Mélenchon veut prendre du recul

Je tenais à remercier chaleureusement notre bon maréchal pour sa réforme des régimes de retraite et la mise en place du système par répartition...

dans la tête de certains, la gauche, c'est le communisme et c'est donc le totalitarisme

niveau clichés, on est bien servi des deux côtés ^^

pour moi et pour schématiser, l'utopie de gauche c'est l'émancipation, la justice et l'utopie de droite c'est l'ordre, la sécurité donc je comprends plus ou moins ce que voulait dire Serguei même si c'est un peu radical de dire que l'ump est à gauche

Le problème de la classification "droite/gauche", c'est qu'à la base c'est une classification "géographique". Untel était de droite parce qu'il se plaçait à droite du président de l'Assemblée. A l'époque, les nouvelles idées arrivaient toujours par la gauche et la droite était toujours repoussée plus à droite ... jusqu'à ce qu'on l'élimine (physiquement, bien sûr).

Cela est resté dans la classification moderne "droite/gauche". Il n'y a pas vraiment de critères d'appartenance à la droite. On est de droite parce que les gens de gauche ne vous reconnaissent pas comme un type de gauche. Comme vous n'êtes pas de gauche, vous êtes de droite. Comme lorsque autrefois les types de gauche poussaient les moins extrémistes vers la droite.

Evidemment, cette classification donne un avantage énorme à la gauche: c'est elle qui distribue les bons et les mauvais points, les brevets de "moralité" et les anathèmes.

Et c'est pourquoi je n'emploie pas la même classification. Je ne classe pas selon une "géographie" ou parce que l'autre n'est pas comme moi. Je classe sur des critères immuables. Qui ne changent pas. Est de droite quiconque soutient (consciemment ou non) l'idée qu'il existe un ordre naturel de la société. Et que si l'homme peut aménager la société, il ne peut pas non plus faire n'importe quoi avec. Est de gauche quiconque ne reconnaît pas l'existence d'un ordre naturel de la société. Et qui prétend que l'homme n'a pour limites que ses propres envies, passions.

Le libéralisme, qui prétend libérer l'hommes de ses chaînes, de ses liens, appartient à la deuxième catégorie. Et l'UMP est un parti libéral (ou social-libéral). Si les adhérents de l'UMP ne sont pas forcément libéraux au sens propre et qu'ils croient en un ordre social (et sont donc de droite pour une bonne partie), le mouvement est lui clairement à gauche.

Sur un plan philosophique il y a quand un même un problème a réclamer un ordre social naturel ...

C'est justement pas a prendre au sens littéral, c’est un abus de langage, voir un oxymore.

Enfin peu importe je ne pense pas que la division se pose la entre la droite et la gauche. Il n'y a rien d'immuable au contraire, selon les époques il y a des thèmes bien différents. Nous ne sommes plus dans la querelle légitimiste-orléaniste-bonapartiste-républicain, c'est pas une question d’extrémisme mais d'idée et de lutte d’intérêt (déjà a cette époque) entre des personnes (des classes ?) qui n'ont pas les mêmes intérêts.

Sans vouloir faire de l'économisme, les changements économiques ont souvent eu des conséquences sur la société. (c'est l'infrastructure qui conditionne la superstructure). Comme les conditions économiques changent, il est impossible de maintenir un ordre immuable, c'est clairement impossible en ce qui concerne l'Homme.

Je tenais à remercier chaleureusement notre bon maréchal pour sa réforme des régimes de retraite et la mise en place du système par répartition...

Je ne doute pas que d'ici quelques années le general De Gaulle finira sa mue et sera classé comme "de gauche", et Mitterand qui a signé pur le libre échange et la monnaie unique "de droite". Pour info, votre bon maréchal était entouré dans une écrasante majorité de ministres de gauche. Laval ou Bousquet pour ne citer que les plus célèbres. De mémoire, sur 17 ministres SFIO 13 seront vichystes.. Les deux partis ultras collaborationnistes sont aussi dans la quasi totalité formé de membres issu de l'extreme gauche et du communisme. Et je ne parle pas la de collaborationnisme de circonstance (on a perdu autant s'y faire) mais de conviction. Donc, l'expression "ton bon maréchal" n'est peut être pas à employer avec ironie.

Ah oui parfois les belles conception idéologique qu'on ne remet jamais en question se pètent les dents sur les faits. C'est ballot.

Etre de gauche, c'est agir en homme de gauche, pas avoir sa carte du parti.

J'ai viré un mec de permanence syndicale comme ça. Le gars voulait se syndiquer en prévision d'un arrêt maladie hypothétique. Sans bien sur vouloir participer aux débats. Genre je paye et me voilà couvert par le syndicat.

C'est pas comme ça que ça fonctionne chez nous. Mais je ne m’étonne pas que des gens de pouvoir soient prêt à tout pour le garder, à droite comme à gauche. Surtout à renier ses convictions.

Il a bien raison Jean-Luc de prendre du recul avec je cite " le bruit et la fureur , le chiffon rouge , le camarade , le travailleur" il n'y a rien de plus effrayant et déprimant ... :(

http://www.youtube.com/watch?v=p1MVyenU78w

Sur un plan philosophique il y a quand un même un problème a réclamer un ordre social naturel ...

Ah bon? Donc Platon, Aristote, Cicéron, St Augustin, St Thomas d'Aquin (etc etc etc) avaient un problème sur le plan philosophique?

Je dirais plutôt que c'est de ne pas se réclamer d'un ordre social naturel qui constitue un problème.

C'est justement pas a prendre au sens littéral, c’est un abus de langage, voir un oxymore.

Parler d'un "ordre social naturel", d'une "loi naturelle" ne veut pas dire "partir de la nature". C'est considérer qu'il existe un ordre préexistant à la volonté de l'homme. Qui n'est pas imputable à la volonté de l'homme. Qui n'a pas été créé par l'homme, mais dans lequel il vit et doit vivre s'il veut se développer pleinement et sainement.

Enfin peu importe je ne pense pas que la division se pose la entre la droite et la gauche.

Aujourd'hui, non. Puisque la "droite" actuelle est en fait à gauche.

Il n'y a rien d'immuable au contraire, selon les époques il y a des thèmes bien différents.

Rien d'immuable? Bien sûr que si. La Vérité et le Bien ne changent pas. L'idéal d'un ordre naturel et son acceptation (ou son rejet) ne changent pas. Et c'est là l'avantage de la classification que j'adopte: elle ne change pas. Elle est stable. La mesure adoptée reste toujours la même. On ne mesure pas un jour en kilomètres, le jour suivant en miles. Et comme la mesure ne change pas, la classification est plus aisée. On ne bascule plus à droite ou à gauche parce que de nouvelles idées apparaissent sur votre droite ou votre gauche. Les nouvelles idées étendent juste le champ politique, sans repousser celles déjà existantes.

Ah bon? Donc Platon, Aristote, Cicéron, St Augustin, St Thomas d'Aquin (etc etc etc) avaient un problème sur le plan philosophique?

Je dirais plutôt que c'est de ne pas se réclamer d'un ordre social naturel qui constitue un problème.

Je pense que l'on peut maintenant dépasser la vision du monde aristotélicienne sans pour autant ne plus respecter son apport immense dans la pensée humaine comme pour Socrate ou Platon (La République est une référence mais il y a aussi eu une évolution dans la compréhension de l'idée républicaine ...)

L'ordre naturel est souvent invoqué pour légitimer des inégalités, des rapports de domination et en parcourant les systèmes sociaux des philosophes que vous citez il est bien normal qu'ils ont pu avoir cette lecture. Alors demander plus de justice en invoquant une idée qui a justement permis de maintenir/développer pendant longtemps des inégalités je ne suis plus trop ... (les inégalités de convention démultiplient les inégalités naturelles => Rousseau)

Y'a un fondement naturel de l'ordre social parce-qu’il n'existe pas d'Homme à l'état de nature => la fiction de Rousseau

L'Homme est un animal social mais ca légitime d'abord la construction de la société par l'Homme... pas que l'on puisse légitimer toutes les inégalités sociales en invoquant un ordre immuable, le schéma qui se reproduit à l'infini,ce n'est autre qu'une construction sociale qui ne vaut pas plus qu'un autre (mais qui a son autorité quand il y a une légitimité).

Parler d'un "ordre social naturel", d'une "loi naturelle" ne veut pas dire "partir de la nature".

Le problème n'est pas qu'il vienne de la nature, c'est qu'il est compris comme quelque chose de naturel sans possibilité de pouvoir le contre dire, le rejeter, ect ...

Dans le contrat social au final on y met ce que l'on veut c'est bien pour cela qu'il n'a pas uniquement qu'une déclinaison de la société... On ne serait même pas la pour en débattre...

C'est considérer qu'il existe un ordre préexistant à la volonté de l'homme. Qui n'est pas imputable à la volonté de l'homme. Qui n'a pas été créé par l'homme, mais dans lequel il vit et doit vivre s'il veut se développer pleinement et sainement.

Quand crée-t-on une société ?

« Le premier qui, ayant enclos un terrain, s'avisa de dire « Ceci est à moi », et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. »

Le préexistant est pour simple, c'est de posséder, c'est la propriété privé (=> ... Rousseau ).

Rien d'immuable? Bien sûr que si. La Vérité et le Bien ne changent pas. L'idéal d'un ordre naturel et son acceptation (ou son rejet) ne changent pas. Et c'est là l'avantage de la classification que j'adopte: elle ne change pas. Elle est stable. La mesure adoptée reste toujours la même. On ne mesure pas un jour en kilomètres, le jour suivant en miles. Et comme la mesure ne change pas, la classification est plus aisée. On ne bascule plus à droite ou à gauche parce que de nouvelles idées apparaissent sur votre droite ou votre gauche. Les nouvelles idées étendent juste le champ politique, sans repousser celles déjà existantes.

Le seul problème c'est que même la Vérité et le Bien est tout à fait relatif et peu importe le référentiel. La Vérité tout le monde croit l'avoir, tout le monde croit la défendre, la seul différence c'est la méthode (Schopenhauer pour la réf - z'é réussit à replacer un autre auteur Whaouuuu -). Au final ce n'est juste qu'une boucle pour en revenir à la nature ... y'a plus rien a discuter, toutes les idées sont établies, franchement on est a deux doigts de dire que l'Homme agit par instinct...

L'idéal d'un ordre naturel et son acceptation (ou son rejet) ne changent pas. Et c'est là l'avantage de la classification que j'adopte: elle ne change pas. Elle est stable. La mesure adoptée reste toujours la même. On ne mesure pas un jour en kilomètres, le jour suivant en miles. Et comme la mesure ne change pas, la classification est plus aisée. On ne bascule plus à droite ou à gauche parce que de nouvelles idées apparaissent sur votre droite ou votre gauche. Les nouvelles idées étendent juste le champ politique, sans repousser celles déjà existantes.

C'est juste que l'on trouve trop compliqué de devoir changer le sens du courant de notre rivière qu’on appelle société même quand il se pourrait qu'il puisse y avoir des raisons de ne pas faire exactement comme avant. Mais c'est pas obligatoire de le vouloir et heureusement.

J'ai un peu le même sentiment avec les libéraux en économie...mais ca c'est carrément autre chose...

Le problème de la classification "droite/gauche", c'est qu'à la base c'est une classification "géographique". Untel était de droite parce qu'il se plaçait à droite du président de l'Assemblée. A l'époque, les nouvelles idées arrivaient toujours par la gauche et la droite était toujours repoussée plus à droite ... jusqu'à ce qu'on l'élimine (physiquement, bien sûr).

Cela est resté dans la classification moderne "droite/gauche". Il n'y a pas vraiment de critères d'appartenance à la droite. On est de droite parce que les gens de gauche ne vous reconnaissent pas comme un type de gauche. Comme vous n'êtes pas de gauche, vous êtes de droite. Comme lorsque autrefois les types de gauche poussaient les moins extrémistes vers la droite.

Evidemment, cette classification donne un avantage énorme à la gauche: c'est elle qui distribue les bons et les mauvais points, les brevets de "moralité" et les anathèmes.

Rétablissons la vérité.

Cette répartition s'est faite non sans raison. Elle s'est faite lors de la constitution de la 1ère république. Les différents élus à l'assemblée constituante étaient partagés sur la place que le roi devait occuper dans ces nouvelles institutions. Et c'est lorsque fut abordée la question d'un droit de veto pour le roi sur les lois votées par l'assemblée qu'il a été demandé aux partisans de ce droit de véto de se placer à droite et à ceux qui refusaient ce droit de veto de se placer à gauche.

Cette répartition a bien pour source un clivage fondamental, entre ceux qui voulaient une société inégalitaire ( ici pas le même poids dans les décisions politiques communes, supériorité de la volonté du roi et donc de l'aristocratie qui était derrière lui => aristocratie ), et ceux qui voulaient une société égalitaire ( ici même poids dans les décisions politiques et supériorité de la volonté générale => démocratie ).

Clivage que l'on retrouve encore aujourd'hui inchangé.

A droite on veut un chef comme Sarkozy pour tout décider à notre place.

A gauche on veut décider nous même.

Le fait que les gens ne sachent plus vraiment ce qu'est la gauche et la droite, ou que certains entretiennent à des fins politiques la confusion, ne signifie aucunement que le clivage gauche / droite ne veut plus rien dire.

Ce n'est pas parce que des mots sont galvaudés, qu'ils n'ont plus aucun sens.

Depuis quand est-ce que la gauche représente les travailleurs?

Et, pour répondre à votre question, on peut être un simple travailleur et ne pas voter à gauche parce que l'on a une certaine idée de la société, de la France. Qui ne se limite pas à son petit confort personnel, ou au petit confort de sa "classe sociale".

Ben pas toute la gauche, mais ce qui est certain, c'est que ce n'est certainement pas la droite qui les représente. Et surtout pas le FN.

Il demande surtout en quoi le fait que personne ne le suive justifie de ne pas soutenir ses idées ?

Oui enfin on est des millions à le suivre. Mais on n'est pas assez nombreux face aux personnes qui pensent que c'est une bonne chose de reconduire l'UMP et le PS ou pire celles qui croient qu'il y a la moindre solution du côté du FN.

La question est posée (suite et à) au Post de Jimmy45 et le fameux "bien" du peuple et le fait que celui-ci ne semble pas réceptif aux propositions de Jean-Luc Mélenchon ?

Ca y est tu as compris ?:gurp:

Tu as une réponse toi ?

Je m'imagine bien poser ce genre de question en MP (dans l'isoloir de FFR) :smile2::smile2:

Les résultats des votes ne déterminent pas qui a raison ou qui a tort donc je ne vois pas l'intérêt de ta question.

Rétablissons la vérité.

Cette répartition s'est faite non sans raison. Elle s'est faite lors de la constitution de la 1ère république. Les différents élus à l'assemblée constituante étaient partagés sur la place que le roi devait occuper dans ces nouvelles institutions. Et c'est lorsque fut abordée la question d'un droit de veto pour le roi sur les lois votées par l'assemblée qu'il a été demandé aux partisans de ce droit de véto de se placer à droite et à ceux qui refusaient ce droit de veto de se placer à gauche.

Cette répartition a bien pour source un clivage fondamental, entre ceux qui voulaient une société inégalitaire ( ici pas le même poids dans les décisions politiques communes, supériorité de la volonté du roi et donc de l'aristocratie qui était derrière lui => aristocratie ), et ceux qui voulaient une société égalitaire ( ici même poids dans les décisions politiques et supériorité de la volonté générale => démocratie ).

Clivage que l'on retrouve encore aujourd'hui inchangé.

A droite on veut un chef comme Sarkozy pour tout décider à notre place.

A gauche on veut décider nous même.

Le fait que les gens ne sachent plus vraiment ce qu'est la gauche et la droite, ou que certains entretiennent à des fins politiques la confusion, ne signifie aucunement que le clivage gauche / droite ne veut plus rien dire.

Ce n'est pas parce que des mots sont galvaudés, qu'ils n'ont plus aucun sens.

C'est beau, la croyance en la version (fausse) marxiste de l'histoire. Et il y a encore des gens pour croire ces bêtises...

ou alors, ils ont encore tellement mal où je pense aprés avoir voter FH qu'ils se méfient des promesses un peu trop.........manifestement intenables

"manifestement intenables" parce que tu le décrètes ?

Donnes donc un exemple si c'est aussi manifeste.

La vérité, c'est que les 3/4 des gens sont préoccupés d'abord et avant tout par LEUR situation, pas celles des autres et pas si ça doit leur enlever ce pour quoi ils trinquent chaque jour.

C'est facile de demander la redistribution quand on a rien à mettre dans le panier de la mariée...........

Les gens ne votent pas FDG parce que le monde qu'ilS proposent , et bien ils n'en veulent pas, c'est tout.

Rien de bien compliqué.

Tu es omniscient et tu sais ce qui préoccupe 3/4 des gens ? c'est formidable.

Je crois qu'au contraire tu ne vois guère plus loin que ton nombril.

Sans le travail des autres, tu n'aurais rien, tu devrais chaque jour essayer de trouver toi-même ta nourriture et essayer de survivre.

En présentant les choses comme s'il y avait d'un côté :

1) les fruits de ton travail individuel

2) la solidarité comme une faveur que l'on accorderait aux autres au coût d'une part des fruits de ton travail

Tu es donc dans l'irréel le plus total.

La réalité c'est :

1) une part des fruits de notre travail collectif et du patrimoine laissé par nos ancêtres ( ce qui s'avère bien supérieure aux fruits que l'on obtiendrait de notre seul travail )

2) la solidarité comme un devoir vis à vis de ce que l'on reçoit des autres, et ce alors que tout ce que l'on donnera n'égalera jamais ce que l'on reçoit

Certains communistes ont rendu illisible le FDG lors des municipales, Mélenchon a une grande gueule, il le sait mais il ne veut pas en changer. Il est difficile de défendre des alternatives dans des médias aussi corsetés qui font comme si le FDG n'existait pas.

Le fait, par exemple, que Rue89, média pourtant de gauche, ne parle quasiment que du Feuneu et très peu du FDG est par exemple assez édifiant.

Enfin, il manque des tronches au FDG différentes de Mélenchon, qui porteraient aussi à leur niveau les mêmes idées mais sous une forme différente. Puis, c'est assez jeune le FDG, il est obligé de construire une base de militants, ce qui est un gros handicap par rapport aux formations historiques.

Je crois moi aussi que les divisions avec le PCF ( mais pas seulement, on retrouvait les mêmes clivages à l'intérieur du PG ) et les choix d'aller aux municipales avec le PS ont fait beaucoup de mal au front de gauche. Comme par exemple les passes d'armes entre Pierre Laurent et JL Mélenchon.

C'était déjà tendu niveau lisibilité, là c'était terminé, et toute la dynamique des présidentielles a été dilapidée. Les mauvais choix lors des législatives + le poids des institutions l'ayant déjà bien entamée.

Le FdG a très peu d'occasion de s'exprimer, c'est dommage de les gâcher sur des histoires de divisions, ça ne peut pas faire avancer les choses dans le bon sens c'est évident.

Mais ces clivages il fallait bien qu'ils éclatent un jour ou l'autre, cela s'est crystallisé sur les municipales comme on pouvait s'y attendre, mais cela trainait depuis le départ. Il y avait deux conceptions du front de gauche et ça allait exploser au grand jour tôt ou tard.

Le front de gauche a dévissé sur le nombre d'adhérents , ils sont passé de 12000 à 9000 en quelques mois , même certains cadres du parti s'en vont .

Le front de gauche n'est pas un parti, il regroupe plusieurs partis dont le PCF qui compte plus de 130000 adhérents.

Tu confonds certainement avec le parti de gauche.

Et cela me semble plutôt normal qu'il y ait des déchirures étant donné la jeunesse du parti et les clivages irrésolus qu'il portait dès le départ.

Bah c'était écrit dés la campagne de 2012. Le Ps a laissé Mélanchon faire son numéro d'amuseur public couplé de rabatteur d’électeurs parce qu'il savait que derrière il y a le PC qui ne vit que pour ses arrangement locaux avec le PS. Mélanchon, dans sa mégalomanie théâtrale, à réellement cru qu'il pourrait renverser le rapport de force en pensant qu'il allait gagner une popularité folle en disant trois gros mots contre les élites politiques, sans absolument rien rompre sur le fond avec les idées défendues par le PS....Échec total.

Va t'il vouloir rejouer le bouffon des médias pendant la prochaine campagne présidentielle avec sodomie obligatoire à l'arrivée quoi qu'il arrive ? A lui de voir.

L'électorat du Front de Gauche est hélas en train de se faire bouffer par celui du FN.

Lors de la dernière compagne européenne, l'essentiel des deux programmes (FDG et FN) était quasi identique. Forcément, cela peut finir par créer le trouble.

Lol

D'où tu sors ça ?

Qu'il y ait des mecs du FDG qui pourraient éventuellement penser à voter Feuneu, mouais, mais ça me surprendrait.

Au passage, l'électorat FDG s'est plutôt maintenu voire amélioré avec les municipales, et aux européennes le FDG a fait le même score que la dernière fois.

Le FN n'a pas eu besoin de développer un programme particulier de toute manière, ils savent qu'ils n'ont qu'a se poser en opposant ...

En restant sur le plan des idées, je vois franchement pas ce qui permet de passer de ce que dit Mélenchon au FN...

Le rapport moi je en le vois pas sauf quand on fait de la cuisine politicienne ou tout le monde arrive à pouvoir se rabattre sur n'importe qui lorsqu'il faut tous les x années attirer la masse ayant un bulletin.