La virilité

Tu veux dire que chez l'homme c'est le poil par exemple ? Un homme qui se rase la barbe se féminise t-il ? :p

Non, je ne prétends pas d'ailleurs que l'homme se féminise, le ou les problèmes de l'homme contemporain sont ailleurs et ne sont pas le sujet, je répondais juste à la question que vous posiez.

Chez l'homme, les signaux correspondants aux caractères secondaires sont variés et logiques relativement à une culture ou à un conditionnement sociétal.

Ici, ce sera les muscles, là les vertus morales ou intellectuelles, ailleurs, la forme du nez, etc etc; Plus de 500 signes particuliers de par le monde et l'histoire sans doute.

Les animaux ne sont pas masculin ou féminin mais mâle ou femelle et agissent de façon déterminé. Ils n'ont aucune liberté de choisir sur la façon de se comporter... Ainsi la virilité chez la mante religieuse consiste à se faire dévorer la tête, au sens propre... Ce ne sera pas un trait de caractère... pas plus que le pigeon qui gonfle ses plumes ou le lion qu'en glande pas une pendant que la femelle va bosser...

Pfff, que répondre à cela ?

Modifié le 5 août 2014 par Leveilleur

Non, je ne prétends pas d'ailleurs que l'homme se féminise, le ou les problèmes de l'homme contemporain sont ailleurs et ne sont pas le sujet, je répondais juste à la question que vous posiez.

Chez l'homme, les signaux correspondants aux caractères secondaires sont variés et logiques relativement à une culture ou à un conditionnement sociétal.

Ici, ce sera les muscles, là les vertus morales ou intellectuelles, ailleurs, la forme du nez, etc etc; Plus de 500 signes particuliers de par le monde et l'histoire sans doute.

Justement. La définition des critères sexuels secondaires étant très subjective, et Savonarol aimant s'appuyer sur une définition pour étayer ses dires, je voudrais connaître son point de vue à ce sujet.

La culture et/ou le conditionnement sociétal sont à l'opposé des animaux qui eux, je me répète, n'ont pas ce choix.

Pfff, que répondre à cela ?

Qu'effectivement on ne peut pas comparer un mâle d'une espèce conditionné par dame nature à l'espèce humaine... Au moins pour éviter l'anthropomorphisme.

Vos idées datent du moyen-âge, sans vouloir vous offenser.

Je suis plus surpris qu’offensé qu'on puisse comparer un comportement animalier inné à un comportement humain acquis.

Le fait qu'un grand nombre de traits comportementaux chez l'humain soit acquis n'autorise pas à penser que l'inné ait disparu de nos comportements.

Les animaux, dont nous sommes, ont les mêmes dispositions que nous vis à vis de l'inné ou de l'acquis.

Là où ça se complique c'est que nous avons le choix... le gorille vit dans un harem... les femelles dirigent chez les bonobos... Chez nous il n'y a pas UN type auquel nous nous soumettons, notre virilité n'est pas plus celle du gorille que du bonobo. Ce qui va faire de moi un homme (en dehors de mes chromosomes) c'est un comportement culturel, une tradition... lesquels évoluent avec les sociétés et auxquels je peux m'extraire.

Que vous disiez que nous avons la possibilité d'élargir l'éventail des choix par rapport aux animaux ne pose pas de problème, mais que vous soyez aussi convaincus que les animaux ne soient aucunement en mesure de faire des choix, cela pose un problème, en tout cas pour moi, mais vous êtes libres de le penser. Regardez la vidéo qui a été postée il y a peu sur ce forum sur l'ours qui vient au secours de la corneille tombée dans l'eau et peut-être réfléchirez-vous à cette question, bien que je ne doute pas que vous trouverez quantité d'explication allant dans votre sens.

Ce n'est pas le sujet, je dis juste qu'en matière de comportement mâle ou femelle, les animaux n'ont pas le choix... les mantes religieuses femelles mangent les mâles depuis des millénaires et ça va continuer pendant encore des millénaires. Peut être qu'un jour un mâle dira "oh et puis merde je me casse" en créant une évolution de l'espèce... mais en attendant elles sont conditionné à perdre la tête.

Ce n'est pas le sujet, je dis juste qu'en matière de comportement mâle ou femelle, les animaux n'ont pas le choix... les mantes religieuses femelles mangent les mâles depuis des millénaires et ça va continuer pendant encore des millénaires. Peut être qu'un jour un mâle dira "oh et puis merde je me casse" en créant une évolution de l'espèce... mais en attendant elles sont conditionné à perdre la tête.

Ah ! Et nous non bien-sûr, nous ne sommes pas conditionnés de la même manière ? Il n'y a pas selon vous une multitude d'actes que nous faisons en raison de conditionnements similaires ?

Si oui, vous avez raison, il n'y a pas de sujet tout court.

Ah ! Et nous non bien-sûr, nous ne sommes pas conditionnés de la même manière ? Il n'y a pas selon vous une multitude d'actes que nous faisons en raison de conditionnements similaires ?

Si oui, vous avez raison, il n'y a pas de sujet tout court.

Ce n'est pas similaire dans le sens où j'étais pas le même homme avec ma première nana et ma dernière nana... j'ai fais des conneries, j'ai appris, j'ai fais du mal, j'ai eu mal... L'attirance était peut être inné mais ma manière d'aborder, de vivre, de rompre était différente pour chacune... Je n'ai jamais cherché à procréer avec chacune d'elles... toi si?

Oui, mais dans l'exemple que tu cites, la fin justifie les moyens, et ce qui est récompensé est le courage, la prise de risque d'être découvert et tué, et non la technique de manipulation. La technique de manipulation seule ne consiste pas en un élément de courage.

Et est-il seulement possible de s'adonner à la manipulation sans avoir un objectif autre ? Affirmerais-tu par exemple que les femmes manipulent pour le simple plaisir de manipuler ?

Concernant la diplomatie, en effet, mais notons que lorsque je dis que la virilité est associé au courage, je ne dis pas que le courage est systématiquement viril; pas plus que je ne dis qu'il n'existe qu'une seule forme de courage, pas plus que je ne prétends que seul l'homme serait courageux.

Donc il faut repréciser les définitions initiales.

Dans le cas du diplomatique, on a là un courage certes, mais pas un courage viril, le diplomate ne risque rien à faire des déclarations depuis son ambassade, il ne plante pas son épée en terre ennemi, ne lance pas de défi à son adversaire au péril de sa vie. Finalement, on peut observer que le mot courage, comme beaucoup d'autres mots, perd de sa profondeur et de son sens à force qu'il soit utilisé pour tout et n'importe quoi.

Non, il ne perd pas son sens ni sa profondeur. Au contraire, avec les éléments que j'apporte, il gagne en profondeur, même si cela désarçonne d'abord l'esprit, puisque le concept se trouve vidé de ses repères usuels. C'est que le courage se mesure à l'intensité de la résistance qui doit être surmontée, et non par la nature seule des actes. On peut par exemple tenir et défendre de manière virile un principe pacifiste, comme on peut aussi tenir ce principe par qu'il offre une voie de facilité et d'évitement.

Oui bien sûr, notons qu'on peut tout aussi bien se tromper courageusement (charger les mauvais ennemis, faire confiance aux mauvaises personnes) , le courage n'est pas synonyme d'intelligence ou d'esprit.

Suivant ma définition, basée sur l'intensité de la résistance à surmonter, le courage suppose l'angoisse, l'affre d'avoir à trancher, à choisir et à assumer ce choix. Or, l'angoisse est le fait des individus qui ont de la profondeur d'esprit. Les brutes écervelées ne font en fait que céder à leurs pulsions immédiates et de ce fait n'assument rien du tout.

N'oublions pas non plus quand la force physique est mise au service de la lâcheté. Les rubriques de faits divers foisonnent de ces histoires où un individu, plutôt que de reconnaître courageusement tous ses torts et admettre que c'est lui qui s'est mal conduit face aux reproches de la personne qui partage sa vie, préfère lâchement et bassement céder à la violence sur cette dernière plutôt que de se remettre en question.

Je n'ai jamais cherché à procréer avec chacune d'elles... toi si?

Ce n'est pas le sujet je pense.

Tu viens juste de mordre à l'hameçon :smile2:

Il est juste impossible de dire si la société se féminise ou se masculinise sans définir toutes les activités humaines existantes en leur attribuant un sexe... la cuisine? masculin féminin? la natation? masculin féminin? le chant? masculin féminin? Si tu veux t'amuser commence par là.

Alors dans ce cas sur quoi t'appuies tu pour dire que de plus en plus de femmes se masculinisent ?

Tu n'es même pas capable de reconnaitre tes propres mots quand je les cites.

Qui contrôle de cette société? les financiers, les politiques... des hommes donc. Nous sommes donc dans une société où l'homme décide, où l'homme écrit les dictionnaires, où l'homme part en guerre et achète des pays... Tant que les hommes sont majoritaire dans ce contrôle ce sera une société machiste mais du jour où les femmes prendront le pouvoir aux hommes, alors tu pourras dire que la société se féminise. Pour l'heure il s'agit d'égalité mais tu n'aimes pas ce mot.

L'exemple de la peine pour une même faute est parlant et le jour où un homme prendra 2 ans de prison alors qu'une femme s'en sortira avec une amende pour la même chose, tu pourras sortir tes banderoles. Pour l'heure t'es tout seul et il te reste 2 choses à faire: argumenter sur ma gueule parce que t'auras plus rien à dire... ou définir toutes les activités humaines... Discuter sur un forum, c'est masculin ou féminin à ton avis?

Hors-sujet total, comme à chaque fois; tu ramènes tout dans le maigre camp politico-sociologique où tu te sens à peu près à l'aise pour cet aveu de faiblesse que serait de reconnaitre que tu ne comprends strictement rien au sujet.

Que ce soit les subtilités de la langue française, les nuances, la logique, la notion même de féminisation à laquelle tu ne comprends rien au vue des tes réponses systématiquement à coté de la plaque.

J'imagine Socrate sortir son "connais-toi toi même" devant une foule dubitative mais ayant la volonté de "briller" malgré tout d'un intellect dont elle est dépourvue et amener le public à rire à défaut de penser. Quelle tristesse.

L'exemple de la peine pour une même faute est parlant et le jour où un homme prendra 2 ans de prison alors qu'une femme s'en sortira avec une amende pour la même chose, tu pourras sortir tes banderoles. Pour l'heure t'es tout seul et il te reste 2 choses à faire: argumenter sur ma gueule parce que t'auras plus rien à dire... ou définir toutes les activités humaines... Discuter sur un forum, c'est masculin ou féminin à ton avis?

Tu raisonnes sur le sujet en terme d'égalitarisme à la con, tu n'es pas sur le sujet pour parler du sujet parce que tu ne comprends pas le sujet.

Alors dans ce cas sur quoi t'appuies tu pour dire que de plus en plus de femmes se masculinisent ?

Tu n'es même pas capable de reconnaitre tes propres mots quand je les cites.

Hors-sujet total, comme à chaque fois; tu ramènes tout dans le maigre camp politico-sociologique où tu te sens à peu près à l'aise pour cet aveu de faiblesse que serait de reconnaitre que tu ne comprends strictement rien au sujet.

Que ce soit les subtilités de la langue française, les nuances, la logique, la notion même de féminisation à laquelle tu ne comprends rien au vue des tes réponses systématiquement à coté de la plaque.

J'imagine Socrate sortir son "connais-toi toi même" devant une foule dubitative mais ayant la volonté de "briller" malgré tout d'un intellect dont elle est dépourvue et amener le public à rire à défaut de penser. Quelle tristesse.

Je vois que t'es encore obligé de t'en prendre à ma personne pour argumenter... en fait tu me donnes encore raison dans mon poste précédent...

Pour dire que les femmes se masculinisent je m'appuie sur ta théorie foireuse... je me dis que même s'il était possible d'envisager ce concept de féminisation de la société, alors il faudrait aussi envisager son contraire.

A propos de culture et de confiture, le Gnothi seauton ce n'est pas de Socrate: c'est une inscription sur le temple de Delphes.

Tu raisonnes sur le sujet en terme d'égalitarisme à la con, tu n'es pas sur le sujet pour parler du sujet parce que tu ne comprends pas le sujet.

Et encore une attaque personnelle... Ton hypothèse de base c'est bien de dire que la société se féminise et que la virilité, synonyme de courage, devient une qualité qui se perd au fur et à mesure que les hommes cessent d'être des hommes. J'ai bien résumé?

J'ai 2 questions pour Savonarol, juste pour bien comprendre ce qui amène à ce sujet :

1. Avec des exemples concrets et précis, peux tu me dire en quoi la société se féminise ?

2. Je reprendrai une question de Loargan citée un peu plus haut,qui n'a pas trouvé réponse et qui faisait suite à la définition du dictionnaire sur la féminisation et particulièrement "* Atténuation, chez l'homme, des caractères sexuels secondaires masculins, suivie de l'apparition de caractères sexuels secondaires féminins." : quels sont les caractères sexuels secondaires masculins ?

Effectivement, il serait bon que Savonarol y réponde dans l'intérêt de ce débat. Pour ma part, je me suis donné la peine d'aller lui chercher plusieurs définitions de "féminiser" prélevées dans différents dictionnaires, lui montrant que je n'inventais rien (cf mon post n° 47 en page 5) : à savoir qu'il y avait bien plusieurs définitions différentes, et que celles se rapprochant d'un dico à l'autre n'en étaient pas moins différemment nuancées. Savonarol, je m'efforce d'être patiente avec toi : on ne peut logiquement pas mener un débat en droite ligne sur la féminisation si ce dernier mot est l'objet de diverses définitions, et même en s'appuyant sur les définitions du Larousse puisque c'est ce dictionnaire que tu as choisi. De même, s'il s'agit de cette définition citée par Titenath "Atténuation, chez l'homme, des caractères sexuels secondaires masculins, suivie de l'apparition de caractères sexuels secondaires féminins", alors il faut -c'est nécessaire- que tu nous apportes une description nette de ces caractères secondaires -donc accessoires- masculins et féminins, non pas en te basant sur ton avis personnel, mais en ouvrant le champ de tous les possibles puisqu'il s'agit d'un débat philosophique. Il importe par conséquent que tu nous répondes précisément à ce sujet. Modifié le 5 août 2014 par Loargan

Tenez, dans le Larousse médical, on peut lire ceci :

La féminisation peut être provoquée par la castration partielle ou totale (ablation d'un testicule ou des deux), mais également par une insuffisance testiculaire, une tumeur féminisante du testicule ou un traitement par les œstrogènes. Elle ne concerne la voix que si elle précède la puberté. Les

modifications portent surtout sur la pilosité faciale et corporelle, qui diminue, tandis que les cheveux poussent davantage. Les contours de la musculature s'adoucissent, les seins se développent, les graisses se répartissent différemment. Parfois, le pénis s'atrophie. Le traitement est spécifique de la cause.

Avoir comme volonté de "déconstruire"(1) la virilité n'est-il pas le meilleur

moyen de créer une civilisation de lâches ?

Peut-être oui, mais ce n'est pas le cas en ce moment, en tout je n'ai pas l'impression. La virilité est une qualité souvent mise en avant dans notre société, avec des moyens détournés.