Et si on quittait la France parce qu'elle est devenue un pays détestable ?

@serguei: La France est un grand pays, je n'ai pas de problème à le dire. Mais avec l’institutionnalisation des discriminations qui ne sont pas seulement raciales mais aussi envers les jeunes, les seniors et les femmes, à un moment donné, il faut dénoncer cela avec virulence comme l'a fait l'auteur du blog.

Discriminer, c'est choisir. On ne peut gouverner sans choisir. Par ailleurs, il faudrait songer à faire la différence entre les discriminations légitimes et celles qui ne le sont pas. Il faudrait même ré-expliquer le concept de discrimination.

Que les étrangers n'aient pas accès à certains services de l'Etat, aux allocations, etc... est une discrimination normale et légitime. Parce que ces services ne sont pas faits pour lui, mais pour les français.

L'un des problèmes de ce pays n'est pas qu'il discrimine. Mais qu'il ne discrimine justement plus. Qu'il prétend se débarrasser de toute discrimination. Ce qui est débile.

Oui, l'Etat est le 1er responsable de cette situation avec son laxisme qu'on lui connait et il a laissé pourrir la situation.

Il n'y a pas que l'Etat. La population dans son ensemble est responsable.

Depuis qq décennies, les partis politiques extrêmes (1 en particulier) ont la côte auprès des français, donc oui l'Etat mais aussi certains français sont devenus détestables.

Encore faudrait-il se mettre d'accord sur une définition de "français".

Les gens défendant les thèses du FN veulent refaire l'histoire

Je ne savais pas que les cocos, les socialistes et les marxistes défendaient les thèses du FN... Parce qu'en terme de manipulation historique, ce sont les champions toutes catégories.

et déformer la vérité

Parce que la vérité existe, maintenant? A chaque fois que j'en parle, on me balance que ça n'existe pas. Que "chacun à ses raisons", etc etc...

et moi justement, je suis là pour rappeler l'histoire et rétablir la vérité

C'était une blague? Dois-je en rire?

Dire que certains immigrés n'ont rien à faire en France, oui peut être mais lesquels? Comment faites vous le tri?

Facile. Ceux qui n'ont pas assimilés la culture française. A ce rythme là, cependant, on ne va pas mettre dehors que des immigrés. Mais aussi des "français de souche" qui ne sont français que sur le papier.

Quand vous nous parlez des arabes par exemple, vous les assimilez tous à des délinquants terroristes islamistes.

Je demande à voir. Pointez donc une de mes interventions, je vous prie. Où j'assimile TOUS les arabes à des délinquants terroristes islamistes.

Allez-y.

Pourtant, vous le savez bien que ce n'est qu'une minorité

Ce sont les minorités agissantes qui font l'histoire. Pas les masses, qui ne font jamais que suivre.

mais cela vous arrange bien de mettre les gens dans des cases tellement vous êtes malhonnêtes intellectuellement parlant.

Je pourrais vous faire remarquer que cela s'applique bien plus à vous qu'à moi.

Donc, arrêtez de nous faire croire que le FN a changé, que c'est devenu un parti fréquentable car c'est FAUX!!

Le FN est à peu près aussi fréquentable que le reste des partis de la République. C'est-à-dire pas du tout.

Tous vos discours haineux, fachos, je les démonterai à chaque fois que je pourrai en vous rappelant l'histoire et la vérité.

Ben vu votre usage des termes (fachos, par exemple), vous êtes bien mal partis.

Le français moyen n'est pas forcément intelligent

C'est un con ignare et inculte, oui.

la preuve en est qu'il y a de plus en plus de français dans les catégories ouvrières, pauvres qui se revendiquent du FN maintenant.

Bah, c'est pas plus idiot que d'être pauvre et de voter communiste.

Ce sont ces mêmes gens qui auparavant, votaient socialistes voire communistes. Et je préférai quand ils étaient comme ça car au moins, leur combat s'apparentait à défendre les opprimés, les pauvres

Explose de rire

Les cocos, défendre les opprimés? Mouhahahahaha!

Reprend son souffle

Les communistes ne s'intéressent pas aux opprimés. Ils ne s'intéressent qu'à la force que peuvent fournir ceux qui le sont.

Pourtant, le problème de fond n'a pas vraiment changé, à savoir que c'est toujours le problème du fossé qui se creuse de plus en plus entre les classes sociales, et un problème d'ascenseur social bloqué.

Pas vraiment. Le problème n'est pas juste un problème de classes sociales. Le problème, c'est que l'homme s'est arrogé le droit de tout modifier selon sa propre volonté. Le problème, c'est que l'homme prétend se diriger selon ses propres critères, définis par lui-seul. Le problème, c'est que l'homme prétend être sa propre mesure. Voilà le vrai problème.

Votre combat est contre productif

Ben déjà, on va voir si vous savez vraiment pour quoi je combat. Développez: qu'est-ce que mon combat?

Et pour éviter une avalanche de stupidités, je précise que je ne suis pas encarté au FN. Que je ne tiens pas non plus à les voir au pouvoir. Ca évitera que vous partiez dans des délires anti-FN alors que je ne bosse pas spécialement pour eux.

En ce qui concerne la mentalité des français et du fait qu'ils devraient la changer, c'est mettre toute la faute de la situation actuelle de la France, aux français. Les politiciens ont leur part (énorme) aussi, non ? C'est eux qui ont construit cette France, et le monde a évolué lui aussi. Je pense qu'à peu près tout le monde sera d'accord avec moi. Le mal-être français n'est qu'une conséquence de cette situation de crise.

Pourquoi soustraire les politiciens de la population? Ce problème de mentalité est partagé. Par ailleurs, ces politiciens ont bien été choisis par la population.

N'empêche, les Français adooooorent la politique : ils ramènent tout à ça, jamais à eux-mêmes, une forme de rejet de la responsabilité :smile2:

Franchement, ce sujet n'invite pas à parler politique, mais société et mentalité...

Ce qui concerne la société est de la politique.

Pourquoi défendre le FN alors? Tu m'as troublé là

Maintenant, si tu veux m'expliquer ça: "Ben déjà, on va voir si vous savez vraiment pour quoi je combat. Développez: qu'est-ce que mon combat? Et pour éviter une avalanche de stupidités, je précise que je ne suis pas encarté au FN."

Soit clair... Tu ne fais que défendre que le FN et maintenant, tu me dis que tu n'es pas encarté FN. C'est la 4ème dimension. C'est à toi d'être clair. Ce n'est pas à moi de deviner.

Si pour une fois on était positif....

Si on arrêtait de râler .....

Si on arrêtait de se plaindre....

Si on reconnaissait que l'on a une chance folle de vivre dans un pays démocratique...

Une chance folle? Ah bon?

Pourquoi défendre le FN alors? Tu m'as troublé là

D'abord parce que c'est super rigolo. Dès qu'on ne crache pas sur le FN, les gens comme vous se mettent à courir partout comme des poulets décapité en débitant à mille à l'heure absolument tout et n'importe quoi. Ce qui est du plus haut comique.

Ensuite parce que même si je ne suis pas encarté FN, je n'aime pas que l'on crache injustement sur les gens. Or ce que vous leur reprochez ne vient pas d'eux. Par exemple quand vous dites que les problèmes de la "société multiculturelle" sont du fait du FN. Alors que ce n'est pas le FN qui a fait entrer ces gens chez nous. Que ce n'est pas non plus le FN qui a choisi d'abandonner les politiques d'assimilations. Que ce n'est pas le FN qui a choisi de flatter les "identités multiples". Etc etc... Mais bien le pouvoir en place. C'est le pouvoir en place qui est responsable, pas le FN.

Que le FN ai la solution ou qu'il ne l'est pas, ce n'est pas une raison pour lui imputer tous les maux de la France. Ce qui est d'ailleurs exactement ce que vous lui reprochez pourtant. Vous accusez le FN d'imputer aux immigrés tous les maux de la France, et vous imputez vous-même à ce parti tous ces maux.

Alors quand vous parlez d'honnêteté intellectuelle...

Soit clair... Tu ne fais que défendre que le FN et maintenant, tu me dis que tu n'es pas encarté FN. C'est la 4ème dimension. C'est à toi d'être clair. Ce n'est pas à moi de deviner.

Moins que défendre le FN, je combat les idiots du "front républicain".

Je critique le FN mais je critique aussi les autres partis

Non. Vous ne critiquez pas le FN, vous l'insultez.

C'est pour ça que j'ai parlé d'une VIème République.

Dont je ne veux pas.

Maintenant, si tu n'arrives pas à comprendre qu'avec le FN au pouvoir, ce sera pire qu'avec le PS ou l'UMP, tant pis pour toi.

Je ne veux pas plus voir le FN au pouvoir que voir le PS ou l'UMP. Ca sera catastrophique, à n'en pas douter. Mais pire que ceux de maintenant? Le PS et l'UMP, c'est DEJA catastrophique.

Mais je pense que les français sont assez intelligents pour faire barrage au FN s'ils arrivaient au second tour en 2017. Certes, l’abstention grimpe en flèche mais j'ai confiance aux français malgré tout. A moins qu'ils aient envie de faire pêter la République, auquel cas il laisserait le FN prendre le pouvoir mais à trop jouer avec le feu, on finit par se brûler les ailes.

Le FN n'est pas anti-républicain. Et je sais de quoi je parle, n'étant pas moi-même un fan de la République.

Tout dépend dans quel état sera l'opinion publique en 2017.

La démocratie moderne: le règne de l'opinion. De la plèbe. Du vulgus.

Et puis tu me soules en fait mdr... Toute façon tout ce que je te raconte, ça rentre dans une oreille et ça ressort par l'autre,

Pas vraiment, non. Je vous lis attentivement. Enfin, seulement à moitié. Parce que votre discours ne fait jamais que prendre les mêmes bêtises ressorties encore et toujours contre le FN et ceux qui ne veulent pas en faire un objet d'indignité républicaine.

Ben oui, tu croises bcp d'immigrés à la CAF parce que le système est ficelé de manière à donner d'abord du travail aux "blancs" et ensuite aux immigrés. ça coule de source et de plus, les prestations sociales ne sont pas réservés seulement aux immigrés. Les français "blancs" au chômage en bénéficient aussi alors arrête avec cette malhonneteté, c'est agaçant. Comme si tous les "blancs" travaillaient et tous les immigrés étaient au chômage... Arrête ton vice...

Ben je croyais que c'était les hommes blancs qui profitaient des allocs? Dans ce cas, ça devait être eux qui ferait les files d'attente, non pas les autres...

Comment peux tu dire que je pro républicain alors que je rejette maintenant la V République? Moi non plus je n'ai pas d'étiquette.

Concernant le FN, j'ai ma théorie et je sais qu'elle est juste car sans le FN, la vie de certains français auraient été moins pire. Peut être pas la tienne mais tu savoir que ça existe des gens qui ont souffert à cause du FN. Le FN défend l'indéfendable et bcp de français se sont engouffrés dedans. On voit le résultat et le vrai visage de certains aujourd'hui. Mais le pire dans tout ça, c'est qu'on leur donne une tribune.

Peut être que tu penses qu'avec le FN, la vie de certains a été moins pire. Je n'y crois pas du tout à cette thèse. Tout ce que je raconte n'a rien de comique. Certes, je ne me prends pas au sérieux dans la vie mais tout ce que je dis est du ressenti analysé.

Maintenant dit moi, c'est quoi ton problème en fait? Pourquoi tu veux combattre les pros républicains? Et le FN, il ne fait pas partie de la République maintenant?

Serguei, reste dans ton FN, moi ça me fait une belle jambe en fait. Des gens comme toi, y en a plein en France. Tu n'es pas le 1er que je croise.

Ben justement: des gens comme moi, il n'y en a peu en France. Et vous ne devez pas en croiser souvent.

Je vais même te faire une confidence. J'en avais tellement marre des gens du FN qu'en fait, l'idée de les aider en 2017 m'a traversé l'esprit. Vous voulez le pouvoir?

Non, je n'en veux pas. Je n'ai pas les capacités nécessaires pour diriger un pays. Je n'en veux surtout pas.

Alors prenez le! Mais cette fois ci, ce sera les antis FN qui se seront spectateurs et je peux te dire qu'on vous aura au tournant au moindre écart de ta chère Marine...

Vous êtes quand même plus tolérants quand ce ne sont pas les gens du FN, hein. Eux, peuvent magouiller tranquillement. Oh, vous vous offusquez qu'ils le fassent. Mais vous ne vous planquerez pas à l'affût pour les trouver.

Mais la sagesse est revenue à moi et j'ai compris que dans toutes circonstances, il faut toujours faire barrage au FN. Là, il ne s'agit pas d'un concours de beauté ou d'une compétition sportive. Là, il s'agit de nos vies, de notre quotidien. L'auto destruction ne m'intéresse plus.

Quelle sagesse? Ce n'est pas de la sagesse, juste une opinion politique.

Ce qui me dégoute, c'est qu'à cause de gens comme toi, notre jeunesse se reconnait de plus en plus dans le discours du FN. Faut dire que ces jeunes là ne doivent pas trop avoir le gout de s'instruire, s'éduquer...

Ouais, vous ne me connaissez vraiment pas pour dire ça. Parce que moi, mossieur, j'ai ma propre bibliothèque. Et les ouvrages le plus compulsés dedans sont ceux de François Furet et d'autres historiens renommés; de Platon et de St Thomas d'Aquin. De Jean Madiran et de Jean Ousset.

Alors vous voir venir me dire que je suis un exemple pour ne pas se cultiver... A mourir de rire.

Sinon, ils se seraient renseignés sur l'histoire du FN: un parti qui a toujours entretenu la division entre les français.

C'est la République et la démocratie qui entretiennent cette division. Pas spécialement le FN.

Je suis ouvert d'esprit et tolérant. ça n'existe pas des gens comme ça chez les gens du FN.

Sur l'ouverture d'esprit, je me souviendrais toujours de ces paroles: "ceux qui se disent ouvert d'esprit sont si ouverts que seul le vent circule encore dans leur esprit.

Et sur la tolérance: "la tolérance, il y a des maisons pour ça".

Comment peux tu dire que je pro républicain alors que je rejette maintenant la V République? Moi non plus je n'ai pas d'étiquette.

J'ai parlé du "front républicain", ce truc qui est censé rassembler les "bons citoyens" contre la "Bête Immonde" du "FHaine".

Ensuite, vous êtes républicain: vous réclamez une VIe république.

Concernant le FN, j'ai ma théorie

Et ça n'est que ça: une théorie.

et je sais qu'elle est juste car sans le FN, la vie de certains français auraient été moins pire.

Ah bon? Je ne savais pas que c'était le FN qui était aux commandes depuis 50 ans...

Peut être pas la tienne mais tu savoir que ça existe des gens qui ont souffert à cause du FN.

Et ceux qui souffrent à cause des partis traditionnels, vous en faites quoi?

Peut être que tu penses qu'avec le FN, la vie de certains a été moins pire.

Je n'en sais rien, je n'ai rien sur quoi me baser pour dire qu'ils auraient du bon (ou du mauvais boulot) s'ils avaient été au pouvoir.

Maintenant dit moi, c'est quoi ton problème en fait? Pourquoi tu veux combattre les pros républicains?

Ben parce que moi je ne suis pas républicain. Que je n'aime pas la forme républicaine du pouvoir telle qu'elle est aujourd'hui.

Et le FN, il ne fait pas partie de la République maintenant?

Si. Justement. Voilà pourquoi je ne le supporte pas.

Finalement on a des points communs :smile2:

Mais à partir du moment où on ne fait plus parti du "système", comment le combattre ce "système"?

Moi aussi j'aime être en décalage avec le système mais il faut revenir à la raison. S'exclure du système, c'est devenir non crédible aux yeux de la société.

Alors as tu un autre système à proposer? Si oui lequel?

.

Finalement on a des points communs :smile2:

Je n'en suis pas si sûr. D'abord parce que vous réclamez toujours une République. Ensuite parce que je doute que vous vous référiez à une loi naturelle, à une loi supérieure, qui contraindrait l'humain sur certains sujets.

Mais à partir du moment où on ne fait plus parti du "système", comment le combattre ce "système"?

Tout d'abord par la prière. Parce que sans Dieu, rien ne se fera.

Ensuite, en agissant pour rétablir le bon sens, pour rappeler aux gens la réalité des choses. Enfin, en agissant dans la vie politique.

Moi aussi j'aime être en décalage avec le système mais il faut revenir à la raison. S'exclure du système, c'est devenir non crédible aux yeux de la société.

Personnellement, je me fiche royalement de n'être pas considérés par cette non-société (quoi qu'on puisse dire, ça n'a rien d'une véritable société) qu'est devenu la République.

Alors as tu un autre système à proposer? Si oui lequel?

Des systèmes politiques valides, il y en a des tas. La monarchie, l'aristocratie, la démocratie... L'important n'est pas forcément là. L'important est de savoir quelles sont les limites et quelle est la mesure du régime et de l'homme. Aujourd'hui, l'homme refuse toute mesure qui ne vient pas de lui. Ce qui explique pas mal de choses car comme disait Socrate: "quand l'homme devient mesure de toute chose, la folie règne".

@sergei: oui en effet je suis athée, donc quand tu parles de lois supérieures, je comprends où tu veux en venir mais pour moi, ce serait un retour en arrière d'avoir une société qui intègre cette loi supérieure.

Par contre, je suis d'accord avec toi qu'il faut lutter contre cette "dénaturation" de l'homme par les certaines lois que veulent nous imposer les gouvernements, surtout en France.

En ayant créé toutes ces prestations sociales par exemple, l'homme pense qu'il est devenu normal de gagner de l'argent sans travailler, ce qui a pour effet vicieux que certains s'abrogent le droit de ne pas travailler, se contentant d'un minimum vital. Ces comportements tirent la société vers le bas, c'est sûr. Et c'est contre nature de ne pas se lever le matin pour aller gagner sa croute.

Il y a des choses à revoir, à refaire, cela me parait évident mais les hommes politiques actuels, tous partis confondus, continuent à répondre aux problématiques de la société par des lois non réfléchies et contre nature pour l'homme dans certains cas.

Et là on peut aussi expliquer un certain succès du FN, c'est qu'il est peut être le seul parti à sortir des sentiers pour proposer un système plus en accord avec l'homme par certaines de ses propositions (pas toutes quand même, faut pas déconner). Quand Marine dit qu'elle veut supprimer les radars, j'ai presque envie d'être d'accord avec elle. Déjà, les radars préventifs, c'est la pire des conneries de ces dernières années. Au lieu d'améliorer la circulation, cela la saccade et peut générer des accidents qui n'ont pas lieu d'être (comme qqun qui pile juste parce qu'il a vu un radar préventif et qui peut générer un carambolage alors qu'il n'y a aucun danger sur la route). Et des exemples comme ça, on peut en trouver pas mal dans cette société dénaturée. Donc, en effet, il faut remettre l'homme au centre du débat politique et arrêter avec cette politique où c'est l'homme qui est au service de la société (ce devrait être l'inverse plutôt).

Merci à toi de nous faire entendre cette résonance abyssale qui t'empêche de répondre aux arguments... Tu représentes parfaitement le front national à répondre par des attaques personnelles au lieu de nous dire qu'effectivement les réunions en OFF sont pleines de racisme et que personnes n'est d'accord sur le programme économique... Pchit... pardon tu te dégonflais?

Arguments ? :D

Vos dernières interventions et la présente ne sont que les masques vénitiens destinés à planquer les théories un peu foireuses que vous aviez mis en avant et que je n'avais pu m'empêcher de railler tant elles étaient une véritable ode au burlesque. Commencez vous-même par répondre de vos énormités avant de soumettre vos congénères à la question.

Encore un roi du FPS qui se rêvait guerrier mais qui, finalement, ne valait rien une fois placé dans la tranchée...

"Pschiiit" ?? Vous faîtes erreur, cher ami. Regardez sous vous... J'ai l'impression, une fois encore, que vous vous êtes oublié...

Arguments ? :D

Vos dernières interventions et la présente ne sont que les masques vénitiens destinés à planquer les théories un peu foireuses que vous aviez mis en avant et que je n'avais pu m'empêcher de railler tant elles étaient une véritable ode au burlesque. Commencez vous-même par répondre de vos énormités avant de soumettre vos congénères à la question.

Encore un roi du FPS qui se rêvait guerrier mais qui, finalement, ne valait rien une fois placé dans la tranchée...

"Pschiiit" ?? Vous faîtes erreur, cher ami. Regardez sous vous... J'ai l'impression, une fois encore, que vous vous êtes oublié...

Dans ce cas ouvre n'importe quel document qui traite du fn et ose me dire que ce parti né du parti d'extrême droite ordre nouveau par le Pen père, ne cherche pas à toucher une gauche ouvrière entre cégétistes et marxistes. Raconte à tout le monde qu'on peut très bien gouverner avec ce grand écart... C'est loin d'être une théorie ce sont des faits... T'es forcément obligé d'être dans le déni tellement c'est la honte...

@sergei: oui en effet je suis athée, donc quand tu parles de lois supérieures, je comprends où tu veux en venir mais pour moi, ce serait un retour en arrière d'avoir une société qui intègre cette loi supérieure.

Quand JE parle de lois supérieures, je fais sans hésiter référence à Dieu, effectivement. Au Décalogue, notamment. Mais ça ne signifie pas que le concept de loi naturelle soit absolument lié au concept divin.

Je ne vois pas en quoi il serait impossible de ne pas croire en Dieu mais de penser qu'il existe des lois que l'homme ne peut -ou surtout ne doit- pas violer. Parce que s'il les viole, il commet un crime contre la société même, et que l'homme vit en société. Mais il est vrai que ce concept de loi supérieure est directement issu du christianisme.

En revanche, je ne vois pas en quoi il s'agit d'une régression. Comment pouvez-vous dire qu'il s'agit d'une régression alors que nous n'avons même pas commencé à discuter du contenu de ces lois supérieures?

S'il n'y a pas de lois supérieures, alors il n'y a plus que l'homme et sa seule volonté. Non? S'il n'y a plus que l'homme et sa volonté, pourquoi donc devrait-on condamner les comportements précédemment cités (l'appât de l'argent, etc...)?

Par contre, je suis d'accord avec toi qu'il faut lutter contre cette "dénaturation" de l'homme par les certaines lois que veulent nous imposer les gouvernements, surtout en France.

Parler de dénaturation de l'homme revient à dire qu'il existe une certaine nature de l'homme. Et donc, que l'homme doit se conformer à un certain ordre. Ce qui est quand même proche du concept de lois supérieures.

En ayant créé toutes ces prestations sociales par exemple, l'homme pense qu'il est devenu normal de gagner de l'argent sans travailler, ce qui a pour effet vicieux que certains s'abrogent le droit de ne pas travailler, se contentant d'un minimum vital. Ces comportements tirent la société vers le bas, c'est sûr. Et c'est contre nature de ne pas se lever le matin pour aller gagner sa croute.

Le problème des prestations sociales vient du fait que l'Etat s'est approprié un "job" qui n'était pas le sien. Le soutien aux pauvres, aux malades, aux miséreux était du domaine de l'Eglise. Qui s'en occupait plus ou moins bien selon les époques mais généralement plus que moins bien. C'est le principe de la charité chrétienne. Ce soutien répondait donc à un devoir, à ce qu'était (et est toujours l'Eglise). Quand la Révolution a tout foutu par terre, l'Etat a récupéré le travail. Mais il n'a pas récupéré le principe sous-jacent. Alors évidemment, ça tourne au n'importe quoi.

Et là on peut aussi expliquer un certain succès du FN, c'est qu'il est peut être le seul parti à sortir des sentiers pour proposer un système plus en accord avec l'homme par certaines de ses propositions (pas toutes quand même, faut pas déconner). Quand Marine dit qu'elle veut supprimer les radars, j'ai presque envie d'être d'accord avec elle. Déjà, les radars préventifs, c'est la pire des conneries de ces dernières années. Au lieu d'améliorer la circulation, cela la saccade et peut générer des accidents qui n'ont pas lieu d'être (comme qqun qui pile juste parce qu'il a vu un radar préventif et qui peut générer un carambolage alors qu'il n'y a aucun danger sur la route). Et des exemples comme ça, on peut en trouver pas mal dans cette société dénaturée. Donc, en effet, il faut remettre l'homme au centre du débat politique et arrêter avec cette politique où c'est l'homme qui est au service de la société (ce devrait être l'inverse plutôt).

Selon moi, l'homme est DEJA au centre de la politique. Et c'est bien là le problème. Il n'y a plus que lui dans cette histoire. Il n'y a plus que sa propre volonté. Il se croit seul, limité seulement par sa volonté. Et donc il fait n'importe quoi.

Ce n'est pas l'homme qu'il faut placer au centre de la politique. C'est le Bien Commun. C'est la recherche du Bien Commun.

Quand JE parle de lois supérieures, je fais sans hésiter référence à Dieu, effectivement. Au Décalogue, notamment. Mais ça ne signifie pas que le concept de loi naturelle soit absolument lié au concept divin.

Je ne vois pas en quoi il serait impossible de ne pas croire en Dieu mais de penser qu'il existe des lois que l'homme ne peut -ou surtout ne doit- pas violer. Parce que s'il les viole, il commet un crime contre la société même, et que l'homme vit en société. Mais il est vrai que ce concept de loi supérieure est directement issu du christianisme.

En même temps, n'est-ce pas le principe des lois, de la constitution, ou tout simplement des Droits de l'Homme ?

Tels sont les lois qu'en tant qu'athée je peux envisager, celles décidées avec sagesse et philosophie pour, comme tu le dis, le Bien Commun.

Mais en tant qu'athée, je vois d'un mauvais oeil que l'établissement de ces préceptes soit pollué par des croyances qui justement dévierait la notion de Bien Commun de la raison. C'est à mon avis ce travers là que l'on peut juger comme une régression, le fait d'assujettir des décisions de raison à une croyance religieuse ou divine.

Le problème des prestations sociales vient du fait que l'Etat s'est approprié un "job" qui n'était pas le sien. Le soutien aux pauvres, aux malades, aux miséreux était du domaine de l'Eglise.

Dans l'absolu, le job de venir en aide à la population dépend directement de l'Etat, du moins dès lors que l'on conçoit la société comme une structure solidaire oeuvrant pour le propre bien commun de ses membres.

Bref, il est loin d'être absurde de confier ce "job" à l'Etat, et, encore une fois en tant qu'athée, je préfère que ce rôle incombe à l'Etat plutôt qu'à un ordre religieux.

Selon moi, l'homme est DEJA au centre de la politique. Et c'est bien là le problème. Il n'y a plus que lui dans cette histoire. Il n'y a plus que sa propre volonté. Il se croit seul, limité seulement par sa volonté. Et donc il fait n'importe quoi.

Ce n'est pas l'homme qu'il faut placer au centre de la politique. C'est le Bien Commun. C'est la recherche du Bien Commun.

Le Bien Commun de qui ? Si ce n'est celui des hommes ? Ce n'est pas gênant de mettre l'homme au centre de la politique, du moment qu'on n'y place pas l'individu, si tel est ton discours.

Mais l'intérêt de l'homme passant par son environnement, il est évident que mettre l'homme au centre ne signifie pas automatiquement se baser sur "sa" volonté court-termiste, mais bien évidemment concevoir son intérêt plus largement.

@serguei: à t'écouter, tu veux balayer d'un revers de main tous les principes de laïcité. Ton discours est d'un autre temps, désolé.

Cependant, quand tu fais référence au Décalogue, en effet, les principes sont nobles et mériteraient qu'ils deviennent les garants du bon fonctionnement d'une société. Le problème est comme tu le dis, ces principes sont directement issus du christianisme, donc il faudrait mettre une croix sur tous les principes de laïcité, comme par exemple le choix de sa religion.Tu le sais que ce retour en arrière est impossible.

Moi en fait, je suis plutôt d'inspiration humaniste même si je n'ai jamais vraiment approfondi les principes de cette philosophie. C'est pour ça que je parlais de remettre l'homme au centre de cette société car aujourd'hui, l'homme est trop au service de cette société, ce qui crée des dérives en tout genre, au nom du principe de toujours gagner plus d'argent etc...

Pour moi, la solution, je l'ai trouvé dans un film. Ce film s'appelle "Instinct" avec Anthony Hopkins. Ce film m'aura marqué pour toujours. Il y a une phrase dite dans le film qui serait la clé pour sortir l'humanité de ce chaos: "l'homme (l'être humain) doit renoncer à son pouvoir de domination".

Personnellement, je pense que la clé est là. Il est possible d'être un homme "dominant" mais ne pas pour autant appliquer sa dominance. Le problème est que nous vivons dans un système où à chaque fois, l'homme qui tient un pouvoir cherche à dominer les autres.

Imaginez une société où il y aurait des hommes forts mais qui ne cherchent pas forcément à rabaisser les autres. Il ne le ferait qu'avec ceux qui veulent justement imposer leur pouvoir de domination aux autres. Et ça, en terme de biens communs, c'est à dire défendre les opprimés et utiliser sa force de manière juste, on pourrait arriver à un très bon niveau de "vivre ensemble".

@serguei: à t'écouter, tu veux balayer d'un revers de main tous les principes de laïcité.

Si par laïcité vous entendez la "séparation du politique et du spirituel", alors oui. Oui, j'entend mettre à bas ce principe de séparation. Cette séparation est idiote et néfaste. Il ne faut pas séparer le spirituel du temporel, il faut les distinguer. La distinction entre le temporel et le spirituel, voilà la vraie et bonne laïcité.

Ton discours est d'un autre temps, désolé.

Et Aristote, il est de quel temps? Platon, il est de quel temps? Cicéron, il est de quel temps? St Augustin, il est de quel temps? St Thomas d'Aquin, il est de quel temps?

L'âge des idées n'a absolument aucun sens. On ne juge pas une idée selon qu'elle remonte plus ou moins loin dans le temps. Mais suivant sa finalité et selon qu'elle respecte ou non la nature de l'homme et l'ordre naturel des choses.

Et puis si vous souhaitez jouer à cela, je peux aussi vous balancez que l'humanisme ça vient de la renaissance. C'est quand même vieux, tout ça. C'est d'un autre temps. C'est poussiéreux, place au neuf!

Cette expression "ce discours est d'un autre temps", n'est jamais qu'une manière de détourner le débat, de l'éviter. Et pas de la meilleure manière, en plus: vous partez du principe que c'est trop vieux, et donc que cela ne vaut rien et que cela ne vaut pas la peine d'être discuté.

Cependant, quand tu fais référence au Décalogue, en effet, les principes sont nobles et mériteraient qu'ils deviennent les garants du bon fonctionnement d'une société. Le problème est comme tu le dis, ces principes sont directement issus du christianisme, donc il faudrait mettre une croix sur tous les principes de laïcité, comme par exemple le choix de sa religion.

Quel est le plus important? La "laïcité", ou bien le Bien Commun?

Par ailleurs, si l'on applique pas les principes du Décalogue, lesquels va-t-on appliquer? Sur quelle base?

Tu le sais que ce retour en arrière est impossible.

Impossible? Il n'est rien d'impossible à Dieu. Il faut des hommes de bonne volonté, qui s'engagent en politique. Des hommes biens formés à la juste doctrine, et soutenus par la prière.

C'est effectivement impossible pour des hommes seuls de rétablir la justice. Mais les catholiques ne sont pas seuls: ils ont Dieu. Et à Dieu, rien n'est impossible.

Moi en fait, je suis plutôt d'inspiration humaniste même si je n'ai jamais vraiment approfondi les principes de cette philosophie. C'est pour ça que je parlais de remettre l'homme au centre de cette société car aujourd'hui, l'homme est trop au service de cette société, ce qui crée des dérives en tout genre, au nom du principe de toujours gagner plus d'argent etc...

L'homme n'est pas au service de la société. C'est tout l'inverse: le désir individuel est poussé à son paroxysme. Chacun doit jouir au maximum, tout de suite et sans délais. Prendre ce qui lui plaît, comme il lui plaît.

Evidemment, cela mène au culte de l'argent. Et le culte de l'argent va pousser les hommes à s'exploiter les uns les autres. Et finalement, les uns travailleront comme des damnés pour survivre tandis que d'autres amasseront richesses et fortunes.

Une société est basée sur les rapports sociaux. Le monde moderne est basé sur les individus. On ne peut donc pas dire que ce soit l'homme qui soit au service de la société. C'est exactement l'inverse: la société est mise aux pieds de l'individu.

Et ça, c'est juste "l'humanisme" qui est poussé au bout de sa logique.

Pour moi, la solution, je l'ai trouvé dans un film. Ce film s'appelle "Instinct" avec Anthony Hopkins. Ce film m'aura marqué pour toujours. Il y a une phrase dite dans le film qui serait la clé pour sortir l'humanité de ce chaos: "l'homme (l'être humain) doit renoncer à son pouvoir de domination".

Personnellement, je pense que la clé est là. Il est possible d'être un homme "dominant" mais ne pas pour autant appliquer sa dominance. Le problème est que nous vivons dans un système où à chaque fois, l'homme qui tient un pouvoir cherche à dominer les autres.

Imaginez une société où il y aurait des hommes forts mais qui ne cherchent pas forcément à rabaisser les autres. Il ne le ferait qu'avec ceux qui veulent justement imposer leur pouvoir de domination aux autres. Et ça, en terme de biens communs, c'est à dire défendre les opprimés et utiliser sa force de manière juste, on pourrait arriver à un très bon niveau de "vivre ensemble".

Encore cette idée d'un homme nouveau... Fondement de tous les totalitarismes.

Plutôt que de vouloir sans cesse renouveler l'homme, plutôt que de vouloir en faire un être "parfait", pourquoi ne commencerait-on pas juste par accepter sa nature et par faire avec?

Non, l'homme n'est pas naturellement bon. Pas plus qu'il n'est naturellement mauvais. L'homme est un être blessé depuis le péché originel. Il porte en lui sa propre faute, et il doit faire avec. Vive en société ne consiste pas à lui permettre de libérer ses passions, ou bien à changer l'homme pour qu'il soit parfait. Il faut vivre avec ce poids, et faire avec. Et s'arranger pour qu'il n'entrave pas la vie. On ne pourra pas l'éliminer, mais on peut le circonscrire par de bonnes lois et de bonnes actions.

Mais pour cela, encore faudrait-il cesser de chercher à créer un homme nouveau.

Bonsoir, on peut être contre certaines choses en France mais de là à dire que la France est détestable, je pense que si je le vivais comme ça, je partirais dans un autre pays.

Abiker est un âne la France est un beau pays, en tout bien supérieure a beaucoup d'autre moi je lui propose de partir en afghnistan ou en antarctique voir ci on y est pas :smile2:

Si par laïcité vous entendez la "séparation du politique et du spirituel", alors oui. Oui, j'entend mettre à bas ce principe de séparation. Cette séparation est idiote et néfaste. Il ne faut pas séparer le spirituel du temporel, il faut les distinguer. La distinction entre le temporel et le spirituel, voilà la vraie et bonne laïcité.

Je ne vois pas trop la nuance en pratique.

Et, mais je me répète, pour moi ce qui est néfaste c'est effectivement de décider le Bien Commun sous l'influence d'une idéologie religieuse que tout le monde ne partage pas.

C'est la base même de la laïcité, que de réfléchir la politique en dehors des attentes, aspirations ou croyances mystique, mais d'établir le Bien Commun selon la raison humaine, la pensée philosophique, etc ...

Quel est le plus important? La "laïcité", ou bien le Bien Commun?

Les deux ne s'opposent justement que lorsque l'on conçoit le Bien Commun que sous un angle religieux ou divin.

Par ailleurs, si l'on applique pas les principes du Décalogue, lesquels va-t-on appliquer? Sur quelle base?

Sur les mêmes bases que celles des droits de l'homme, sur le respect des individus, sur la définition d'un intérêt général à l'humanité.

Impossible? Il n'est rien d'impossible à Dieu. Il faut des hommes de bonne volonté, qui s'engagent en politique. Des hommes biens formés à la juste doctrine, et soutenus par la prière.

C'est effectivement impossible pour des hommes seuls de rétablir la justice. Mais les catholiques ne sont pas seuls: ils ont Dieu. Et à Dieu, rien n'est impossible.

Je suis une quiche en religion, mais Dieu n'a t'il pas pour volonté de laisser les hommes se démerder ? D'ailleurs, il ne semble pas intervenir des masses dans les conflits entre humains ... donc, même dans le cas de l'existence de Dieu, s'en remettre à lui n'est pas forcément la solution puisque telle n'est peut-être pas du tout sa volonté.

L'homme n'est pas au service de la société. C'est tout l'inverse: le désir individuel est poussé à son paroxysme. Chacun doit jouir au maximum, tout de suite et sans délais. Prendre ce qui lui plaît, comme il lui plaît.

Evidemment, cela mène au culte de l'argent. Et le culte de l'argent va pousser les hommes à s'exploiter les uns les autres. Et finalement, les uns travailleront comme des damnés pour survivre tandis que d'autres amasseront richesses et fortunes.

Une société est basée sur les rapports sociaux. Le monde moderne est basé sur les individus. On ne peut donc pas dire que ce soit l'homme qui soit au service de la société. C'est exactement l'inverse: la société est mise aux pieds de l'individu.

C'est le serpent qui se mord la queue : l'homme est soumis à .... cette société individualiste.

C'est cette société, par ses règles et son fonctionnement, qui habitue les individus à vouloir jouir de tout, et qui conditionne la plus grande masse à être exploitée pour une minorité de privilégiés.

C'est donc cette société qu'il faut redéfinir.

Plutôt que de vouloir sans cesse renouveler l'homme, plutôt que de vouloir en faire un être "parfait", pourquoi ne commencerait-on pas juste par accepter sa nature et par faire avec?

Parce que, comme tu le dis, l'homme est complexe et versatile, et dépendant de son milieu ( l'homme est en ce sens un animal social qui cherche avant tout à correspondre aux critères sociaux). C'est en ce sens que la société se doit d'imposer des limites à l'individualisme de l'homme pour garantir le respect de chacun, et le bien commun.

Cela passe donc par limiter certains comportement naturels de l'homme (par exemple la violence, l'égo-centrisme ...), et à les accompagner dans la société.

Mais bon, au final, je pense que nous sommes d'accord sur ce point, la seule différence étant que tu ne jure que par Dieu là où, incroyant que je suis, je me base sur mes valeurs morales et mon aspiration à la constante évolution sociale et intellectuelle de l'humain.

Si par laïcité vous entendez la "séparation du politique et du spirituel", alors oui. Oui, j'entend mettre à bas ce principe de séparation. Cette séparation est idiote et néfaste. Il ne faut pas séparer le spirituel du temporel, il faut les distinguer. La distinction entre le temporel et le spirituel, voilà la vraie et bonne laïcité.

Lorsqu'une politique est influencée par le religieux, cela crée des "petits arrangements entre amis" au nom de Dieu... Alors, tu me diras, ce n'est pas pire que les petits arrangements entre amis politiciens mais tant que ce sera des hommes qui parleront au nom de Dieu, il y aura toujours cette suspicion que l'homme parle pour lui, pour ses petits intérêts ou pour l'intérêt de son corps religieux, quelque religion que ce soit. A notre époque, nous le voyons bien avec ces pseudos Imams auto proclamés qui n'ont de croyance que le pouvoir de domination.

Et Aristote, il est de quel temps? Platon, il est de quel temps? Cicéron, il est de quel temps? St Augustin, il est de quel temps? St Thomas d'Aquin, il est de quel temps?

Ré-unifier l'Etat et la religion est dangereux pour notre société. Encore une fois, regarde ce qu'il se passe dans le monde musulman. Lorsque la religion est mal interprétée par des hommes avides de pouvoir, cela crée la Charia. Si moi demain, je vais vivre dans un pays musulman, devrais je aussi obéir à cette Charia? Oui sûrement... Il faut que tu comprennes que les non croyants, athées ou agnostiques veulent jouir d'une liberté au travers de leur espace temps, c'est à dire le temps de leur vie... Nous voulons aller où on veut et quand on veut.

Et pourquoi l'Europe a fini par adopter cette séparation de l'Eglise et de l'Etat? Parce qu'encore une fois, des hommes ont voulu faire croire qu'ils parlaient au nom de Dieu alors qu'en fait, ils parlaient en leur nom et au nom de leur corps religieux, c'est à dire l'Eglise.

Pour le coup, toi tu veux distinguer le temporel et le spirituel. Moi je veux distinguer Dieu et les corps religieux. Désolé, je n'aime pas certains de ses hommes qui nous disent travailler pour Dieu alors qu'en fait, ils travaillent pour leur corps religieux et pour eux. Pour moi, cette manie de faire la quête, je trouve ça indigne quand on dit parler au nom de Dieu. Il suffit de regarder aux USA ou au Brésil où la religion est devenue un véritable business...

L'âge des idées n'a absolument aucun sens. On ne juge pas une idée selon qu'elle remonte plus ou moins loin dans le temps. Mais suivant sa finalité et selon qu'elle respecte ou non la nature de l'homme et l'ordre naturel des choses.

Pas d'accord car cela voudrait dire que tu fais totale abstraction de l'évolution de la civilisation. Le temps nous a permis d'améliorer notre civilisation. Je pense que nous sommes arrivés à un tel niveau qu'on a fini par oublier les bases... C'est plutôt comme cela qu'il faut le voir. C'est pour ça que je disais que l'homme est trop devenu asservi à cette société. Mais là où je te rejoins, c'est que cette société est dirigée par des hommes qui veulent affirmer leur pouvoir de domination, et ce sont eux qui jouissent de leur individualité et non pas le peuple dans sa majorité, même si ces hommes "dominants" arrivent à faire croire à la plupart qu'on jouit pareillement qu'eux de notre individualité, alors que le niveau de jouissance est incomparable entre eux et nous...

Et puis si vous souhaitez jouer à cela, je peux aussi vous balancez que l'humanisme ça vient de la renaissance. C'est quand même vieux, tout ça. C'est d'un autre temps. C'est poussiéreux, place au neuf!

Cette expression "ce discours est d'un autre temps", n'est jamais qu'une manière de détourner le débat, de l'éviter. Et pas de la meilleure manière, en plus: vous partez du principe que c'est trop vieux, et donc que cela ne vaut rien et que cela ne vaut pas la peine d'être discuté.

Ok, j'ai peut être fait un abus de langage car en effet, il faut s'inspirer du "vieux" pour faire du neuf. Mais ce que je voulais dire, c'est que tu ne peux pas prendre du "vieux" pour l'imposer de manière brute au temps présent. Ce "vieux", à partir du moment où il peut apporter qqch d'intéressant à la société présente, ce "vieux" devra être polissé, travaillé afin de l'adapter correctement au Présent.

Quel est le plus important? La "laïcité", ou bien le Bien Commun?

Par ailleurs, si l'on applique pas les principes du Décalogue, lesquels va-t-on appliquer? Sur quelle base?

La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen comme disait Pheldwyn je crois. Là où l'être humain se trompe par contre, c'est que cette Déclaration aurait dû être modifiée au fil du temps car les époques changent, les problématiques changent et l'homme se devrait de sans cesse faire évoluer ses "outils". Il le fait bien dans la technologie. Pourquoi ne le ferait il pas pour les droits de l'homme et du citoyen? Il le fait un peu mais à coup de mesurettes... C'est pour cela que j'avais émis l'idée d'une VI République... Un grand chantier pour refonder le fonctionnement de notre société.

Impossible? Il n'est rien d'impossible à Dieu. Il faut des hommes de bonne volonté, qui s'engagent en politique. Des hommes biens formés à la juste doctrine, et soutenus par la prière.

C'est effectivement impossible pour des hommes seuls de rétablir la justice. Mais les catholiques ne sont pas seuls: ils ont Dieu. Et à Dieu, rien n'est impossible.

Par ton discours, tu omets que les athées ou agnostiques ou même des religieux autres que les chrétiens ne veulent pas obéir au christianisme ( si on reste dans le référentiel "Occident"). Cela ne pourra pas marcher. C'est pour ça que je disais que ce retour en arrière est impossible.

L'homme n'est pas au service de la société. C'est tout l'inverse: le désir individuel est poussé à son paroxysme. Chacun doit jouir au maximum, tout de suite et sans délais. Prendre ce qui lui plaît, comme il lui plaît.

Evidemment, cela mène au culte de l'argent. Et le culte de l'argent va pousser les hommes à s'exploiter les uns les autres. Et finalement, les uns travailleront comme des damnés pour survivre tandis que d'autres amasseront richesses et fortunes.

Une société est basée sur les rapports sociaux. Le monde moderne est basé sur les individus. On ne peut donc pas dire que ce soit l'homme qui soit au service de la société. C'est exactement l'inverse: la société est mise aux pieds de l'individu.

Et ça, c'est juste "l'humanisme" qui est poussé au bout de sa logique.

J'ai répondu plus haut concernant le niveau de jouissance selon les individus...

Encore cette idée d'un homme nouveau... Fondement de tous les totalitarismes.

Plutôt que de vouloir sans cesse renouveler l'homme, plutôt que de vouloir en faire un être "parfait", pourquoi ne commencerait-on pas juste par accepter sa nature et par faire avec?

Non, l'homme n'est pas naturellement bon. Pas plus qu'il n'est naturellement mauvais. L'homme est un être blessé depuis le péché originel. Il porte en lui sa propre faute, et il doit faire avec. Vive en société ne consiste pas à lui permettre de libérer ses passions, ou bien à changer l'homme pour qu'il soit parfait. Il faut vivre avec ce poids, et faire avec. Et s'arranger pour qu'il n'entrave pas la vie. On ne pourra pas l'éliminer, mais on peut le circonscrire par de bonnes lois et de bonnes actions.

Mais pour cela, encore faudrait-il cesser de chercher à créer un homme nouveau.

L'homme n'est peut être pas naturellement bon mais l'homme peut s'améliorer. C'est sur ça qu'il faut insister. Et + il y aura des hommes qui s'amélioreront (et pas seulement dans les prouesses technologiques ou sportives), + cette société sera composée de bons hommes et + nous vivrons en harmonie...