Réforme de l'Enseignement...

Il y a deux sujets à lier :

- Le contenu des programmes

- la manière dont on enseigne

Le grand défi étant de laisser le moins de gosses possible sur le bord de la route, faire en sorte qu'un maximum aient la possibilité de faire de véritables choix, en adaptant, en réfléchissant à différentes méthodes d'enseignement. Face à 25 mômes dans une classe, il ne faut pas une clé mais un passe pour les guider tous. Pour cela, il faudrait déjà que les enseignants soient formés à reconnaître des fonctionnements atypiques et soient accompagnés. Quand on réfléchit à l'enseignement, il faut bien voir tout ce qui est lié, si on cloisonne la réflexion, ça donne des réformes de surface, inefficaces.

(et ça ne fonctionne pas très bien dès le primaire, aujourd'hui les mômes passent de classe en classe, peu importe ce qu'ils ont réussi à acquérir. Pour ceux qui se raccrochent aux branches comme ils peuvent, le même type de parcours continue svt au collège, certains deviennent des fantômes de fond de classe lorsqu'ils n'ont pas décidés de se faire remarquer autrement (...), jusqu'à être écartés en quatrième vers des filières qu'ils "choisissent" par dépit...Une partie arrivera à tirer son épingle du jeu, une partie..)

Il faudrait aussi que tous les élèves soient à fond pour étudier parce que faire la police la moitié du temps, après t'arrive pas à capter qui fonctionne différemment d'un autre.

Je disais toujours à mon équipe d'animateurs : Quand un groupe part en vrille, demandez-vous toujours ce que vous n'avez pas bien fait.

Je ne suis pas seulement diplômé d'histoire.

Zigbu laisse entendre que tu es prof d'histoire, ce qui me conduit à te poser cette question:

Quelle différence y a t-il entre un historien de formation et un individu qui trouverait l'information sur Internet ou dans des livres?

Corrélativement, si les données brutes ne sont pas ce qui distingue deux personnes, l'une sachant de mémoire et l'autre par un support, quelle est ce qui les distingue véritablement/profondément?

Ne peut donc pas se "contenter" d'apprendre, d'enseigner cette essence même?

Mais là encore, malgré que je parle une des langues de l'industrie, on ne m'a jamais laissé ma chance sous prétexte qu'à côté je n'ai jamais fait d'école de commerçe ou assimilé. Que veux-tu...

Dans le monde asiatique et, dans une moindre mesure, le monde anglophone saxon, quelque soit la matière que t'a étudié, l'essentiel c'est que tu aies fait la fac, et tu peux postuler et être admis dans une entreprise, des bureau, de la gestion. Tu te formes sur le tas et on est évalué sur place. C'est pas mal et moins détestable. C'est ça le problème de ce pays.

N'est ce pas dans le fond ce que je laisse entendre dans ce Topic, donner les outils pour s'adapter, plutôt qu'un amas de connaissances plus ou moins utiles, pertinentes? On peut effectivement se former sur le tas, mais ça serait infiniment mieux, si on est armé pour le faire vite et bien, sans heurt, d'où l'idée, d'apprendre aux jeunes gens à s'adapter, à évoluer, dit autrement leur apprendre à apprendre, plutôt que de leur donner du pré-mâché!

Il y a deux sujets à lier :

- Le contenu des programmes

- la manière dont on enseigne

Le grand défi étant de laisser le moins de gosses possible sur le bord de la route, faire en sorte qu'un maximum aient la possibilité de faire de véritables choix, en adaptant, en réfléchissant à différentes méthodes d'enseignement. Face à 25 mômes dans une classe, il ne faut pas une clé mais un passe pour les guider tous. Pour cela, il faudrait déjà que les enseignants soient formés à reconnaître des fonctionnements atypiques et soient accompagnés. Quand on réfléchit à l'enseignement, il faut bien voir tout ce qui est lié, si on cloisonne la réflexion, ça donne des réformes de surface, inefficaces.

(et ça ne fonctionne pas très bien dès le primaire, aujourd'hui les mômes passent de classe en classe, peu importe ce qu'ils ont réussi à acquérir. Pour ceux qui se raccrochent aux branches comme ils peuvent, le même type de parcours continue svt au collège, certains deviennent des fantômes de fond de classe lorsqu'ils n'ont pas décidés de se faire remarquer autrement (...), jusqu'à être écartés en quatrième vers des filières qu'ils "choisissent" par dépit...Une partie arrivera à tirer son épingle du jeu, une partie..)

C'est effectivement indissociable!

Dans l'application, tu as raison, les élèves ne sont pas égaux, ce qui peut être un écueil aussi cuisant qu'avec le système actuel. Mais faut-il un système non pas égalitaire mais qui veut des résultats égalitaires/uniformes? N'est ce pas contradictoire?

Les savoirs se construisent, si les fondations sont malsaines, tout ce qui sera dessus, sera défaillant, bancal, ou impropre à un quelconque usage! On ne bâtit pas des savoirs-faire comme on empile nos détritus, il serait donc temps d'arrêter de faire l'autruche, et de constater que le gavage ne fonctionne plus depuis longtemps.

Long nao est prof de chinois.

La difference entre prof d histoire et internet est que sur internet il peut y avoir des erreurs et que l Histoire est tellement vaste que tu peux vite te perdre dans les informations.

Et il n y a pas qu internet , il y a des cjoses etrange qui s appelle des livres. On en trouve dans les bibliotheque je crois.

Quelle différence y a t-il entre un historien de formation et un individu qui trouverait l'information sur Internet ou dans des livres?

(...)

Ne peut donc pas se "contenter" d'apprendre, d'enseigner cette essence même?

C'est le niveau d'esprit critique et les réflexes devant une information nouvelle.

Pour devenir historien, la connaissance ne suffit pas, et savoir qu'il faut être critique devant un document, de savoir comment en extraire une connaissance du passé, c'est quelque chose qui s'apprend sur le long terme et, entrant en conflit avec les méthodes d'autres matières (notamment la littérature), elle ne peut faire l'objet que d'un apprentissage spécifique. Enseigner la méthodologie ne saurait être suffisant. Il faut pratiquer. Or, pour pratiquer le métier d'historien, il faut aussi se gaver de connaissances historiques (dates, règnes, faits, coutumes, lois etc.) car, qu'est-ce que la critique, sinon la mise en concurrence de ce que l'on connaît du passé et ce que le document entre nos mains dit ?

Bref, quelqu'un qui n'a pas la formation d'historien et qui part chercher des informations sur l'histoire sur internet ne sera pas forcément armé pour distinguer le cohérent et le contestable.

Ce que tu proposes me fait penser à cette image paru sur l'internet chinois :

On peut certes enseigner la théorie, mais il faut passer à un moment ou à un autre à la pratique, et plutôt tôt que tard. C'est pour ça que je ne crois pas en l'adaptabilité comme tu le présentes : à chaque matière, son lot de méthodologie. On apprend la méthodologie, mais si on ne la pratique pas, on la perd, et si on la retient néanmoins on perd de vue le concret, la réalité. Il faut un juste milieu.

Mes fesses ! Aucune entreprise ne m'a laisser quelque chance de faire mes preuves. Pas en France. Tout ça parce que je suis diplômé d'histoire, et que l'histoire, pas glop !

C'est peut être bien ça qu'il faudrait revoir, ne pas laisser en masse les jeunes choisir des voies ou il n'y à pas ou peu de débouché. C'est une perte de temps pour les jeunes qui s'orientent vers de grandes études et qui malheureusement pour eux n'ont pratiquement aucune chance un jour de pouvoir exercer le métier qu'ils avaient choisi de faire.

Merci.

C'est peut être bien ça qu'il faudrait revoir, ne pas laisser en masse les jeunes choisir des voies ou il n'y à pas ou peu de débouché.

Et qu'est-ce qu'on fait de la passion de ces jeunes ? S'il se sent plus à l'aise dans une discipline sans énormément de débouché, comment vas-tu lui expliquer ça ?

Qu'on ne s'y trompe pas : je suis heureux d'avoir fait des études d'histoire. Je suis juste en colère de la mentalité française qui est de cloisonner chacun dans son cursus, ce qui ne se fait pas aussi sévèrement dans les autres pays.

Et qu'est-ce qu'on fait de la passion de ces jeunes ? S'il se sent plus à l'aise dans une discipline sans énormément de débouché, comment vas-tu lui expliquer ça ?

Qu'on ne s'y trompe pas : je suis heureux d'avoir fait des études d'histoire. Je suis juste en colère de la mentalité française qui est de cloisonner chacun dans son cursus, ce qui ne se fait pas aussi sévèrement dans les autres pays.

Je vais lui expliquer en lui disant que si il veut prendre cette voie alors il lui faudra accepter le fait que peut être il ne pourra jamais exercer son métier et que ça ne doit pas être alors à la société qu'il lui faudra en reporter la responsabilité mais à ses choix qu'il lui faudra alors assumer. Je vais également leur conseiller un autre métier (si j'étais conseiller d'orientation) ou leur passion pourra aussi être en rapport avec le métier que je leur proposerais et qui sera plus en adéquation avec la demande du marché

C'est peut être dur mais c'est la vie qui parfois est dure. Ce sont de jeunes adultes et il faut aussi qu'ils apprennent à assumer leur choix et que leur passion n'est peut être pas ce que la société à besoin en quantité.

Quand à ce qui ce fait dans les autres pays, je me demande si ces pays laissent des milliers de jeunes prendre une orientation ou seul une centaine de place est disponible par an. (ce n'est pas de l'humour ou une attaque c'est vraiment une question que je me pose)

Merci.

Je vais lui expliquer en lui disant que si il veut prendre cette voie alors il lui faudra accepter le fait que peut être il ne pourra jamais exercer son métier et que ça ne doit pas être alors à la société qu'il lui faudra en reporter la responsabilité mais à ses choix qu'il lui faudra alors assumer. Je vais également leur conseiller un autre métier (si j'étais conseiller d'orientation) ou leur passion pourra aussi être en rapport avec le métier que je leur proposerais et qui sera plus en adéquation avec la demande du marché

Voilàààà, nous y sommes :smile2: Le marché est le parfait indicateur, nos passions personnelles comptent pour du beurre.

Je suis désolé, il s'agit là bel et bien d'un problème de la société. Quand ailleurs, le simple fait d'être diplômé d'université (ou de master) te donne accés à une large gamme d'emploi. Certes, avoir étudié dans le domaine de l'entreprise te donne un plus, mais ce n 'est pas aussi exclusif que ce qu'on fait en France. Et pourtant, ces autres pays, ces entreprises ne réussissent pas moins bien...

Par ailleurs, les demandes du marché évoluent, parfois vite. Quand je me suis engagé dans mes études d'histoire, l'éducation nationale disait se préparer à une vague de départ à la retraite, donc nécessité d'embaucher de nombreux profs. Deux ans plus tard, Sarko venait au pouvoir et déclarait "yatrodefonctionnaires !!!" (résultat, maintenant, yapleindecontractuels parce qu'il y a des besoins mais pas assez de postes ouverts au concours =='). Et je ne parle que des sciences humaines, mais dans d'autres domaines, c'est la même chose : la compta est bouchée, alors que c'est à priori un métier utile et adapté au marché actuel (tertiarisation de l'économie). A un moment, il y avait des postes, mais beaucoup on voulu passer dans ce goulot. Résultat, on a élevé les exigences (on a créé le BTS compta, là où avant on n'avait qu'un BEP), mais en même temps, le taux de réussite au bac a explosé. De même que le nombre d'étudiant dans cette branche...

Donc ta solution à de bonne chance de se transformer à court terme en casse-pipe pour certains domaines. C'est clair que c'est beaucoup mieux comme ça...

Voilàààà, nous y sommes :smile2: Le marché est le parfait indicateur, nos passions personnelles comptent pour du beurre.

Je suis désolé, il s'agit là bel et bien d'un problème de la société. Quand ailleurs, le simple fait d'être diplômé d'université (ou de master) te donne accés à une large gamme d'emploi. Certes, avoir étudié dans le domaine de l'entreprise te donne un plus, mais ce n 'est pas aussi exclusif que ce qu'on fait en France. Et pourtant, ces autres pays, ces entreprises ne réussissent pas moins bien...

Prenons donc ton exemple, ailleurs qu'elles auraient été les entreprises qui t'auraient embauché tout en tenant compte de ton niveau d'étude afin de te rémunérer en conséquence. Dans quel domaine alors aurais tu postulé tout en étant sur d'être embauché bien que pas formé.

Merci.

En entreprise, tout simplement. Soit dans un bureau, soit, dans mon cas un peu particulier (apprentissage d'une langue étrangère rare durant mes études, sans diplôme remis pour cela), dans un service de traduction/interprétariat, où dans le service "international" de l'entreprise en question. J'aurais été formé d'abord aux tâches simples, puis, si je faisais bien mes preuves, on m'aurait peu à peu confié des tâches plus intéressantes, avec un peu plus de responsabilité. Il y a bien sur un gros effort personnel à faire de son propre chef pour se faire accepter, mais au moins, on t'ouvre une porte. Pas ici : ici, je n'ai pas "officiellement" de compétence en chinois, et, quand bien même ce serait reconnu, je n'ai jamais fait d'étude en rapport avec le monde de l'entreprise, donc on ne veut pas de moi...

En entreprise, tout simplement. Soit dans un bureau, soit, dans mon cas un peu particulier (apprentissage d'une langue étrangère rare durant mes études, sans diplôme remis pour cela), dans un service de traduction/interprétariat, où dans le service "international" de l'entreprise en question. J'aurais été formé d'abord aux tâches simples, puis, si je faisais bien mes preuves, on m'aurait peu à peu confié des tâches plus intéressantes, avec un peu plus de responsabilité. Il y a bien sur un gros effort personnel à faire de son propre chef pour se faire accepter, mais au moins, on t'ouvre une porte. Pas ici : ici, je n'ai pas "officiellement" de compétence en chinois, et, quand bien même ce serait reconnu, je n'ai jamais fait d'étude en rapport avec le monde de l'entreprise, donc on ne veut pas de moi...

Je comprends ton explication et je comprends aussi ta colère.

Juste encore une petite question.

Ici je crois (si je me trompe alors ne tiens pas compte du reste) que une entreprise quand elle recrute est obligée de tenir compte du niveau d'étude pour la rémunération de son salarié et cela même si le métier pratiqué n'a rien à voir avec le niveau d'étude. Est ce que ailleurs il y à la même obligation?

Merci.

Ici je crois (si je me trompe alors ne tiens pas compte du reste) que une entreprise quand elle recrute est obligée de tenir compte du niveau d'étude pour la rémunération de son salarié et cela même si le métier pratiqué n'a rien à voir avec le niveau d'étude. Est ce que ailleurs il y à la même obligation?

Merci.

Ça dépend. Bien sûr, quand tu n'es pas diplômé du domaine de l'entreprise, faudra pas s'attendre à une rémunération exceptionnelle, puisqu'on ne te confiera pas forcément un poste à haute responsabilité. Mais ça peut aller vite, peut-être plus que par rapport à quelqu'un de peu diplômé. En Chine, les annonces disent le niveau de diplôme demandé, donc oui. Mais n'exigent pas forcément une matière définie : l'entretient est alors déterminant (si t'es un minimum capable de parler d'économie, tu peux rentrer dans une banque).

Tu sais, je ne suis pas en colère. Je sais que je peux partir en Chine me faire une belle petite place, mais j'ai un peu de mal à quitter le pays (de moins en moins néanmoins). Je suis juste déçu... Déçu qu'on ne me laisse pas faire mes preuves. Est-ce moi qui n'arrive pas à me vendre ou bien est-ce vraiment les autres qui se cantonnent aux diplômes pour me cloisonner ailleurs ? Il doit y avoir un peu des deux, mais le second existe, c'est indéniable...

Peut être alors que le problème se trouve là dans la rémunération.

Embauché quelqu'un que l'on va se voir obliger de payer en fonction de ses diplômes alors que le métier proposé peut être fait par quelqu'un de moins diplômé et qui donc dès le départ sera moins payé fait que les gens sur diplômé ont beaucoup plus de mal alors à trouver un boulot.

Je sais pas si j'arrive à bien m'expliquer.

Merci

Je comprends ton explication et je comprends aussi ta colère.

Juste encore une petite question.

Ici je crois (si je me trompe alors ne tiens pas compte du reste) que une entreprise quand elle recrute est obligée de tenir compte du niveau d'étude pour la rémunération de son salarié et cela même si le métier pratiqué n'a rien à voir avec le niveau d'étude. Est ce que ailleurs il y à la même obligation?

Merci.

j'ai bac+5 et j'fais un métier qui nécessite aucun diplôme et j'pense pas que mes 1270 euros soit un salaire minimum convenu pour un bac+5 :D

j'ai bac+5 et j'fais un métier qui nécessite aucun diplôme et j'pense pas que mes 1270 euros soit un salaire minimum convenu pour un bac+5 :D

As tu été facilement embauché pour cet emploi et ou as tu été obligé de mentir sur tes diplômes pour pouvoir te faire embaucher?

Merci.

As tu été facilement embauché pour cet emploi et ou as tu été obligé de mentir sur tes diplômes pour pouvoir te faire embaucher?

Merci.

j'ai explosé leur test technique et ils m'ont embauché :D

Je précise c'est un emploi technicien informatique. Et j'ai fais des études de chimie biologie avec un peu de programmation informatique.

Quelqu'un de très actif dans le domaine de l'enseignement: Madame Anne Coffinier. Elle analyse les problèmes, propose des solutions et œuvre à leur mise en pratique.

Elle mise fondamentalement sur la création d'écoles indépendantes.

Un petit extrait tiré d'un des nombreux sites où il est question d'elle, ou sur lesquels elle s'exprime:

Son constat est sans appel: la France, explique-t-elle, est en retard par rapport à ses voisins du monde occidental. Alors que beaucoup de pays laissent une grande autonomie et une liberté d'enseignement, notre système éducatif reste engoncé dans des schémas idéologiques dont les conséquences peuvent être négatives tant pour l'élève que pour le professeur.

Partant de ce constat Anne Coffinier crée des structures à la fois d'aide à l'enseignement mais aussi d'enseignement tout court: "Choisir d'encourager les écoles indépendantes, c'est investir en réalité dans l'éducation durable explique-t-elle, parce que ces écoles indépendantes aident les enfants à construire leur intelligence et leur personnalité pour toute leur vie. Elles veillent surtout à rester à taille humaine pour que la personne soit toujours au centre de la vie de l'établissement. Ces écoles sont résolument tournées vers la transmission et l'assimilation des savoirs afin que les enfants soient riches des trésors de la connaissance, et que toutes les générations se comprennent et s'enrichissent mutuellement."

C'est le niveau d'esprit critique et les réflexes devant une information nouvelle.

Merci, c'est "ce que je voulais t'entendre dire", en fait quelque soit la matière il vaudrait mieux initier nos jeunes à l'esprit critique, d'analyse, de tri de l'informations, à rendre plus certaines celles qu'ils trouvent par recoupement par exemple, etc... Et des cas d'école devraient suffire à montrer les pièges les plus courants/répandus, on passerait d'un programme exhaustif rébarbatif à une vision "universelle" du savoir, de la connaissance ou de la bonne pratique, et celui qui s'intéresse à un domaine particulier pourrait le faire soit en suivant l'option qui lui convient, soit personnellement puisqu'il aurait les moyens de le faire par lui-même.

On peut certes enseigner la théorie, mais il faut passer à un moment ou à un autre à la pratique, et plutôt tôt que tard. C'est pour ça que je ne crois pas en l'adaptabilité comme tu le présentes : à chaque matière, son lot de méthodologie. On apprend la méthodologie, mais si on ne la pratique pas, on la perd, et si on la retient néanmoins on perd de vue le concret, la réalité. Il faut un juste milieu.

( j'adore la photo, qui n'est peut être pas la plus adaptée pour notre affaire, mais qui colle à merveille avec le questionnement philosophique: pas assez de réflexion tout semble rose, modérément on nage dans la confusion, beaucoup plus, on sort du brouillard )

Mais je ne dis pas qu'il faille faire de la théorie pure, bien au contraire il faut prendre le temps, s'attarder sur des exemples précis, correctement décortiqués analysée, plutôt que de sauter d'un sujet à un autre, de ne faire que survoler les choses superficiellement, ce qui n'apporte rien à personne.

Je ne crois pas que l'on perde la méthodologie, surtout que je subodore qu'elle soit universelle, et qu'elle est donc applicable partout, sur n'importe quoi, elle ne peut donc pas être oubliée, et même celui qui n'en userait que peu, si il l'a fait consciemment en temps et en heure, ce sera comme le vélo ou de savoir nager, ce n'est pas aussi bien qu'à la période faste, mais on n'oublie pas vraiment, il faudra un petit laps de temps pour s'y remettre correctement, un léger décalage temporel, plutôt qu'un black out total dans l'état actuel de l'enseignement, car essentiellement basé sur des données brutes/mnésiques. Il vaut mieux une méthode efficace pluridisciplinaire que des solutions clefs en main éphémères! Il me parait plus que nécessaire de savoir s'adapter que de ne retenir que quelques bribes de connaissances et des outils spécifiques à chaque cas particulier, dit autrement il vaut mieux savoir faire ses chaussures que de partir avec une ou deux paires dont on ne sait pas d'avance ce que l'on sera conduit à faire avec! Tu vois?