La génération du commentaire

Ce forum que je ne fréquente que depuis quelques mois

N'est pas trop mal fait sauf que l'on sent bien qu'il a ses habitués..Qu'il faut faire partie de l'élite.... Qu'il est un peu trop technique pour le forumeur lambda....que les discussions normales sont très peu nombreuses en politique et que le technique prime au dépend du ressenti ....C'est un choix de votre part, mais ça veut dire beaucoup moins de participants...Un peu dommage !!!

Modifié le 30 juillet 2014 par Bianka

Personnellement, je pense que le débat est un exercice que n'apprécie pas tout le monde, ce qui filtre pas mal de monde dès le départ.

Et c'est parce qu'on apprécie le débat sous la forme structurée du débat qu'un noyau dur intervient régulièrement, noyau dur qui évolue lentement.

Etre satisfait par l'expression de ses opinions ou par l'échange d'opinion, c'est un profil de caractère particulier.

Pour les acharnés, ce qui peut ressembler à des 'disputes' ou ce qui en devient parfois est une source de satisfaction.

Pour celui qui a des opinions, rien de pire que de ne pas avoir d'opinion.

Il voit ces individus comme des personnes vides et le principal "ennemi d'opinion" occupe un tel espace de temps dans l'échange qu'il frise le rôle du miroir révélateur sous réserve qu'on lui trouve des codes de partage essentiel qui tiennent plus à la forme que du fonds.

Les acharnés tentent d'occuper l'espace pour se réaliser.

Les coalitions, les ententes, les alliances se constituent au gré des sujets et parfois au delà des sujets et peuvent former un barrage massif.

Une certaine norme d'attitude dans lequel se greffer.

Il y a des 'modes' dans ces ententes selon le degré d'implication puis de lassitude.

Je me souviens d'un interlocuteur de 65 ans qui nous faisait part de sa vision de la méditation et de son rapport intime au cosmos, de ses projections personnelles et de sa capacité à se détacher de son corps.

Je trouvais ce témoignage intéressant.

Parce qu'enfin, lire un article scientifique, faire des études scientifiques, devenir un expert sur un sujet n'a rien de marquant.

Pas besoin d'un forum pour ça...

Et le jeu avait été d'éradiquer l'expression de ce témoignage ce qui a été d'autant moins difficile à réaliser que la personne en quête de 'positivité' ne trouvait pas d'énergie dans la 'confrontation' et encore moins dans l'argumentation rationnelle l'amenant à le remettre en cause de manière assez grossière.

Une "victoire" un peu trop facile et mesquine qui peut se conclure par "viens y donc" ou par le constat de l'abandon du contradicteur comme s'il avait été convaincu ou à bout d'argument...

La remise en cause n'est pas la caractéristique de l'acharné sous stress qui blâme alors.

Enfin bref, le débat ne reposant pas sur les mêmes motivations, il arrive d'y ressentir des frustrations.

J'ai vu pas mal de personnes se "battre" seules pour leurs idées et ce que j'espère dans tous les cas, c'est qu'elles ne retiennent pas la frustration que celà peut générer parfois parce qu'il est clair que l'échange d'argument tourne vite au petit jeu de l'attaque mesquine.

Je réfléchie sur la forme ce qui m'est envoyé et je suis donc loin d'être un adoucisseur d'eau.

Ma participation au débat peut donc être structurée argumentée et bienveillante ou de qualité un peu plus aléatoire selon ce rapport formel.

La danse se fait ensemble.

On a tous à travailler nos communications.

rien à ajouter sur ce point

Aprés lecture des commentaires je vois qu'il y a une contradiction :

- avoir plus d'internautes sur le forum

- vouloir un certain profil d'internautes sur le fofo selon les critères de chacun

Le ternaute modèle doit être modéré, apte au débat, argumenter, respecter l'autre , être suffisamment maître de lui pour ne pas faire primer l'affectif sur la raison

Ca c'est dans l'idéal , dans les faits c'est beaucoup moins vrai et les modos ont quand même du boulot

Un journal comme "le monde" réputé sérieux serait censé n'attirer que des ternautes modèles et se retrouve , dans les faits, avec beaucoup de modérateurs d'après ce que j'ai lu sur ce fil

L'avantage de commenter dans un journal c'est que son commentaire apparaît sur la page de l'article du journal dans la rubrique "commentaires" ou "réagir" chaque fois qu'un ternaute clique dessus

Il s'agit de commenter l'actu pour ces ternautes puisque c'est l'activité principale de ce journal, pour commenter faut payer l'abonnement (1euro minimum)

Je pense que c'est cette fibre sensible qui est tirée par les rédacteurs des journaux lorsqu'ils incluent la rubrique "vos réactions"

On est à l'ére du "m'as-tu vu?", y'a un besoin de reconnaissance à travers le regard du plus grand noombre d'où la mode des selfies, des blogs publiés sur le net avec photos de famille à la clé, des "amis" comptabilisés sur les réseaux sociaux pour flatter l'égo (plus t'en as et plus tu es "important" , t'existes, même Pivot compte ses "amis" sur Facebook tandis que les stars se font une guéguerre du nombre de visionnages et du nombre de leur fans relayées par la presse people)

Un forum n'a pas cette vocation d'où le fait qu'il attire peut-être moins , on y vient pas si on a envie d'être lu par le plus grand nombre de gens possible , c'est plus intimiste

Conclusion: Attirer plus de monde a l'avantage de la dynamique du fofo même si , quand on regarde les autres forums généralistes sur le net , le fofo tient le haut du pavé niveau nombre de participants

Attirer plus de monde a l'inconvénient de devoir recruter plus de modos car le ternaute modèle auquel chacun devrait avoir pour objectif de tendre , n'existe pas y compris pour ceux qui voudraient tant s'en prévaloir

Modifié le 30 juillet 2014 par saint thomas

Ce forum est assez "homogène". Le "clonage humain" (qu'on se ressemblerait tous) n'est pas très intéressant :)

Pour les commentaires, je pense qu'on commente tout d'abord, parce qu'on veut exprimer notre réaction par rapport à d'autres réactions déjà exprimées et qui ne nous paraissent pas toujours bonnes (à juste titre ou pas...). Sur Internet, on est "noyé" dans la masse des utilisateurs. Un commentaire en ajoute un autre et ils se suivent comme ça jusqu'à n'être plus vus. D'un sens, c'est très bien comme ça.

Pour le besoin de reconnaissance dans l'exposition de soi sur Internet, je pense qu'on l'a sûrement tous plus ou moins et plus ou moins consciemment. Pour les blogs, Facebook, les selfies, c'est la surexposition de soi sur Internet, alors que c'est un "outil" très méconnu par la plupart des gens finalement et qu'ils ne le maîtrisent pas (je ne pense pas le maîtriser et le comprendre complètement pour ma part, non plus).

Pour les forums, on peut prendre le temps d'exposer ses idées et de réfléchir sur celles des autres. On prend son temps :)

J'ai trouvé ta question (existentielle) intéressante... J'ai été rapidement intriguée par la réponse et l'interprêtation que tu avais à y apporter... néanmoins je ne suis pas tout à fait d'accord : tu dis qu'il n'y a pas de débat ou d'échange sur facebook... j'ai déjà connu de vives polémiques notamment politique via ce biais, en commentaires d'ailleurs... rien n'empêche à un commentaire d'être engagé et de dire autre chose que c'est "cool, chaud froid, pas bien"...

Au contraire de mon point de vue je trouve qu'il y a justement beaucoup plus d'échanges et de partages qu'avant (j'ai pourtant l'habitude d'être assez cynique). Même s'il ne s'agit pas d'une majorité, et que certes, la culture de l'égo sur ces réseaux, est omniprésente.

Les acharnés tentent d'occuper l'espace pour se réaliser.

Les coalitions, les ententes, les alliances se constituent au gré des sujets et parfois au delà des sujets et peuvent former un barrage massif.

Une certaine norme d'attitude dans lequel se greffer.

Il y a des 'modes' dans ces ententes selon le degré d'implication puis de lassitude.

C'est exactement ce qui m'a rebutée en venant ici. Mais c'est un déroulement normal pour ainsi dire banal...

Débattre, donner son avis, ça prend du temps... et puis tout le monde n'aime pas.. ce sont des passades...

presque toujours exhaustifs les commentaires de deja-utilisé

merci, :blush:

c'est le pendant du tweetos auquel je m'identifie volontiers ^^

alors pourquoi ce style d'écriture plutôt que de faire un véritable effort de rédaction ? la réponse est dans la question, et à la manière d'un Descartes, je découpe un problème complexe en plusieurs problèmes simples :)

Pas trop quand même, sinon le problème risque d'être tout simplement dilué!

Citation

Et ce que tu dis à valeur de vérité absolue? :Donc soit ce que tu as écrit n'est pas toujours valide, et donc inutile, soit tu penses que ça l'est ( valide ), et donc ta phrase a elle même la valeur qu'elle donne, c'est à dire que dans tous les cas, tu t'es fait eu...

?

Réplique tournée sur le ton de l'humour pour ne pas froisser l'intervenant, quand d'autres forumeurs n'auraient certainement pas manqué d'exprimer leurs invectives sous bien des formes qui leurs sont propres!

Pour en revenir à la maïeutique, à chacun son art de parturiente et provoquer l' invective est aussi un moyen d' accéder à l' accouchement du monde des idées, cela fut-il dans la douleur...

Ce genre de comportement est malheureusement fréquent sur tout un tas de sujets sérieux où beaucoup ont besoin d'exprimer une prise de position bien marquée alors qu'ils n'ont que très peu d'éléments pour se faire une opinion, comme si le fait de dire que l'on doute ou que l'on ignore où se trouve la vérité était un manque d'intelligence.

Je me souviens notamment du débat houleux sur Celine où des intervenants expliquaient, que comme il avait commis des pamphlets antisémites, on ne pouvait pas considérer comme un auteur de talent sur le reste de son œuvre. Le simple fait, non pas de déclarer que Celine avait du talent, mais que certains pouvaient lui en reconnaitre, vous plaçait de facto dans les admirateurs d'un antisémite. C'était surréaliste d'autant plus que les deux ou trois plus virulents détracteurs de Celine avouaient n'avoir pas lu ses bouquins.

Oui c'est juste.

C'est pourquoi je préconise l'argumentation, seule celle-ci peut démasquer un "imposteur", peut-être malgré lui, néanmoins ce peut être un état d'esprit, généralement plus proche d'un philosophe dans l'âme d'avoir le doute en tête, d'être plus nuancé, plus réservé avant de répondre hâtivement, car il aura pris le temps de réfléchir à diverses possibilités avant de se prononcer, et il n'hésitera pas, par honnêteté intellectuelle à donner les limites de ses connaissances ou de son raisonnement, puisque la sagesse demande aussi de connaitre ses propres failles et pas uniquement celles qui nous sont extérieures.

Des biais cognitifs il y en a beaucoup, et c'est encore pire si cela touche aux affects, il est donc fréquent de rattacher un trait avec un autre sans arriver à les dissocier, nous fonctionnons beaucoup par associations d'idées, mais cette méthode montre parfois ses limites, surtout quand elle est appliquée sans retenue, sans un travail à rebours dessus, c'est à dire en formulant que des implications, on aboutit facilement à un sophisme, du genre les cochons ont deux yeux, deux oreilles, une bouche et 4 membres, Socrate a 2 yeux, 2 oreilles et 4 membres, Socrate est donc un cochon!

La bêtise humaine n'a d'équivalent que son intelligence dans le règne animal, c'est à dire que l'on peut faire le meilleur comme le pire, et c'est toute l'ambiguïté de notre espèce, finalement pas besoin de se demander d'où sortent les anges et les démons, de l'esprit de l'Homme!

Monsieur Savonarol, qui ne répond pas à ce que je lui écris, ce qui finalement ne corrobore pas le fait que seules les positions opposées poussent à la réponse, mais plutôt comme je le signalais un peu avant, que c'est précisément ce que tu recherches sur un forum.

Alors que moi, au contraire, je peux te présenter des preuves qui démontrent que le conflit génère la fréquentation.

Comme ce conflit ne peut pas naître , mais surtout durer entre deux modérés qui puisqu'ils sont modérés finiront pas trouver rapidement un consensus, comme expliqué plus tôt, alors il ne peut naître qu'entre personne aux avis plutôt diamétralement opposés.

Notons que l'extrémiste que je suis génère une quantité abandondante de débat

Je ne suis pas d'avis diamétralement opposé, pourtant j'aimerais bien que tu entendes que l'on peut discuter, aussi, longuement sur ce que l'on est presque d'accord, car cela dépend du contexte et des protagonistes.

Notons que je ne suis pas un extrémiste, et je fournis également un certain nombre de topics, parfois étoffés ( http://www.forumfr.com/sujet613361-comment-aborder-la-rubrique-philosophie.html?view,findpost,p,9143801,fromsearch,1 http://www.forumfr.com/sujet605332-qu-est-ce-qu-un-bon-philosophe.html?view,findpost,p,9125109,fromsearch,1 http://www.forumfr.com/sujet542768-qu-est-ce-qui-pousse-les-gens-a-croire-a-l-astrologie.html?view,findpost,p,8379548,fromsearch,1 http://www.forumfr.com/sujet530710-etre-normal-c-est-quoi.html?view,findpost,p,8367613,fromsearch,1 )

Tu remarqueras aussi que trop de conflits tue le débat à la fin, et que certains en garde des "séquelles", des rancoeurs, des animosités ou des inimitiés. Ne doit-on pas l'intégrer dans la conversation en amont?

Pour en revenir à la maïeutique, à chacun son art de parturiente et provoquer l' invective est aussi un moyen d' accéder à l' accouchement du monde des idées, cela fut-il dans la douleur...

Je peux encore l'entendre, puisque effectivement j'en ai vu se comporter comme cela, en prétextant vouloir faire sortir le meilleur de l'autre, à l'image d'un coach j'imagine. Mais gageons que cette méthode ne peut pas s'appliquer à tout le monde sans précaution préalable, car les émotions suscités et ressenties dans leur intensité par autrui de façon toute personnelle, peuvent aussi bien conduire au dépassement de soi, qu'à la prostration ou à l'attaque ad hominem, et cela on ne peut pas le deviner à partir du pseudo, donc dans le doute, il vaudrait mieux s'abstenir, puis avec le temps et les habitudes, on peut éventuellement devenir plus "intrusif", mais il y a aussi l'humeur qui intervient, et l'on ne peut pas savoir ce qui s'est passé dans la journée ( ou dans sa vie ) de l'autre intervenant, la moindre goutte d'eau peut déclencher une réaction en chaine, disproportionnée parfois ou plus simplement déplacée.

Pour revenir donc au sujet originel, je dirai qu'il ne faut pas s'attendre à des miracles de constructions intellectuelles sur un forum grand public.

Certains en sont capables, mais cela restera l'apanage d'une minorité. La solution sinon pour garantir la qualité des discussions serait de sélectionner les membres à l'inscription, mais le problème des critères et des moyens de sélection se poserait immédiatement.

La question restant ouverte de savoir si le débat est un outil qui permet vraiment de poser ou d'enrichir une réflexion personnelle.

Nous pourrions classifier les propos en trois grands types qui s'entremêlent dans chaque discours :

-Le informations, qui consistent à décrire, parler des faits ou faire état d'un certain nombre de connaissances sur un sujet donné. C'est une description objective.

-Le émotions, qui consistent à s'exprimer soi-même, ses émotions, ses impressions, ses interprétations. C'est une description subjective.

-Le arguments, qui consistent à convaincre un ou plusieurs interlocuteurs par un appel à la rationalité de l'interlocuteur. C'est une démonstration ou une prescription.

Chaque discours pouvant contenir plusieurs types de propos différents, le danger étant omniprésent de confondre ces trois catégories entre elles. L'idée étant que, pour peu que les propos ne soient pas incohérents, et que la problématique discutée soit clairement déterminé pour chacun, tout sujet de discussion est fondamentalement un désaccord sur la catégorie dans laquelle placer le propos qui est discuté.

Un commentaire se situe nécessairement sur au niveau de l'information ou de l'émotion, jamais au niveau de l'argumentation, puisqu'il n'a pas vocation à convaincre mais seulement à décrire des faits ou un état d'esprit. Cela appauvrit donc foncièrement les discussions qui pourraient avoir lieu, la seule possibilité étant fondamentalement de répondre à son interlocuteur qu'il confond objectivité et subjectivité, nous arrivons soit à un statu quo dans lequel chacun voit midi à sa porte, soit à un dialogue de sourd du type (-Non! -Si! -Non! -Si! ...).

Car bien évidemment, le seul arbitre légitime au grand jeu de la vérité c'est l'argumentation rationnelle, dont l'usage est banni par la généralisation du commentaire.

C'est vrai qu'il ne faut pas s'attendre à des miracles de construction intellectuelle...

Les discussions ici représentent un ensemble de messages, une argumentation pouvant se développer sur plusieurs. On est quand même assez loin du commentaire sur Youtube (par exemple) qui ne privilégie pas vraiment la discussion mais le petit mot unilatéral (et même quand les gens s'écharpent, on a souvent le droit à du commentaire de commentaire).

Tout le monde n'est pas non plus dans le même niveau de rigueur argumentative. Certaines personnes viennent juste papoter, réagir, confronter leurs points de vue. Je ne suis d'ailleurs pas persuadé que la majorité aille naturellement très loin au-dessus du niveau du commentaire, qui est le lot des discussions populaires ordinaires.

Les discussions ici représentent un ensemble de messages, une argumentation pouvant se développer sur plusieurs. On est quand même assez loin du commentaire sur Youtube (par exemple) qui ne privilégie pas vraiment la discussion mais le petit mot unilatéral (et même quand les gens s'écharpent, on a souvent le droit à du commentaire de commentaire).

Tout le monde n'est pas non plus dans le même niveau de rigueur argumentative. Certaines personnes viennent juste papoter, réagir, confronter leurs points de vue. Je ne suis d'ailleurs pas persuadé que la majorité aille naturellement très loin au-dessus du niveau du commentaire, qui est le lot des discussions populaires ordinaires.

Je confirme... :blush: :smile2:

le seul arbitre légitime au grand jeu de la vérité c'est l'argumentation rationnelle, dont l'usage est banni par la généralisation du commentaire.

Je ne savais pas qu'il fallait avoir une argumentation bien définie pour répondre :smile2:

Je ne savais pas qu'il fallait avoir une argumentation bien définie pour répondre :smile2:

J'espère que tu as compris que mon propos est différent en tous cas... :blush:

Il sera toujours possible de reconstruire son argumentation à postériori, et c'est même certainement ce qui a lieu la plupart du temps.

C'est une difficulté supplémentaire d'ailleurs : Comme l'affirmait yop, la mauvaise foi dans les discussions vient de l'à-priori tacite que chacun aurait déjà mené une réflexion complète en amont du débat.

Le débat contradictoire mène chacun à développer sa propre logique jusqu'au bout, en poussant chaque théorie, chaque argument et chaque affirmation dans ses retranchements.

La réflexion réside, comme son nom l'indique, dans un retour de la pensée sur elle-même de façon à nier en soi-même dans un second mouvement ce qui était affirmé dans le premier.

Les deux méthodes ont leurs limites, mais chaque dimension se nourrit nécessairement de l'autre.

=> Sans le débat contradictoire, la réflexion est limitée dans son propre questionnement, car il y aura par complaisance envers soi-même la tendance à sauver coûte que coûte nos préjugés et nos croyances. L'intérêt du débat pour la réflexion est d'apporter de nouvelles questions ou d'ouvrir son esprit à d'autres structures de raisonnement.

=> Sans réflexion, le débat contradictoire serait uniquement une collection d'opinions et de préjugés qu'il serait impossible de faire évoluer. L'intérêt de la réflexion pour le débat contradictoire est de fournir à chacun, à priori, la forme argumentative et rationnelle à notre propos, mais aussi, à postériori, de faire évoluer la position de chacun suite au tri des réponses obtenues lors du débat contradictoire.

Modifié le 1 août 2014 par Quasi-Modo

Les discussions ici représentent un ensemble de messages, une argumentation pouvant se développer sur plusieurs. On est quand même assez loin du commentaire sur Youtube (par exemple) qui ne privilégie pas vraiment la discussion mais le petit mot unilatéral (et même quand les gens s'écharpent, on a souvent le droit à du commentaire de commentaire).

Tout le monde n'est pas non plus dans le même niveau de rigueur argumentative. Certaines personnes viennent juste papoter, réagir, confronter leurs points de vue. Je ne suis d'ailleurs pas persuadé que la majorité aille naturellement très loin au-dessus du niveau du commentaire, qui est le lot des discussions populaires ordinaires.

D'où l'idée de réfléchir avant de poster... Pour qui et pourquoi on parle? C'est quoi l'objectif de dire qu'on a une majorité d'imbéciles sur ce forum? Bien sur qu'on est pas tous égaux dans l'analyse mais ce n'est pas non plus très la peine de le signifier. Non seulement ça ne fait pas avancer le débat mais surtout ça le parasite parce que celui qui sera un peu moins imbécile et se rendra compte que c'est lui le con risque de demander des comptes au lieu de demander des explications.

Un ami disait à juste titre, entre celui qui sait et celui qui ne sait pas il y a l'épaisseur d'un papier à cigarette. N'est il pas possible de faire un effort quantitatif quand aux termes pompeux qui trouvent pourtant très facilement une correspondance dans le code linguistique "commun" de façon à mettre un maximum de personne dans la confidence du sujet? Quand à la façon de penser, a t'on vraiment soit même l'intelligence de juger entre celui qui ne comprends pas ce qu'on dit et celui qui dit des choses qu'on ne comprend pas?

Participer à la discussion c'est aussi savoir la nourrir, comme faire un feu: Si j'ai une petite flamme je mets des brindilles pour que ça prenne, j'évite la douche froide.

Si j'ai bien compris les propos de yop, il ne s'agissait pas tant de l'intelligence des participants que de leur utilisation du forum ou de leurs objectifs.

Le débat contradictoire mène chacun à développer sa propre logique jusqu'au bout, en poussant chaque théorie, chaque argument et chaque affirmation dans ses retranchements.

La réflexion réside, comme son nom l'indique, dans un retour de la pensée sur elle-même de façon à nier en soi-même dans un second mouvement ce qui était affirmé dans le premier.

Mais je suis complètement d'accord avec ça et je m'en rends bien compte.

Il y en a qui savent sûrement mieux argumenter que d'autres mais ce n'est pas pour ça que ceux qui n'argumentent pas autant, ne réfléchissent pas et ne comprennent pas qu'on peut toujours trouver un argument contraire à ce qu'ils viennent de dire. Et puis, on peut débattre comme ça sans fin...

De plus, faire partie de la majorité des commentateurs n'est pas une tare.

Si j'ai bien compris les propos de yop, il ne s'agissait pas tant de l'intelligence des participants que de leur utilisation du forum ou de leurs objectifs.

compris aussi comme cela

et je partage aussi sa réflexion: (de yop)

mon envie de participer ici ne vient pas uniquement d'un pseudo besoin que j'aurais de me glorifier ou d'étaler mes connaissances ou me congratuler mais bien d'apporter ma petite pierre à l'édifice, confronter mes opinions et réfléchir à ce que d'autres peuvent aussi apporter et m'enrichir personnellement de tous ces échanges (entre autre):)

Il y en a qui savent sûrement mieux argumenter que d'autres

A une époque il y avait d'ailleurs un concours de débat avec un thème, une idéologie ou une position imposés et à défendre en argumentant. C'était assez intéressant parce qu'on voyait des participants argumenter pour une idée complètement à l'opposée de ce qu'ils montraient d'eux dans les véritables débats d'actualité, et ils étaient souvent hyper persuasifs ou convaincants. Je pense qu'une bonne rhétorique mise au service d'une pensée élaborée mais fausse, déviante ou farfelue, peut parfois convaincre plus facilement un auditoire qu'un argument imparable qui ne serait pas développé ou qui le serait avec moins de talent.

Modifié le 1 août 2014 par metal guru