La génération du commentaire

Le débat contradictoire mène chacun à développer sa propre logique jusqu'au bout, en poussant chaque théorie, chaque argument et chaque affirmation dans ses retranchements.

La réflexion réside, comme son nom l'indique, dans un retour de la pensée sur elle-même de façon à nier en soi-même dans un second mouvement ce qui était affirmé dans le premier.

Les deux méthodes ont leurs limites, mais chaque dimension se nourrit nécessairement de l'autre.

=> Sans le débat contradictoire, la réflexion est limitée dans son propre questionnement, car il y aura par complaisance envers soi-même la tendance à sauver coûte que coûte nos préjugés et nos croyances. L'intérêt du débat pour la réflexion est d'apporter de nouvelles questions ou d'ouvrir son esprit à d'autres structures de raisonnement.

=> Sans réflexion, le débat contradictoire serait uniquement une collection d'opinions et de préjugés qu'il serait impossible de faire évoluer. L'intérêt de la réflexion pour le débat contradictoire est de fournir à chacun, à priori, la forme argumentative et rationnelle à notre propos, mais aussi, à postériori, de faire évoluer la position de chacun suite au tri des réponses obtenues lors du débat contradictoire.

La religion ( je pense aux témoins de Jéhovah ) comme la science utilisent ces deux méthodes, pour des résultats réputés de valeurs différentes, non?

Sont-elles nécessaires ou même suffisantes pour progresser?

J'espère que tu as compris que mon propos est différent en tous cas... :blush:

Il sera toujours possible de reconstruire son argumentation à postériori, et c'est même certainement ce qui a lieu la plupart du temps.

C'est une difficulté supplémentaire d'ailleurs : Comme l'affirmait yop, la mauvaise foi dans les discussions vient de l'à-priori tacite que chacun aurait déjà mené une réflexion complète en amont du débat.

Je n'ai pas exactement affirmé ça. :D Il est évident que c'est niais de croire ça : la plupart des gens postent sans réfléchir, même ceux qui en sont capables interviennent spontanément et ensuite développent leurs arguments, plus ou moins à chaud.

On peut tout à fait avoir l'a-priori inverse : les gens commentent toujours sans aucune réflexion. C'est également trompeur. Certains font parfois des raccourcis de leur propos, propos qu'ils peuvent redévelopper sur demande.

Ça va dépendre du sujet, de l'humeur de l'interlocuteur, de sa volonté ou de sa discipline dialectique... Mais le commentaire est inévitable, c'est le premier degré. Il n'empêche pas, par essence, d'aller plus loin. C'est même assez intéressant d'avoir un mélange, sur des sujets de forums. Une intervention pertinente peut venir balayer toute une grappe de commentaire, faire tomber des réflexes irréfléchis, des sorties hâtives et moutonnières.

=> Sans le débat contradictoire, la réflexion est limitée dans son propre questionnement, car il y aura par complaisance envers soi-même la tendance à sauver coûte que coûte nos préjugés et nos croyances. L'intérêt du débat pour la réflexion est d'apporter de nouvelles questions ou d'ouvrir son esprit à d'autres structures de raisonnement.

=> Sans réflexion, le débat contradictoire serait uniquement une collection d'opinions et de préjugés qu'il serait impossible de faire évoluer. L'intérêt de la réflexion pour le débat contradictoire est de fournir à chacun, à priori, la forme argumentative et rationnelle à notre propos, mais aussi, à postériori, de faire évoluer la position de chacun suite au tri des réponses obtenues lors du débat contradictoire.

Et la contradiction n'est pas forcément violente. Elle l'est chez ceux qui tiennent trop à leur vision du monde, des gens parfois obtus, ou alors, lors de la concurrence idéologique. On peut aussi faire des additions, enrichir le propos d'autrui, ajouter d'autres pistes, ce qui représente aussi une évolution de la réflexion.

Se limiter au commentaire, ça fait aussi écho à ce culte contemporain du tout-dérisoire et qui est très dangereux pour la réflexion.

Si j'ai bien compris les propos de yop, il ne s'agissait pas tant de l'intelligence des participants que de leur utilisation du forum ou de leurs objectifs.

Oui, quasiment tout le monde fait du commentaire, pas que les gens limités. Peu ont une discipline dialectique draconienne à chaque intervention, sur chaque sujet, même chez ceux qui peuvent bien argumenter. Et certains sujets n'appellent pas forcément autre chose que du commentaire à moins d'un effort collectif de recadrage... (exemple : le sujet sur la pochette de Nicki Minaj et son gros cul).

Disons qu'un forum propose une ouverture : passés les 10 commentaires (plus ou moins attendus), la discussion suit souvent d'autres voix - politiques, idéologiques, sociologiques,... On revient souvent aux mêmes oppositions de fond entre forumeurs, déclinées sur différents sujets.

La religion ( je pense aux témoins de Jéhovah ) comme la science utilisent ces deux méthodes, pour des résultats réputés de valeurs différentes, non?

Sont-elles nécessaires ou même suffisantes pour progresser?

Tout d'abord, le fait qu'une pensée évolue est différent du fait qu'une pensée progresse.

Existe-t-il des critères objectifs d'évaluation d'un propos? Existe-t-il même un objectif commun à toutes les formes de pensée? Je distinguerai, rien que dans un premier jet, deux types de pensées : un permier type, plutôt pragmatique et tourné vers l'action, qui cherche l'efficacité, et un second type, plutôt idéaliste et tourné vers la contemplation, qui cherche la vérité ou la réalité.

Je pense donc que, pour parler de progression, et donc évaluer différentes formes de pensée sur une même échelle de valeurs, il faudrait déjà définir un objectif commun à ces diverses formes de pensée, ce qui est loin d'être gagné. Là où les sciences cherchent l'efficacité, les philosophes ou les religieux cherchent la nature de la vérité ou de la réalité.

A moins d'opter pour une vision du monde où l'Homme serait le centre de l'univers, la réalité ou la vérité de notre univers est bel et bien indifférente à nos intérêts personnels que la recherche d'efficacité ou le pragmatisme posent au contraire comme des paramètres incontournables.

Je n'ai pas exactement affirmé ça. :D Il est évident que c'est niais de croire ça : la plupart des gens postent sans réfléchir, même ceux qui en sont capables interviennent spontanément et ensuite développent leurs arguments, plus ou moins à chaud.

On peut tout à fait avoir l'a-priori inverse : les gens commentent toujours sans aucune réflexion. C'est également trompeur. Certains font parfois des raccourcis de leur propos, propos qu'ils peuvent redévelopper sur demande.

Ça va dépendre du sujet, de l'humeur de l'interlocuteur, de sa volonté ou de sa discipline dialectique... Mais le commentaire est inévitable, c'est le premier degré. Il n'empêche pas, par essence, d'aller plus loin. C'est même assez intéressant d'avoir un mélange, sur des sujets de forums. Une intervention pertinente peut venir balayer toute une grappe de commentaire, faire tomber des réflexes irréfléchis, des sorties hâtives et moutonnières.

Je dirai peut-être même mieux : la mauvaise foi s'enracine dans cette incapacité proprement humaine à reconnaître que certains aspects d'une question nous ont échappés (et donc que notre propre réflexion était incomplète). Et c'est une exigence qui vient certes de notre vanité naturelle, c'est à dire de notre propension naturelle à comparer notre intelligence à celle des autres, mais également je pense d'une pression sociale, car il en va de la crédibilité, la fiabilité et la réputation de chacun.

Et la contradiction n'est pas forcément violente. Elle l'est chez ceux qui tiennent trop à leur vision du monde, des gens parfois obtus, ou alors, lors de la concurrence idéologique. On peut aussi faire des additions, enrichir le propos d'autrui, ajouter d'autres pistes, ce qui représente aussi une évolution de la réflexion.

Se limiter au commentaire, ça fait aussi écho à ce culte contemporain du tout-dérisoire et qui est très dangereux pour la réflexion.

Parler d'idéologie est bien vu, parce qu'une idéologie est par principe, une vision du monde en décalage, partiel ou total, avec la réalité. Se revendiquer d'une idéologie reviendrait donc à être fier d'avoir des oeillères. Le problème ici serait, moins que reconnaître qu'une partie de la question est occultée, d'en être pleinement conscient et de s'y complaire par intérêt personnel. Mais serait-ce là encore de la mauvaise foi, qui à mon sens suppose d'éprouver de la contrariété?

Tout d'abord, le fait qu'une pensée évolue est différent du fait qu'une pensée progresse.

Je parlais des méthodes que tu avais exhibés quand j'ai employé le verbe progresser, méthodes employées avec une certaine intentionnalité, et donc l'évolution ne peut être invoquée. ( en effet l'évolution se fait au gré des hasards, contrairement au progrès qui lui sous-tend une direction, pas nécessairement linéaire mais un sens particulier )

Note bien que je ne suis pas contre ce que tu avais écrit, juste approfondir ou nuancer ton propos antérieur.

Je parlais des méthodes que tu avais exhibés quand j'ai employé le verbe progresser, méthodes employées avec une certaine intentionnalité, et donc l'évolution ne peut être invoquée. ( en effet l'évolution se fait au gré des hasards, contrairement au progrès qui lui sous-tend une direction, pas nécessairement linéaire mais un sens particulier )

Note bien que je ne suis pas contre ce que tu avais écrit, juste approfondir ou nuancer ton propos antérieur.

Euh... quelle serait donc cette intentionnalité?

Je te faisais justement remarquer que certaines formes de pensée ont des objectifs distincts et correspondent donc logiquement à des intentions différentes.

Par exemple, une pensée pragmatique cherchera l'efficacité quand une pensée religieuse cherchera la vérité.

Il est donc impossible de considérer, rationnellement parlant, que ces deux formes de pensée sont à hiérarchiser.

Exactement comme on ne peut pas comparer deux athlètes si ils ne passent pas la même épreuve sportive et ne poursuivent pas le même objectif.

Impossible de dire rationnellement et à priori quel athlète est le meilleur entre un joueur de ping-pong et un joueur de football.

Il y a de fortes chances d'ailleurs que chacun soit meilleur que l'autre dans son propre domaine.

Pourtant ces deux sports ne jouissent pas d'une même réputation : le football possède évidemment une bien meilleure réputation que le ping-pong.

Il est donc impossible de considérer, rationnellement parlant, que ces deux formes de pensée sont à hiérarchiser.

Exactement comme on ne peut pas comparer deux athlètes si ils ne passent pas la même épreuve sportive et ne poursuivent pas le même objectif.

Impossible de dire rationnellement et à priori quel athlète est le meilleur entre un joueur de ping-pong et un joueur de football.

Il y a de fortes chances d'ailleurs que chacun soit meilleur que l'autre dans son propre domaine.

Pourtant ces deux sports ne jouissent pas d'une même réputation : le football possède évidemment une bien meilleure réputation que le ping-pong.

J'entends bien, mais si on devait faire un parallèle avec les méthodes qui tu as évoqué, on se situerait plus dans le cas du sport, dans les méthodes d'entrainement, et à bien y regarder elles ont des points communs sans être rigoureusement identiques, il y a toujours une composante supplémentaire qui est spécifique dans notre affaire de sport, la stratégie de jeu et les renforcements musculaires/physiques sans être identiques sont présents, mais l'analogie n'est pas complète, puisque auparavant j'avais mis en balance la religion et la science, ce qui me conduit à introduire au moins une troisième composante qui permettra non de hiérarchiser mais de départager ces domaines, et tu la connais aussi bien que moi, c'est la correspondance avec la réalité, les faits, les données observables, alors que tu n'as introduit que deux possibilités.

Je voulais aussi rajouter que l'on peut progresser sans faire appel à l'une et/ou l'autre méthode, le dialogue contradictoire ou la réflexion, la méthode qui consiste en approches successives/empiriques ou la sérendipité sont également de mise, et j'en oubli certainement.

À moins que je n'ai pas saisi où se situait ton analyse, ce qui est probable également.

Réplique tournée sur le ton de l'humour pour ne pas froisser l'intervenant, quand d'autres forumeurs n'auraient certainement pas manqué d'exprimer leurs invectives sous bien des formes qui leurs sont propres!

ok c @ l' intervenant de vous répondre ^^

Pour en revenir à la maïeutique, à chacun son art de parturiente et provoquer l' invective est aussi un moyen d' accéder à l' accouchement du monde des idées, cela fut-il dans la douleur...

@ déjà-utilisé : je comprends tout là ^^ :

déjà-utilisé a dit : Autant certains passerons leur vie à se questionner en profondeur sur eux et le monde, autant il existe une majorité qui ne le fera pas!

J'entends bien, mais si on devait faire un parallèle avec les méthodes qui tu as évoqué, on se situerait plus dans le cas du sport, dans les méthodes d'entrainement, et à bien y regarder elles ont des points communs sans être rigoureusement identiques, il y a toujours une composante supplémentaire qui est spécifique dans notre affaire de sport, la stratégie de jeu et les renforcements musculaires/physiques sans être identiques sont présents, mais l'analogie n'est pas complète, puisque auparavant j'avais mis en balance la religion et la science, ce qui me conduit à introduire au moins une troisième composante qui permettra non de hiérarchiser mais de départager ces domaines, et tu la connais aussi bien que moi, c'est la correspondance avec la réalité, les faits, les données observables, alors que tu n'as introduit que deux possibilités.

Je voulais aussi rajouter que l'on peut progresser sans faire appel à l'une et/ou l'autre méthode, le dialogue contradictoire ou la réflexion, la méthode qui consiste en approches successives/empiriques ou la sérendipité sont également de mise, et j'en oubli certainement.

À moins que je n'ai pas saisi où se situait ton analyse, ce qui est probable également.

Je pense simplement que nos propos sont tout à fait conciliables. Reprenons à titre indicatif les propos originels que je tenais :

=> Sans le débat contradictoire, la réflexion est limitée dans son propre questionnement, car il y aura par complaisance envers soi-même la tendance à sauver coûte que coûte nos préjugés et nos croyances. L'intérêt du débat pour la réflexion est d'apporter de nouvelles questions ou d'ouvrir son esprit à d'autres structures de raisonnement.

=> Sans réflexion, le débat contradictoire serait uniquement une collection d'opinions et de préjugés qu'il serait impossible de faire évoluer. L'intérêt de la réflexion pour le débat contradictoire est de fournir à chacun, à priori, la forme argumentative et rationnelle à notre propos, mais aussi, à postériori, de faire évoluer la position de chacun suite au tri des réponses obtenues lors du débat contradictoire.

Note que je n'affirme pas qu'il est impossible de changer d'opinion tout seul, seulement que ce changement serait limité par la tendance à sauver coûte que coûte nos préjugés et nos croyances, ce qui est vrai, il me semble, même dans le cas des sciences, et dans la méthode hypothético-déductive également.

Le scientifique qui observerait les phénomènes sans aucun préjugé, en mettant toutes ses croyances de côté, est évidemment un mythe.

Les différentes théories sont ensuite confrontées à la communauté scientifique qui effectuera le tri des réponses obtenues, le tri en question étant effectué selon une méthodologie et des objectifs bien définis en fonction du type de pensée.

Débats ou Commentaires ?

Tant que je suis vivant je préfère des bas.

Résille et Porte jarretelles pour être confrontées aux échandes d'idées.

Je serai trop vite comme en terre en tout cas.

Je pense, à y bien regarder, que le malentendu vient que dans le phénomène dit de réflexion, j'intègre la prise en compte des éléments empiriques ou d'éventuelles expériences, quand tu n'y vois que des considérations abstraites et théoriques.

Débats ou Commentaires ?

Tant que je suis vivant je préfère des bas.

Résille et Porte jarretelles pour être confrontées aux échandes d'idées.

Je serai trop vite comme en terre en tout cas.

Comment taire nos soirées d'ébats (amoureux)?

Et tout cela démarre par un échange d'ID et quelques commentaires...

Ce n''est bien qu'après qu'il y a des hauts et des bas.

N'en fait pas tout un débat me dit-elle !

Je me débats dans ses idées mais comment taire mes impressions ?

Trop de commentaires, trop de débats rompent les ébats assurément.

Sans commentaire.

Cent quatre vingt quatorze commentaires très exactement (si on compte celui-là).

C'est assez reposant de jouer les trolls des fois quand même... :smile2:

En cas d'ébats, l'homme et la femme ont des hauts et des bas.

Si l'homme est en haut alors la femme est en bas,

Si la femme est en haut alors l'homme sans bas se débat,

Mais que l'homme soit sans haut, la femme s'en bat,

Car si elle est sans bas c'est que l'homme est en haut.

Edit : Après le brouillon on améliore...

avec ses Rayban il la prenait de haut

car pour même pas 100 balles, elle se mettait sur le dos

elle préfère être en bas, pour pas faire tout le boulot

la mécanique s'emballe, sacrée libido

--->{}

Y a vraiment des pères verts sur ce forum mdr :cool:

des commentaires, des commentaires ... des "comment" errent ... tant que personne n'y répond ... y a le téléphon qui son ... et le débat s’abat sur ceux d'ici bas qui ne sont pas dans l'action

Comment on enterre ? Par l' argumentation pour sûr...

Cas n°1 : Le blog - on écrit son article de son coté sans souffrir la contradiction, on le poste, on le fait tourner via les réseaux sociaux, on ne l'ouvre donc pas à la contradiction. Cela colle au modèle de notre société individualiste "mon opinion, mon monde", qui a terme fera qu'il existera autant de point de vue que d'individus et marquera la fin de la politique.

Dans ce cas précis, ne pas omettre une donnée, bien des blogs qui sont lus ne voient pas de commentaires, la contradiction n'est pas toujours un réflexe, et lorsqu'elle a lieu, elle est juste une réaction peu réfléchie et mal à propos.