Chaque homme a-t-il une destinée ?

Je n'arrive pas à comprendre de quelle ouverture tu parle ?

C'est bien de prendre conscience qu'il y a des facteurs environnements dont nous dépendons. Dépendons-nous réellement de tout ?

Si la faculté de choisir est une illusion, cela signifie que tout a un sens, par notre interconnexion. Il n'y a donc pas de chaos.

Je dirais plutôt que l'univers nous parait chaotique. Car nous sommes incapables d'en saisir toutes les lois.

Chaotique signifie soumis à l'effet papillon : un évènement très localisé peut radicalement affecter l'univers entier suite à des enchainements et des interactions difficilement prévisibles d'évènements. Un univers causal peut être chaotique.

Je voulais dire que, pour prédire le futur, il faut modéliser et simuler l'univers. Si tu voulais simuler l'univers sans utiliser un modèle simplificateur (c'est-à-dire simuler l'univers au niveau physique), tu te heurterais à une difficulté technique trop importante. D'où la nécessité d'utiliser un modèle plus simple et simulable techniquement. Par exemple, au lieu de définir un individu par l'ensemble des atomes qui le composent, tu le définis par un ensemble de caractéristiques psychologiques et comportementales. Au lieu de définir un pays par l'ensemble des atomes qui le composent, tu le définis par des caractéristiques climatiques, géographiques et économiques. Mais la encore la simulation (et donc la prévision du futur) est impossible car un tel système est chaotique.

Là se trouve peut être la place de l'attention, des émotions et de leur influence sur la matière...

Les émotions n'ont aucune influence sur la matière. Les émotions et l'attention n'existent que par la matière comme activité électrique dans le système nerveux. L'émotion est un concept abstrait recouvrant une réalité matérielle.

En effet, ce sont nos choix qui décident de notre destin.

Mais nos choix sont fait en fonction de données qui nous échappent

- Nos gènes : sur lesquels nous n'avons aucune influence.

- Nos valeurs : que l'on acquière par contacte avec la société, avec ses produits culturels, ou avec nos expériences. Sur tout ça nous n'avons pas plus d'influence. Nos parents sont nos premiers contacts, dès lors, nos valeurs se forment en fonction des leurs, puis des gens qu'ils nous font rencontrer, puis des gens que ces gens nous font rencontrer, etc..

Donc on croit choisir.

Mais en fait les données du contexte passent à travers le filtre de nos gènes et de nos valeurs, et la réponse s'impose à nous. Tel un ordinateur, donnant à une question la réponse qu'il est programmé pour donner. La seule différence étant notre capacité à prédire la réponse de l'ordinateur, et l'incapacité à prédire (avec exactitude) la réponse de l'homme.

C'est l'illusion du choix. L'illusion du libre arbitre.

Je voulais dire qu'on devrait s'abstenir d'utiliser des mots désignant un concept abstrait pour désigner une réalité matérielle. On peut analyser la réalité à différents niveaux d'abstraction et le mot "choix" appartient non pas au niveau physique (électron, électromagnétisme, atome) mais au niveau humain (homme, libre-arbitre, sociologie). Dans son vrai contexte, le choix est un concept toujours valable.

Si la pensée nous permet d'avoir une influence sur nos vies, notre monde. Le chaos existerait-il ?

Je réponds toute seule... alors oui.

Si la faculté de choisir est une illusion, cela signifie que tout a un sens, par notre interconnexion. Il n'y a donc pas de chaos.

Au contraire je suis ne suis pas d'accord pour voir chaque etre humain comme une partie du groupe humain, et qui n'aurait aucune faculté de choix.

Nous faisons parti de l'humanité, mais nous avons le choix. Croire justement que nous n'avons pas le choix, c'est se cacher derriere cette notion de groupe, de flot, d'interconnexion pour se cacher, et ne jamais faire de choix dans sa vie.

Je citerai un livre qui m'a beaucoup marqué :

En vous confinant dans un simple rôle d'observateur, vous passez systématiquement à côté du sens même de votre vie. L'idéal pourrait être ainsi défini : vivez de votre mieux. La vie est un jeu dont les règles s'apprennent en y sautant à pieds joints pour être immergé jusqu'au cou, sous peine d'être toujours pris au dépourvu, toujours surpris par le moindre changement de décor. Les spectateurs passifs se plaignent en gémissant que la chance est passé juste à côté d'eux. Ils refusent de voir qu'une bonne part de cette chance, c'est à eux qu'il revenait de la créer.

Ce n'est pas toujours évident d'être dans la compréhension des mots.

Si la pensée nous permet d'avoir une influence sur nos vies, notre monde. Le chaos existerait-il ?

Je réponds toute seule... alors oui.

Il faudrait vouloir que la pensée soit cause des choses davantage qu'elle en est l'effet.

Non. Croire au destin reviendrait à croire que chaque chose que j'ai fait, fais ou vais faire est "écrite" quelque part ou ordonnée par quelque chose. En revanche, je n'exclus pas le fait que dans une situation donnée un homme ait une destinée, c'est-à-dire un rôle dans lequel il est et qu'il doit mener à bien et jusqu'au bout. Mais cela revient à en modifier le sens et à l'entendre quasiment comme c'est souvent le cas dans les histoires de héros.

Confirmant, absolument pas. Pour le prouver, il faudrait être en mesure de la connaître et de pouvoir en même temps constater que tout ceci est bien conforme. Nous ne pouvons au mieux qu'y mettre foi. L'infirmant, pas davantage, puisque dans les deux cas, il faut supposer connaître ce que nous ignorons. Mais je n'y crois pas, non.

Je ne partage pas la vision chaotique de paludatus. Son appel à la physique est la preuve même du caractère non véritablement chaotique de tout, et ceci malgré les particularités et singularités du monde quantique. Si la physique est capable de prévoir certains événements, d'en expliquer la plupart, cela témoigne d'une certaine régularité (possiblement relative, nous ne pouvons pas véritablement prouver une régularité universelle qui serait vraie partout ailleurs). De même, les événements qui sont les conséquences de causes conjointes et entrecroisées ne sont pas davantage chaotiques. En eux-mêmes, ils répondent au déterminisme. Mais là où il a raison, c'est qu'il est difficilement possible de connaître l'ensemble des causes menant à une conséquence. Autrement dit, il est impossible pour nous, personnellement, de prévoir qu'une voiture va nous percuter au tournant, ce qui l'amène à dire que la complexité fait le caractère chaotique du monde. Je ne parlerais pas de chaos, je parlerais plutôt du caractère imprévisible et parfois incompréhensible parce que non appréhendable dans son ensemble. Ce n'est pas le monde qui est chaotique, donc, c'est nous qui sommes limités dans notre perception de tout : si j'étais capable d'observer en même temps que je me déplace la vidéo de la caméra du feu rouge où je vais me faire renverser, l'aspect chaotique perdrait de son caractère imprévisible puisqu'il pourrait être anticipé. En fait, plus que le mot qui me dérange peut-être, c'est le fait de considérer que c'est le monde plutôt que nous qui l'est tout à fait. La connaissance dépendant exclusivement de nous, il me semble plus logique de rattacher ses limites et faiblesses à l'être que nous sommes, plutôt qu'à ce que nous ne pouvons (pour l'instant ?) comprendre parfaitement dans son ensemble.

D'après toi lonkori, nous sommes comme programmés. Tu crois au destin tout tracé. Des jumeaux identiques avec le même ADN la même éducation vont forcément penser les mêmes choses, réaliser les mêmes actions ?

Tu vas me dire qu'ils sont deux êtres différents, qu'ils ont chacun une relation particulière avec leur parent et le monde environnant.

Et bien oui, ce sont deux être différents.

Même jumeaux, ils ne sont pas née à la même seconde.

Même dans une poussette double, l'un sera à gauche et l'autre à droite, ils ne verrons pas forcement la même chose.

Dès leurs premières expériences, proches mais non identiques, ils commencent à se différencier.

Je trouve cela triste de croire que nous n'avons pas vraiment le choix. Tu t'enferme toi même par ta propre pensée.

Je ne trouve pas ça triste. ça ne m’empêche pas d'être heureux.

Et je ne vois pas en quoi je m'enferme. Explique moi s'il te plait.

Nous choisissons de penser de manière positive ou négative et cela peut changer la vie.

Nous croyons choisir.

Essayons.

Tu as faim, un inconnu met la moitié de son sandwich à la poubelle devant toi, que fais-tu ? et pourquoi fais-tu ça ?

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Chaotique signifie soumis à l'effet papillon : un évènement très localisé peut radicalement affecter l'univers entier suite à des enchainements et des interactions difficilement prévisibles d'évènements. Un univers causal peut être chaotique.

Ok, je pensai que tu utilisais le chaos comme l'inverse de l'ordre.

Je voulais dire que, pour prédire le futur, il faut modéliser et simuler l'univers. Si tu voulais simuler l'univers sans utiliser un modèle simplificateur (c'est-à-dire simuler l'univers au niveau physique), tu te heurterais à une difficulté technique trop importante. D'où la nécessité d'utiliser un modèle plus simple et simulable techniquement. Par exemple, au lieu de définir un individu par l'ensemble des atomes qui le composent, tu le définis par un ensemble de caractéristiques psychologiques et comportementales. Au lieu de définir un pays par l'ensemble des atomes qui le composent, tu le définis par des caractéristiques climatiques, géographiques et économiques. Mais la encore la simulation (et donc la prévision du futur) est impossible car un tel système est chaotique.

Je suis d'accord avec toi.

C'est ce qui fait que nous ne pouvons faire de prédictions exactes. Que l'utilisation des probabilité est nécessaire.

Mais on peut tout de même imaginer atteindre une telle connaissance des lois de la nature, que nous n'aurions plus besoin de recourir à des modèles probabilistes. Nous serions alors capable de connaitre notre destin.

Bien entendu, je doute que nous arrivions un jour à une telle connaissance.

Je voulais dire qu'on devrait s'abstenir d'utiliser des mots désignant un concept abstrait pour désigner une réalité matérielle. On peut analyser la réalité à différents niveaux d'abstraction et le mot "choix" appartient non pas au niveau physique (électron, électromagnétisme, atome) mais au niveau humain (homme, libre-arbitre, sociologie). Dans son vrai contexte, le choix est un concept toujours valable.

Même dans le contexte des sciences sociales, le choix n'est qu'une illusion.

Car les sciences sociales peuvent prendre en compte les conditions physiques de la personnes (sexe, handicapes, taille ...) ainsi que leur contexte (lieux de naissance, lieux fréquentés, catégorie sociale, ...).

Or, ce sont ces informations qui conditionnent les choix.

Elles ne permettent que d’établir des statistiques (ex : un fils d'agriculteur à plus de chance d'être agriculteur qu'un fils de banquier), mais totalement connues elle permettrait de prédire parfaitement les choix des individus, aussi surement que l'on peut donner à l'avance le résultat d'un calcul d’ordinateur.

Pourtant si l'on dit que l’ordinateur fait un choix, on voit bien que c'est une image, une illusion. Il en va de même pour l'homme.

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Si la faculté de choisir est une illusion, cela signifie que tout a un sens, par notre interconnexion.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par "tout a un sens".

Mais là où il a raison, c'est qu'il est difficilement possible de connaître l'ensemble des causes menant à une conséquence.

Bien sûr qu'il est impossible de connaître l'ensemble.

La prévision ou le calcul de ce qui peut advenir ne sera jamais à la portée de l'humanité.

Mais en théorie, si je peux en calculer une petite partie, cela laisse l'espace de penser que tout l'est par voie de fait.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par "tout a un sens".

Tout a sa ou ses causes, et est la cause d'une infinité d'effet, d'ailleurs le terme "effet" n'a pas sens en lui même et détaché du terme cause, tout effet est aussi une cause, voila de quel sens je parlais.

Bien sûr qu'il est impossible de connaître l'ensemble.

La prévision ou le calcul de ce qui peut advenir ne sera jamais à la portée de l'humanité.

Mais en théorie, si je peux en calculer une petite partie, cela laisse l'espace de penser que tout l'est par voie de fait.

c'est la où je ne suis pas d'accord.

Ce qui est prévisible, c'est un ensemble. Donc peut etre peut on prévoir l'ensemble. Mais en aucun cas le cas individuel.

Les statistiques par exemple se basent sur des grands ensembles pour prévoir sur un grand ensemble ce qu'il y a de plus probable. Mais on parle toujours d'ensembles. L'unité en tant que telle peut etre ailleurs.

Ah les statistiques, c'est bien qu'elles se basent sur les grands ensembles. Je passe mon temps à prévoir le détail.

C'est bien que nous ne soyons pas d'accord aussi. C'est un peu le sens de tout ce qui se dit.

Les émotions n'ont aucune influence sur la matière. Les émotions et l'attention n'existent que par la matière comme activité électrique dans le système nerveux. L'émotion est un concept abstrait recouvrant une réalité matérielle.

Je voulais dire qu'on devrait s'abstenir d'utiliser des mots désignant un concept abstrait pour désigner une réalité matérielle. On peut analyser la réalité à différents niveaux d'abstraction et le mot "choix" appartient non pas au niveau physique (électron, électromagnétisme, atome) mais au niveau humain (homme, libre-arbitre, sociologie). Dans son vrai contexte, le choix est un concept toujours valable.

Alors si les émotions existent comme activité électrique dans le cerveau (uniquement dans le cerveau ? Faux), je ne vois pas bien pourquoi tu soutiens avec tant de certitude qu'elles n'ont aucun effet sur la matière.

Un "concept abstrait" n'est qu'un mot qui nous sert à tenter de désigner un constat physique, tous les mots en sont là ! Le mot "cœur" (qui désigne chez nous un ensemble souvent plus restreint et "organique" qu'en Chine par exemple) a-t-il plus de réalité que le mot "choix"? Dans un cas comme dans l'autre on isole une partie de ce qu'on perçoit comme réalité. Le mot n'est pas la réalité, tout le monde le sait. Maintenant on fait avec et on essaie d'avoir des raisonnements qui se tiennent, on en est tous là :)

Et puis pourquoi vouloir couper le niveau "physique" (ex : atome) du niveau "humain" (ex: conscience) ? Qu'est ce qui nous dit que ce ne sont pas 2 facettes d'une même réalité, indissociables ? Les émotions influent sur le corps, qui influe sur les émotions. Corps et esprit, indissociables. Ce n'est pas parce que l'on a des outils de mesure qui nous permettent de constater que telle quantité de telle hormone se décharge dans telle partie du corps lorsque j'ai telle émotion que mon émotion se réduit à cette mesure.

Alors si les émotions existent comme activité électrique dans le cerveau (uniquement dans le cerveau ? Faux), je ne vois pas bien pourquoi tu soutiens avec tant de certitude qu'elles n'ont aucun effet sur la matière.

Je n'ai jamais dit que les émotions n'ont aucun effet sur la matière. Une émotion est représentée par de la matière.

Et puis pourquoi vouloir couper le niveau "physique" (ex : atome) du niveau "humain" (ex: conscience) ? Qu'est ce qui nous dit que ce ne sont pas 2 facettes d'une même réalité, indissociables ? Les émotions influent sur le corps, qui influe sur les émotions. Corps et esprit, indissociables. Ce n'est pas parce que l'on a des outils de mesure qui nous permettent de constater que telle quantité de telle hormone se décharge dans telle partie du corps lorsque j'ai telle émotion que mon émotion se réduit à cette mesure.

Niveaux physique et humain sont deux niveaux d'analyse de la même réalité.

En programmation informatique, on qualifierait le niveau physique de "bas niveau" et le niveau humain de "haut niveau".

Physique = bas niveau = concret = matériel

Humain = haut niveau = abstrait = logique.

Si on pouvait voir un microprocesseur à l'œil nu, on verrait un enchevêtrement incompréhensible de transistors. On serait incapable d'en comprendre le fonctionnement. Pourtant, à un niveau d'analyse supérieur (plus abstrait), on verrait que les transistors sont associés pour former des fonctions logiques comme des OU et des ET. À un niveau d'analyse encore supérieur, on verrait que ces OU et ces ET sont associés pour former des composants plus complexes encore et ainsi de suite jusqu'à obtenir diverses unités spécialisées dans le calcul ou dans l'interprétation des instructions.

Conclusion : la réalité peut être décrite à différents niveaux d'analyse plus ou moins abstraits, plus ou moins éloignés du matériel.

Un autre exemple est celui du corps humain : on peut le décrire à différents niveaux d'analyse :

- corps

- organes

- cellules

- atomes, molécules

Une seule chose existe : la réalité matérielle, qu'on peut analyser de manière plus ou moins abstraite, de la manière la plus adaptée intellectuellement.

Une seule chose existe : la réalité matérielle, qu'on peut analyser de manière plus ou moins abstraite, de la manière la plus adaptée intellectuellement.

Bon aller, je vais taquiner encore un peu, c'est une curieuse façon de résumer le monde.

Je n'ai jamais dit que les émotions n'ont aucun effet sur la matière. Une émotion est représentée par de la matière.

Si tu l'as bien écrit, avec le mot "influence" à la place d'effet. Relis toi.

Pour le reste je suis plutôt d'accord et ça n'est pas en contradiction avec les idées que j'ai développées.

Bien sur, la décision prise dépend du contexte.

Dans un contexte différent, la décision peut-être différente, mais elle se fait tout de même en fonction de valeurs acquises au contact des proches, de la société, etc...

Justement non, dans un contexte différent, elle se fait ... en fonction du contexte différent ! (puisque les valeurs, l'imprégnation de l'environnement, etc ... sont les mêmes). Je pense bien évidemment comme toi que notre nature et notre vécu conditionnent nos choix, et que nous allons réagir par réflexe dans beaucoup de cas, ou adopter des comportements assez similaires.

Mais nos décisions successives sont bien plus complexes que cela : elles sont la rencontre de ce conditionnement à la réalité, aux autres, au contexte, et à notre état d'esprit à ce moment là (ainsi qu'aux décisions précédentes).

N'avez vous jamais été sur le point de faire quelque chose, d'hésiter, de tergiverser, d'être sur le point d'agir dans un sens .. puis exactement dans l'autre ? De faire un choix à ce moment .... mais pourtant de ne pas faire le même choix à un autre, dans des circonstance pourtant similaires.

Bref, je ne nie pas le lien entre notre nature (ce que tu dénommes "gènes") et notre vécu (ce que tu dénommes "valeurs") vis à vis de notre comportement et de nos décisions, mais je pense que tu fais passe un peu vite sur la complexité du mécanisme de prise de décision, qui prends bien davantage de paramètres, souvent inconscients en compte.

Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que même si notre cerveau est une machine déterministe, qui fait que face à une situation particulière le mécanisme de prise de décision serait injectif et ne donnerait à tous les coups qu'un unique résultat, et bien même si c'est le cas, les situations que nous vivons sont tellement dissemblables et présentent tellement d'éléments différents (parfois à quelques seconde d'intervalle) qu'il est impossible de déterminer par avance quel en sera le résultat.

Et ce mécanisme de prise de décision, c'est cela que l'on appelle le choix.

Tu dis que nous "croyons" choisir parce que le choix ne serait pas de notre fait, mais ... du mécanisme de prise de décision de notre cerveau, conditionné par nos gènes et notre vécu .... mais que représentent ce mécanisme, ces valeurs, etc .. si ce n'est notre "conscience" ?

lonkori :

Pour toi nous avons une destinée et quoi que l'on pense ou fait cela n'aura aucun impact sur notre existence. Tout est "écrit". Donc c'est une fatalité. Pour résumer, voilà ce que j'ai compris.

Je crois que toutes ces histoires de destin, de libre arbitre nous dépasse complètement. C'est pourquoi, je pense que de garder l'esprit ouvert peut nous être bénéfique (ça ne demande pas grand chose.). Vous parlez de probabilités et les 1% qu'en faite vous ? Vous comparez l'homme à un ordinateur, à des programmes informatiques. Vous basez tout sur la science... ce que l'on croit connaître mais nous ne sommes sures de rien.

Pour le coup du sandwich, je ne peux pas te répondre. Tout dépend du contexte, de mon état émotionnel, des priorités que je me donne en cet instant. En temps "normal" je ne le ramasse pas... Mais qui sait ? Si je n'ai plus d'argent, que cela fait trois jours que je n'ai pas mangé, il est alors possible que je le récupère peut-être en tenant compte de l'état de la poubelle. Et toi, que fais-tu dans un cas similaire ?

Je crois que l'être humain est capable du libre arbitre même de façon minime. C'est le petit plus qui peut faire basculer un moment, un "destin".... Je ne sais plus qui a parlé d'effet papillon. C'est un peu ça.

Tu dis que nous "croyons" choisir parce que le choix ne serait pas de notre fait, mais ... du mécanisme de prise de décision de notre cerveau, conditionné par nos gènes et notre vécu .... mais que représentent ce mécanisme, ces valeurs, etc .. si ce n'est notre "conscience" ?

C'est la question que j'avais envie de poser : que nos gènes et valeurs entrent en compte dans la prise de décision, en quoi est-ce que ça nie le choix ? Autrement dit : qu'est-ce que je suis d'autre que ça, pourquoi ça ne serait pas "moi" ?

Cela va même au delà du problème de la conscience (tu demandes "si ce n'est notre conscience"). Et d'ailleurs, je chercherai les références, des chercheurs ont mis en évidence que la conscience peut n'avoir qu'un rôle de justification dans le choix, c'est-à-dire qu'elle vient coller un discours sur des mécanismes inconscients, sans intervenir de façon décisive dans le choix lui-même (je ne sais pas s'ils sont parvenus à prouver que c'est toujours le cas).

Oui, j'ai dit notre "conscience" (entre guillemets), justement parce que le terme me paraissait un peu impropre, mais que je n'ai pas trouvé mieux sur le moment.

En clair, j'aurais pu mettre "si ce n'est nous" (enfin, "moi", comme tu l'as employé).