'infini et doit être composé par une infinité de points séparés les uns des autres.

(2) Si le temps existe de façon fidèle à l'intuition, il doit s'écouler de façon homogène et régulière et être divisible à l'infini.

(3) Or, si ces deux prémices (1) et (2) sont vraies, alors si un point de matière se déplace d'un point a à un point b sur un segment de droite [a,b] en une durée Δt, il devra passer par une infinité de points d'espace, en une infinité d'instants.

(4) Or, cela signifie que mon point n'aura aucune garantie d'atteindre le point b, et si il l'atteint, sa vitesse et la durée seront strictement imprédictibles.

-- > Pour que mon point puisse passer de a à b en une durée Δt prédictible, il faut que l'espace ne soit pas divisible à l'infini, ou autrement dit, qu'il ne soit pas continu : ce qui est contre-intuitif.

-- > Si l'espace est non continu mais discret, alors mon segment de droite [a,b] est composé par un nombre fini de points ou volume d'espace (non divisibles en sous-espace).

-- > Or, un volume d'espace indivisible ou sans dimension consistant en un point, il faut que mon segment de droite [a,b] soit composé d'un nombre fini de points sans dimension, indivisible en sous-espace, en sorte que mon point a et mon point b ne soient pas vraiment séparés, chaque volume d'espace ou point qui les "séparent" étant de dimension nulle.

-- > Ainsi, on retrouve la notion d'espace non-local. Que l'espace ne répond pas intuitivement représentable. Par conséquent, la seule voie pour trancher est l'expérimentation..

Amitié.

Modifié le 12 novembre 2015 par Frelser

(3) Or, si ces deux prémices (1) et (2) sont vraies, alors si un point de matière se déplace d'un point a à un point b sur un segment de droite [a,b] en une durée Δt, il devra passer par une infinité de points d'espace, en une infinité d'instants.

-- > Pour que mon point puisse passer de a à b en une durée Δt prédictible, il faut que l'espace ne soit pas divisible à l'infini, ou autrement dit, qu'il ne soit pas continu : ce qui est contre-intuitif.

Cela revient à considérer le paradoxe d'Achille et la tortue, qui est résolu par différentes voies: https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_d'Achille_et_de_la_tortue

Mais en réalité cela ne prouve rien, puisque l'on peut résoudre le problème soit par la sommation de termes discrets, soit par l'extraction de la valeur d'une équation algébrique, au mieux on constate une équivalence entre les deux procédés.

Dans le monde des physiciens, c'est la même indignation, on ne sait pas si le temps ou l'espace sont continus ou discrets ! Ça serait pourtant une bonne piste pour l'unification de la MQ et la RG, pour ma part, c'est même la clef de voûte de notre problématique.

Cela revient à considérer le paradoxe d'Achille et la tortue, qui est résolu par différentes voies: https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_d'Achille_et_de_la_tortue

Mais en réalité cela ne prouve rien, puisque l'on peut résoudre le problème soit par la sommation de termes discrets, soit par l'extraction de la valeur d'une équation algébrique, au mieux on constate une équivalence entre les deux procédés.

Dans le monde des physiciens, c'est la même indignation, on ne sait pas si le temps ou l'espace sont continus ou discrets ! Ça serait pourtant une bonne piste pour l'unification de la MQ et la RG, pour ma part, c'est même la clef de voûte de notre problématique.

:) Tu éludes le fond du sujet. Cette explication n'enlève rien à mes explications. Premièrement, tu en reviens au constat que l'espace puisse être discret (ce qui est mentalement impossible à représenter, donc fondamentalement contre-intuitif). Entre accepter la possibilité d'un espace discret impossible à visualiser mentalement ou un espace quantique non-local : pas de différence, tous deux sont contre-intuitifs or la MQ est solidement consolidée par des expériences très rigoureuse (l'espace quantique est par ailleurs discret).

Ensuite, et c'est un point encore plus central dans notre discussion : le fait de formuler comment la tortue peut être dépassée par Achille par une formule abstraite n'enlève rien à mon approche. Puisque cela implique une finalité au mouvement, autrement dit si le point a est connu au départ, les coordonnées du point b sont inconnues au départ. Par conséquent, il faut une coordination d'une précision infinie et acausale pour garantir que mon point de matière atteindra le point b en une durée prédictible.

-- > Une coordination d'une précision infinie, non causale ne peut pas se fixer dans le cadre des mathématiques. Donc, même si dans l'absolu a peut atteindre b en une durée quelconque : cette durée peut varier entre 0 secondes et une infinité de secondes. Par conséquent, si le paradoxe de la flèche et les autres paradoxes assimilés sont résolus par le formalisme des mathématiques modernes, ils achoppent toujours sur le plan de la causalité ou de la finalité. Et c'est sur cela que je fonde mon argumentation..

Modifié le 12 novembre 2015 par Frelser

Mathématiquement un infini n'est pas comparable à un autre infini (cantor) et bien que cette infinitude de points d'espace existe en théorie, elle ne limite pas Achille dans sa capacité à rattraper puis à dépasser la tortue

Le paradoxe est mathématiquement erroné et il suffit de connaître la vitesse relative des deux points et la vitesse d'Achille pour déterminer de manière précise et predictible le point de rencontre

La vitesse est le rapport de la distance au temps et bien que les deux notions puissent s'appréhender l'une et l'autre de manière indépendante comme des infinitudes de points d'espace et de temps, n'en reste pas moins que le rapport de l'un à l'autre est fixe si la vitesse est constante

En terme physique, Il ne faut pas plaquer à la MQ des concepts d'espace et de temps issus de notions classique car c'est raisonner sur une révolution ontologique avec une logique deplacée

La "particule" n'est ni onde ni particule et ce n'est pas la méchante MQ qui nous limite dans la connaissance de sa position et de sa vitesse mais le fait qu'à cette échelle la particule est partout à la fois avant que la mesure ne force cet objet dans notre référentiel classique

Au delà la gravité quantique à boucles part de l'hypothèse d'un temps et d'un espace discretisé permettant de sortir des singularités de la RG

Modifié le 12 novembre 2015 par zenalpha

Par contre comment cette matière devient elle vivante, puis consciente nous reste totalement inconnu

Pas du tout.

On sait très bien comment se sont constitués la vie et l'esprit.

Le secret de la vie c'est comme le chaînon manquant ça n'existe pas.

Sauf pour ceux qui voudraient que ça soit autre chose qu'un simple principe mécanique

qui s'est installé de lui-même en fonction de certaines propriétés immanentes à la matière.

Bla, bla, bla...

@Zenalpha. Vitesse relative ? Cela revient encore à imposer a priori une (double) causalité, ce qui est bien mon interrogation de départ.. On ne débat pas de la MQ, mais de ce que l'espace est ou non intuitivement représentable. D'ou l'interrogation sur la remise en question de la MQ qui est contre-intuitive comme soulevé par deja_vu. Salut @Blaquière également.

infini/Infini = n

n = indéterminé

-- > Le mouvement est possible si l'espace est continu, mais la vitesse nécessite une causalité d'une précision absolue. C'est cette précision absolue que je souligne comme rendant la notion d'espace continu contre-intuitive.

-- > Et je soulignes que si l'espace est discret, avec un nombre fini de volumes d'espaces indivisibles, il faut que chaque volume d'espace soit juxtaposé à l'ensemble de l'espace qui est strictement indivisible en sous-espace : ce qui se conforte pas la violation des inégalités de Bell.

Modifié le 12 novembre 2015 par Frelser

Oui je comprends Freiser.

M'est avis que le caractère intuitif ou pas d'un domaine de recherche relève du pari individuel plus que du caractère universel des choses.

Déjà parce que les neurosciences ont démontré la spécificité de nos architectures cérébrales.

Nous avons construit des autoroutes personnelles de talent dans des endroits ou d'autres on laissé des déserts et personne n'est omniscient ni suffisamment éclairé de manière polyvalente pour choisir les meilleures autoroutes.

On emprunte forcément les siennes et à chacun son talent.

Ensuite parce que l'intuition relève de l'induction sur la base d'éléments partiels.

A la manière d'un détective, nous donnons crédit à une histoire qui se crèe à partir d'indices partiels et qui, en retour, donne aussi une explication crédible à l'existence de ces indices.

On est loin par l'intuition d'une démonstration formelle inattaquable sur la base d'axiomes et de logique déductive.

C'est aussi la force de l'intuition que de contenir cette faiblesse

Enfin, combien d'intuitions se sont révélées être fausses ?

La chute des corps plus rapide pour les corps lourds, la présence d'une masse intrinsèque en qualité prrimaire aux particules etc etc

L'intuition est notre conditionnement de poisson rouge issu de nos expériences et il faudrait avoir développé des autoroutes imaginatives et rationnelles bien plus puissantes pour forger une pseudo certitude au match intuition / 'réalité'

D'ailleurs, le lien entre mathématiques et physiques me semble être un champs formel au moins aussi riche d'enseignement que le lien intuition / représentation de la réalité car à moins de baigner dans la physique théorique de haut vol, je vois mal comment notre intuition à nous pourrait se forger sur une autoroute judicieuse.

On utilise ce sur lequel nous sommes à l'aise et c'est insuffisant.

@Zenalpha. Oui, je crois également que la piste de l'intuission pour guiger les recherches est moins solide que le formalisme mathématique. Au moins sur ce point, on se rejoint :p

Ce qui assez incompréhensible finalement, c'est le langage mathématique de l'Univers.

C'est l'intuition qui permet d"mettre de nouvelles théories de nouvelles hypothèses, mais elles sont validées ou pas grâce aux mathématiques.

Les deux sont donc indispensables.

Einstein était évidemment très intuitif, mais il reconnaissait qu'il était parfois "limité" en mathématiques, pour valider ses intuitions géniales, il n'hésitait pas à demander l'aide de mathématiciens d'un niveau extrêmement élevé.

Ce qui assez incompréhensible finalement, c'est le langage mathématique de l'Univers.

C'est l'intuition qui permet d"mettre de nouvelles théories de nouvelles hypothèses, mais elles sont validées ou pas grâce aux mathématiques.

Les deux sont donc indispensables.

Einstein était évidemment très intuitif, mais il reconnaissait qu'il était parfois "limité" en mathématiques, pour valider ses intuitions géniales, il n'hésitait pas à demander l'aide de mathématiciens d'un niveau extrêmement élevé.

Il doit exister une infinité de modèles pertinents dans le cadre de leurs paradigmes propres, voire mutuellement exclusives... Finalement, si les mathématiques sont un outil précieux pour évaluer statistiquement les théories, la seule et unique certitude se retrouve néanmoins perpétuellement osciller entre l'intuission et l'expérimentation. C'est pour cette raison que la théorie validée expérimentalement de façon la plus étendue et rugoureuse se retrouve la plus soutenue dans les cercles académiques. Même si aucune théorie ne peut se retrouver totalement complète, de par les limites mêmes des mathématiques...

Une certitude demeure néanmoins, nous nous trouvons dans un Univers probabiliste d'un niveau d'ordre d'une très profonde rigueur, avec des lois, de l'ordre et des ajustements fins qui défient le sens commun.

Modifié le 13 novembre 2015 par Frelser