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Le narcissisme postmoderne


Dompteur de mots

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 6 024 messages
If you don't want, you Kant...,
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lol le darwinisme social , on élimine les faibles.....mdr DU

Ma réponse était pour Ocytocine sur le narcissisme et le "vivre ensemble", l'individu a besoin de la société et la société a besoin des individus pour perdurer.

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Invité Leveilleur
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Invité Leveilleur
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Ma réponse était pour Ocytocine sur le narcissisme et le "vivre ensemble", l'individu a besoin de la société et la société a besoin des individus pour perdurer.

Oui, encore que... cela dépend de quel individu on parle, ou de quelle société, si vous dites cela à un indien d’Amazonie ou à un Papou, il voudra sûrement que vous précisiez sur ce que vous appelez la société ou sur l'individu. Chez nous, c'est le système qui détermine ou induit ce que doivent être (je sais beaucoup sont sûrs du contraire) les individus, chez eux c'est le contraire sans doute.

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Membre+, 53ans Posté(e)
Ocytocine Membre+ 17 770 messages
Forumeur Débutant‚ 53ans‚
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Oui, encore que... cela dépend de quel individu on parle, ou de quelle société, si vous dites cela à un indien d’Amazonie ou à un Papou, il voudra sûrement que vous précisiez sur ce que vous appelez la société ou sur l'individu. Chez nous, c'est le système qui détermine ou induit ce que doivent être (je sais beaucoup sont sûrs du contraire) les individus, chez eux c'est le contraire sans doute.

Excuse-moi, je ne comprends pas. Peu importe ce que recouvre le terme de société, on peut lui substituer "groupe" et ça vaut pour les Papous. Mais je veux bien que ces derniers ne soient pas touchés par ce "problème de société", évidemment :p. Je ne saisis pas la dernière phrase, l'effet du "système ".

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Invité Leveilleur
Invités, Posté(e)
Invité Leveilleur
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Posté(e)

Excuse-moi, je ne comprends pas. Peu importe ce que recouvre le terme de société, on peut lui substituer "groupe" et ça vaut pour les Papous. Mais je veux bien que ces derniers ne soient pas touchés par ce "problème de société", évidemment :p. Je ne saisis pas la dernière phrase, l'effet du "système ".

C'est pourquoi je disais "cela dépend de quelle société on parle", mais peut-être que ma réaction ne peut se comprendre que par rapport à cette phrase "l'individu a besoin de la société et la société a besoin des individus pour perdurer". Cette déclaration m'irrite, parce qu'elle exclut les conditions particulières et génère des malentendus. Je veux dire qu'elle ne contient une vérité que dans la mesure où l'on définit profondément le rapport entre la société et l'individu, ou peut-être serais-je plus clair en disant qu'il m'importe avant tout de savoir ce qu'on attend de l'individu et ce qu'on attend d'une société, ce qui à mon avis n'est pas un point atteint encore de nos jours. Ce qui fait notre société comme ce qui fait les hommes est surtout (selon mon sentiment) un tissu de contradictions et d'incohérences.

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Invité elbaid
Invités, Posté(e)
Invité elbaid
Invité elbaid Invités 0 message
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Pas de troll, stp, surtout avec un truc aussi grave. :(

ben justement ça met en relief les propos de DU .

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Invité elbaid
Invités, Posté(e)
Invité elbaid
Invité elbaid Invités 0 message
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C'est pourquoi je disais "cela dépend de quelle société on parle", mais peut-être que ma réaction ne peut se comprendre que par rapport à cette phrase "l'individu a besoin de la société et la société a besoin des individus pour perdurer". Cette déclaration m'irrite, parce qu'elle exclut les conditions particulières et génère des malentendus. Je veux dire qu'elle ne contient une vérité que dans la mesure où l'on définit profondément le rapport entre la société et l'individu, ou peut-être serais-je plus clair en disant qu'il m'importe avant tout de savoir ce qu'on attend de l'individu et ce qu'on attend d'une société, ce qui à mon avis n'est pas un point atteint encore de nos jours. Ce qui fait notre société comme ce qui fait les hommes est surtout (selon mon sentiment) un tissu de contradictions et d'incohérences.

ça résume l'essentiel à l'homme est un loup pour l'homme , un être mauvais et pervers, porté à réaliser ses intérêts au détriment des autres.

le projet humain n'étant que le plaisir , le vivre social n'est qu'un moyen pour parvenir à ses fins . machin-Freud .

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Membre+, 53ans Posté(e)
Ocytocine Membre+ 17 770 messages
Forumeur Débutant‚ 53ans‚
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Sigmund. C'est pourtant un prénom simple et répandu ! :smile2:

@ Leveilleur : c'est plus clair comme cela, merci.

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  • 2 semaines après...
Membre, Posté(e)
Dompteur de mots Membre 1 842 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Je vais me focaliser sur le sujet... Et si... Le narcissisme d'aujourd'hui suivait le même schéma que les autres secteurs ? Pour illustrer, les nobles avaient leurs egos en peinture et des carrosses alors que le peuple n'avait qu'à obéir. Et puis aujourd'hui le peuple a accès à tous ce que les nobles avaient : des terres, une propriété, des photos de soi chez soi, une voiture... Le narcissisme suivrait donc naturellement le même chemin, le même éveil. Un peu comme si le temps et l'argent permettait à l'égo de se réveiller, de se manifester.

Entendons-nous : il y a eu des Narcisse à toutes les époques. Ce qui est nouveau maintenant, c’est que cela devient un phénomène de masse (encore qu’il faille garder en tête que le narcissisme sociologique est différent du narcissisme clinique / mythique).

Est-ce que les nobles étaient des Narcisse ? Ma foi, il me semble clair qu’on ne saurait tous les mettre dans le même panier. Certains devaient l’être, d’autres non. Pour les peintures, il ne faut pas oublier que les photos n’existaient pas en ce temps, et que les peintures devenaient le seul moyen de marquer visuellement la mémoire de tel aïeul. Aussi, le sens du lignage était plus aigu qu’aujourd’hui : on accrochait les portraits de ses aïeux et on les respectait comme s’ils continuaient d’exister sous la forme d’âmes régnantes du foyer. Mais plus significatif encore, toute la question du pouvoir et de l’accession aux hautes sphères de la société étaient basées sur l’idée de distinction : il fallait savoir se distinguer du peuple en adoptant le langage, l’habillement et les manières de la caste supérieure. Cela existe encore aujourd’hui mais sous une forme amoindrie, la démocratie ayant atténué l’usage de ces signes distinctifs superficiels. Mais tout de même : si on veut être pris vraiment au sérieux, on enfile un costume et une cravate, puisque l’habit de l’ouvrier par exemple renvoie encore à une culture moindre, à des manières dégradées, etc. Typiquement, les hommes qui luttent pour la dignité des classes ouvrières – syndicalistes, intellectuels de gauche, etc. – vont d’ailleurs tenter de détruire ce réflexe en arborant les signes distinctifs de ces classes, tout en utilisant le langage et les manières de la classe bien sapée.

En cours d'histoire on nous parlait du culte de la personnalité pour définir les dictateurs comme Messaline, Staline ou Hitler. Mais quid de nos têtes couronnées, de nos empereurs qui vont jusqu'à mettre leurs visages sur les monnaies (encore aujourd'hui avec le duché du Luxembourg me semble t'il).

Anciennement, la monnaie tirait sa valeur de la dignité qu’on lui donnait, et non des simples lois du marché. C’est pourquoi on imprimait dessus la figure d’un dirigeant respecté du peuple. Le procédé est encore utilisé, non pour donner sa valeur à la monnaie mais pour lui donner une dignité morale, en quelque sorte. Par exemple, aux USA, on imprime la tête des grands présidents.

Hitler, Staline et compagnie étaient des mégalomanes, et non nécessairement des Narcisse. Le narcissisme est un trouble plus subtil.

En somme ce serait le même narcissisme enfin accessible au peuple.

C’est une hypothèse intéressante. Mais je pense qu’elle ne se vérifie pas. D’abord pour tous les arguments cités plus haut qui tempèrent l’idée d’un narcissisme noble ou aristocrate. Ensuite parce que de toute façon, les exemples que tu en donnes ne recoupent pas vraiment les caractéristiques du narcissisme sociologique que j’ai énoncées en ouverture de topic.

D’un autre côté, il est certain que le lien causal que tu proposes n’est pas sans fondements, puisque le narcissisme sociologique découle bien des conditions montantes de l’égalité citoyenne et de la liberté. L’équation est la suivante : l’augmentation de l’indépendance et de la richesse de l’individu signifie aussi une perte de ses liens directs avec la collectivité et par suite l’apparition de tendances qui accompagne cet état nouveau : hédonisme, culture du cool, etc. Mais de là à affirmer qu’il ne s’agit que d’un simple effet de diffusion d’un narcissisme qui existait déjà, c’est un pas que je ne franchirais certainement pas. Le narcissisme ne s’obtient pas simplement au bout de l’équation précitée richesse + indépendance, mais bien à la suite d’une évolution assez radicale de la distribution des classes sociales, du mode d’exercice des pouvoirs et des mœurs.

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Membre, Posté(e)
Dompteur de mots Membre 1 842 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
t'appel ça la culture du cool le Mohamed Mera ? et l'ot cinglé de Norvège , et les fusillades gratuite au states et +ou- partout dans le monde jusqu'en Chine . du relationnel ?? lol et encore c'est que le début .

Non, j’appelle ça de la folie. Mais ces incidents ne sont pas représentatifs de ce qui se passe dans la majorité des têtes.

si ton Lipo-machin il a passé du temps à récuser cet idée , c'est que certainement ça devait le contrarier .

Voilà qui est purement spéculatif.

Dans la société où je vis, la théorie de Lipovetsky se vérifie : les débats enflammés sont vus comme étant nocifs. L’heure est au relativisme, à la recherche du consensus, à la détente.

L'homo psychologicus a besoin d'un projet commun .

Mais il ne se comporte pas comme tel, apparemment.

je ne suis pas d'accord , l'essentiel de l'objectif existentiel humain est l'immortalité . le plaisir est la cerise sur le gâteau si tu veux ,

Attention : il n’est pas question d’affirmer que le narcissisme résume toutes les facettes de la vie humaine. L’homme continue bien entendu d’être mu par ses instincts, comme celui qui le pousse à se reproduire.

Le plus difficile dans la compréhension d’une théorie philosophique (ou sociologique) est souvent de s’en tenir à la simplicité de ce qu’on a sous les yeux, et de ne pas interpréter à tous vents.

mais il ne peut être un objectif parce qu'il n'existe aucune objectivité au plaisir , comment fixer un objectif humain si celui-ci est aussi dilué dans les traditions et les cultures.

Mine de rien, ce n’est pas un commentaire inintéressant. Il est vrai que le narcissisme suppose en arrière-fond tout un appareil idéologique définissant les conditions d’atteinte du bonheur. C’est peut-être à partir de ce point précis du questionnement que l’on verse alors dans la réflexion philosophique à proprement parler et non dans la seule théorie sociologique. Il faudrait se questionner sur l’idée du bonheur dans notre société.

mais bon j'ai rien contre le plaisir.....lol seulement le mettre en avant et le fixer comme objectif de l'existence humaine , ça réduit l'humain à un simple sucre gorge , une tablette de chocolat fondante au soleil .

La question n’est pas ce que tu en penses (du moins pas à ce point-ci) mais bien quelle est la tendance générale de la société.

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Dompteur de mots Membre 1 842 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Peut-on dire que l'on philosophe avec ce qu'on est?

Certainement qu’on peut le dire !

Comment ne pas faire référence au narcissisme mythique ou clinique, quand il est difficile, voire impossible de ne pas s'y référer pour expliquer sa vision du narcissisme sociologique?

J’ai abordé ce point dans un message récent destiné à Elbaid.

N'est-ce pas justement l'échec du narcissisme mythique

Par « narcissisme mythique », je parlais de l’idée de narcissisme qui est véhiculée dans le mythe de Narcisse. Désolé pour la confusion. Ce qui ne signifie pas que l’idée que tu en donnes ne soit pas intéressante.

, représenté par la religion d'abord, donnant à l'homme l'image de Dieu, puis par la philosophie ensuite, qui, en ôtant à Dieu ses attributs divins l'a humanisé en en faisant un simple Dieu de raison, a laissé l'homme maitre de son destin, faisant de l'ère de l'athéisme dominant l'époque la plus meurtrière de l'histoire post Jésus Christ qui a laissé place au narcissisme clinique, phénomène sociologique fort bien decrit dans le document exposé?

L’ « ère de l’athéisme dominant » a peut-être été la plus meurtrière de l’histoire, mais nous sommes aussi à l’ère la plus populeuse de l’histoire et aussi à l’ère qui dispose des moyens les plus efficaces de tuer.

Mais il est intéressant de constater que sous le régime narcissique, la religion se dédramatise (c’est moi qui parle là, et non Lipovetsky), se libère de ses entraves historiques, de ses dogmes, de sa rigidité de rites. Elle devient personnalisée : Dieu n’est plus le maître du monde qui prescrit des dogmes à l’homme, mais c’est plutôt une voix qui s’adresse à chacun personnellement (d’où une certaine continuation de ton narcissisme mythique, mais sous un autre mode). La religion devient thérapeutique; elle ne pointe plus vers la transcendance, mais plutôt vers l’immanence : c’est le culte du moment présent.

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Invité Leveilleur
Invités, Posté(e)
Invité Leveilleur
Invité Leveilleur Invités 0 message
Posté(e)

Dentelle de mots dit :

L’ « ère de l’athéisme dominant » a peut-être été la plus meurtrière de l’histoire, mais nous sommes aussi à l’ère la plus populeuse de l’histoire et aussi à l’ère qui dispose des moyens les plus efficaces de tuer.

Une citation de Michel Onfray qui ne semble pas d'accord avec ce qui vient d'être dit plus haut, je pense de même en ce qui concerne la nature meurtrière de l'athée, mais je ne partage pas son opinion sur l'époque qui serait plus nihiliste qu'au paravent.

Dans son livre : "Traité d'athéologie"

Spectrographie du nihilisme. L'époque semble athée,mais seulement aux yeux des chrétiens ou des croyants. En fait, elle est nihiliste. Les dévots d'hier et d'avant-hier ont tout intérêt à faire passer le pire et la négativité contemporaine pour un produit de l'athéisme. La vieille idée persiste de l'athée immoral, amoral, sans foi ni loi éthique. Le lieu commun pour classes terminales en vertu de quoi "si dieu n'existe pas, alors tout est permis" - rengaine prélevée dans les frères Karamazov de Dostoïevski - continuent à produire des effets et l'on associe effectivement la mort, la haine et la misère à des individus qui se réclameraient de l'absence de dieu pour commettre leurs forfaits. Cette thèse fautive mérite un démontage en bonne et due forme. Car l'inverse me semble bien plutôt vrai : "parce que dieu existe, alors tout est permis..." Je m'explique. Trois millénaires témoignent, des premiers textes de l'ancien testament à aujourd'hui : l'affirmation d'un dieu unique, violent, jaloux, querelleur, intolérant, belliqueux a généré plus de haine, de sang, de morts, de brutalité que de paix...
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