L'écriture sur les forums

[deja-utilise 1 067]

un peu comme les forums spécialisés philosophie , 4 pelés 3 tondues

C'est effectivement le risque, mais DdM n'a pas explicitement dit qu'il voulait des spécialistes, il a seulement suggéré de montrer ses "bagages" philosophiques, qu'elles soient scolaires ou hors parcours initiatiques, et puis il attend une certaine rigueur sur les propos tenus, que l'on puisse en débattre, analyser, critiquer ( dans les deux sens ), c'est comme un jeu dont on a fixé les règles minimales, ensuite on peut laisser libre cours à son "esprit".

*******************************************************************************************************************************

Il ne faut pas s'outrer de ce qui est dit ici, car reprenant l'idée du sport, cela reviendrait à vouloir faire du basketball dans une partie de foot libre ( sans but/filet ), nous le répétons régulièrement et sans vouloir exclure les "novices", il y a un minimum méthodologique à fournir, c'est à dire accepter d'approfondir ce que l'on dit, et se voir contester si ce n'est pas cohérent ou en contradiction avec d'autres propos ou faits/évènements.

Comme je l'ai déjà exprimé ailleurs, si c'était une section mathématique, tout le monde s'attend à ce que les résultats soient étayés, et non point des assertions gratuites, encore une fois, ça ne veut pas dire que c'est réservé à des initiés, mais qu'il faut une certaine discipline inhérente à la matière abordée, que l'on ne retrouve pas dans chaque section du forum.

Je rejoins donc DdM, quand il dit qu'il serait intéressant, pour le respect même de la matière philosophique, d'annoncer, comme c'est le cas en section politique il me semble, la couleur, l'exigence de fond sur nos écrits, et surtout la vie du débat philosophique qui demande une certaine confrontation des idées et pas seulement les exposer ou donner des points de vues fermes/moraux.

Légère digression sur le sujet, pouvons nous discuter ici justement de cette exigence minimale de la pratique de la philosophie, et j'aimerai que ceux qui ne se considèrent pas philosophes s'expriment sur ce qu'ils attendent/comprennent de la façon de philosopher ( donc pas le but, la vocation ou le contenu de la philosophie ), mais l'art et la manière d'en faire usage dans un débat!? Merci pour vos réponses.

Modifié le 8 juillet 2014 par deja-utilise

[Ocytocine 3 811]

Qu'est-ce que "l'exigence minimale de la pratique de la philosophie" ?

La philosophie (amour de la sagesse) est partout et accessible à tous si on est assez humble pour prendre le temps de réfléchir, de construire sa pensée le plus clairement possible, et accepter la contradiction (ce qui ne veut pas dire accepter un "tais-toi, tu dis des conneries, tu es nul en philo").

Il y a longtemps de cela quand je travaillais dans l'édition, j'ai participé à une collection pour éveiller les enfants aux concepts philosophiques. Pour moi, il n'y a pas de bagage à avoir, juste de l'humilité et du respect, ce dont certains ici, persuadés d'être, eux, " à la hauteur", en sont bien dépourvus. Ils se gargarisent juste de Platon et de Kant fièrement et de façon incompréhensible.

[Out of Paprika 16 509]

Je trouve assez insupportables tous ces messages propagandistes sous couvert d'une certaine "correction" ; j'ai toujours préféré la franchise, quitte à ce qu'elle soit aussi violente que le message passé.

Enfin l'hypocrisie est la même irl, malheureusement.

Modifié le 8 juillet 2014 par Winona

[Invité Leopardi]

vous arrive-t-il d'aller dans les autres sections du forum?

Assez peu (dernièrement : pas du tout) mais oui. J'aime bien l'asile (pour lire les déjenteries), je suis parfois des sujets sociaux et politiques (en débat rarement, comme irl), je lis aussi les poésies ou les essais ou nouvelles etc. Et puis je suis le contenu de certains intervenants dont j'apprécie les remarques et qui me mènent un peu partout (pas que des "philosophes" d'ailleurs, j'adore découvrir que certains le plus spontanément du monde font preuve du vrai bon sens, celui qui vient du cœur...).

Pour le reste : je pense que demander aux intervenants leur "background" philosophique serait parfaitement contre-productif et aboutirait illico à la désertion du forum. Je pense également que ddm manque en fait d'un adversaire à sa taille et du coup se rabbat sur les petites gens. Je préconise donc que nous trouvions un philosophe prêt à lui donner la réplique, et m'en vais de ce pas poursuivre cette quête.

cela reviendrait à vouloir faire du basketball dans une partie de foot libre ( sans but/filet ),

Ca, de mon point de vue, c'est l'attitude qui consiste à poser des "exigences" là où il n'y a pas lieu (reste d'ailleurs à débattre de ce que c'est qu'être véritablement exigent). Le fait est qu'on peut ici être exigent autant qu'on veut, a commencer avec soi-même, sans imposer ses exigences (cf les remarques de yop...)

[Dompteur de mots 601]

"Moins qu'il ne le faut" induit une "faute" ou une "erreur" (pour ne pas glisser dans une pente morale) cette erreur serait toujours accompagnatrice du choix de mépriser toute personne, ou toute personne serait dans tous les cas plus méritante du "bien" qu'on lui refuserait de penser à son égard. Et la haine serait ce ressentiment qui aveuglerait le jugement, ne laissant pas ou peu de possibilité de considérer plus objectivement les qualités ou défauts d'autrui.

Mais qu'est-ce qui détermine ce qui est objectif et ce qui ne l'est pas ? Ce qui est une faute et ce qui est juste ?

Ok, celui qui méprise s'enfonce dans la tristesse... Donc, le mépris ne serait pas une position nourrissante, mais peut-être que c'est celui qui se tient dans la tristesse par avance qui se voit plus incliné à mépriser plutôt qu'â nourrir des sentiments joyeux.

Non ?

Précisément.

[Dompteur de mots 601]

pourtant vous dites bien à la fin de votre très long message que les dépôts d'opinions soient systématiquement supprimés!

Oui, mais cela ne discrime pas les initiés des non-initiés.

supprimés pour quelles raisons? ah oui car ils ne sont pas etayés prouvés argumentés c'est bien cela?

si ce n'est pas du mépris arrogant et du rejet abject de tout ce qui n'est pas parfait c'est que vraiment décidément vous vous faites très mal comprendre!

Parce qu'ils n'exposent pas une réflexion. En philosophie, la plate-forme de réflexion est aussi importante, sinon davantage que la conclusion elle-même. Dire "je pense ceci" ou "je pense cela", ce n'est pas faire de la philosophie. Ce n'est donc pas une question de prouver quoi que ce soit, mais bien de montrer sa pensée. Il y a des interventions sur ce forum dont la conclusion est ridicule mais qui ont davantage de valeur que d'autres interventions dont la conclusion est plus sensée mais qui ne montrent aucune démarche réflexive. Me comprenez-vous ? Ce n'est pas une question de performance logique, mais bien de transparence et de commensuration.

Vous avez bien fait de reproduire votre message en entier: chacun pourra juger de la contradiction que je me suis permis de relever; comme une truite, c'est entendu.

Ça ne vous ressemble pas de jouer à la victime de la sorte.

De toute façon, je vous taquine : vous avez au moins la prestance d’un achigan, voire d’un saumon !

[Invité elbaid]

C'est effectivement le risque, mais DdM n'a pas explicitement dit qu'il voulait des spécialistes, il a seulement suggéré de montrer ses "bagages" philosophiques, qu'elles soient scolaires ou hors parcours initiatiques, et puis il attend une certaine rigueur sur les propos tenus, que l'on puisse en débattre, analyser, critiquer ( dans les deux sens ), c'est comme un jeu dont on a fixé les règles minimales, ensuite on peut laisser libre cours à son "esprit".

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Il ne faut pas s'outrer de ce qui est dit ici, car reprenant l'idée du sport, cela reviendrait à vouloir faire du basketball dans une partie de foot libre ( sans but/filet ), nous le répétons régulièrement et sans vouloir exclure les "novices", il y a un minimum méthodologique à fournir, c'est à dire accepter d'approfondir ce que l'on dit, et se voir contester si ce n'est pas cohérent ou en contradiction avec d'autres propos ou faits/évènements.

Comme je l'ai déjà exprimé ailleurs, si c'était une section mathématique, tout le monde s'attend à ce que les résultats soient étayés, et non point des assertions gratuites, encore une fois, ça ne veut pas dire que c'est réservé à des initiés, mais qu'il faut une certaine discipline inhérente à la matière abordée, que l'on ne retrouve pas dans chaque section du forum.

Je rejoins donc DdM, quand il dit qu'il serait intéressant, pour le respect même de la matière philosophique, d'annoncer, comme c'est le cas en section politique il me semble, la couleur, l'exigence de fond sur nos écrits, et surtout la vie du débat philosophique qui demande une certaine confrontation des idées et pas seulement les exposer ou donner des points de vues fermes/moraux.

Légère digression sur le sujet, pouvons nous discuter ici justement de cette exigence minimale de la pratique de la philosophie, et j'aimerai que ceux qui ne se considèrent pas philosophes s'expriment sur ce qu'ils attendent/comprennent de la façon de philosopher ( donc pas le but, la vocation ou le contenu de la philosophie ), mais l'art et la manière d'en faire usage dans un débat!? Merci pour vos réponses.

s'il fallait trouver une métaphore sportive à la philosophie je dirais que le foot et le basket sont un mauvais exemple , parce que ils sont un sport collectif dont le but est de détruire son adversaire et bêtement de marquer des points .

ddm aurait le rôle d'arbitre , juge de touche , et coach . une sorte de package qui ferait de lui non pas un philosophe mais un meneur , un organisateur . un coach .

il y a une idée de maitre et d'initié dans la pratique de la Philosophie , le néophyte doit apprendre du maitre . et le savoir se transmet ainsi du "père" au "fils" . on retrouve ce rôle d'initiation à l'école , on ne demande pas aux élèves de penser par eux même mais d'apprendre bêtement ce qui a été penser avant eux . c'est un travail de mémoire mais qui ne favorise pas l'esprit critique , et faire preuve de critique c'est faire preuve de philosophie .

qu'est ce que propose ddm ? parce que l'essentiel en philo c'est le questionnement .

1) il propose un apprentissage de type scolaire .

2) il souhaite imposer sa propre école philosophique , son école de pensée .

3) les deux à la fois .

et toi D.U tu serais quoi ? un assistant ? un proche du maitre ? un disciple ?

ou bien toi même avec la possible capacité d'initier ta propre école et ta propre méthode

existe-t-il UNE méthode ou PLUSIEURS méthodes ?

fin bref ; pour faire une métaphore sportive avec la philosophie . J'opterais pour la plongée sous-marine .

parce que c'est un exercice solitaire qui ne vise pas la domination d'un esprit sur un autre , très peu collectif , il n'y a pas vraiment de Leader comme on le retrouve ds le foot ou le basket . mais il ne s'agit pas non plus de "plongée" tout seul , la pratique de la philosophie peut se communier se partager et se conseiller . Mais pour l'adepte , à celui qui veut se confronter à son propre esprit , à sa propre conscience , devra vivre un repli sur soi et investir sa propre pensée et tenter de renverser tout ce qu'il a appris .

comme la philosophie , la plongée sous-marine est en communion avec la nature , la nature du soi des autres et la nature de l'environnement , ce n'est pas une confrontation avec l'autre , mais une progression et une expérience qui est vécue avec intensité et passion parfois soumise à des risques , parce que à mesure que l'on plonge on prend de l'assurance et parfois on atteint ses limites .

donc philosopher c'est déjà bien se connaître , son potentiel et ses limites ; mais tant qu'on ne "plonge" pas on ne peux pas savoir , on peux pas faire etat de ses limites , limites d'acceptation , jusqu'ou "je" veux aller .

cependant il est clair que la plongée demande du matériel et des bases , ne serais ce que savoir nager . si l'amateur se contente de petite plongée à 6 m , passe encore il aura tout juste besoin de petit conseil quant à l'utilisation du matos et d'être raisonnable et d'avancé doucement .

par contre celui qui voudra exercer à 20 m et plus , il a tout interet à prendre des cours , une parfaite maitrise du matériel , en plus d'un matos sérieux . et aussi un avis médical avec test à l'effort etc etc etc .

Et bien la philosophie c'est un peu pareil .

il y a celui qui reste en surface sans bouteille avec un tuba .

celui un peu plus exigeant qui souhaite découvrir la philo en toute sécurité avec un prof et un apprentissage en bon et du forme

et celui qui souhaite être autonome, plongée à 50 m et visiter des épaves antiques à ses risques et péril .

tout est possible , il suffit de connaitre ses limites , et à quel moment on les atteint . la philo est une plongée en soi , peu importe l'art et la manière d'y parvenir , on peux brûler les étapes et même éventuellement en sauter , et pourquoi pas éviter le prof .... quoiqu'il en soit il y aura forcément des étapes à franchir .

glouglouglouglouglouglougloug !

[Scénon 698]

Ça ne vous ressemble pas de jouer à la victime de la sorte.

C'est juste. Aussi n'est-ce pas moi qui ai rappelé aux autres intervenants que votre message d'il y a un mois me concernait.

Il ne s'agissait pas de ma petite personne, ni même de la vôtre, mais (ma promotion m'a rendu, de réfléchi comme une truite, tenace comme un saumon, en moins rose) de la contradiction entre deux de vos messages, n'est-ce pas?

[Dompteur de mots 601]

Qu'est-ce que "l'exigence minimale de la pratique de la philosophie" ?

La philosophie (amour de la sagesse) est partout et accessible à tous si on est assez humble pour prendre le temps de réfléchir, de construire sa pensée le plus clairement possible, et accepter la contradiction (ce qui ne veut pas dire accepter un "tais-toi, tu dis des conneries, tu es nul en philo").

Il y a longtemps de cela quand je travaillais dans l'édition, j'ai participé à une collection pour éveiller les enfants aux concepts philosophiques. Pour moi, il n'y a pas de bagage à avoir, juste de l'humilité et du respect, ce dont certains ici, persuadés d'être, eux, " à la hauteur", en sont bien dépourvus. Ils se gargarisent juste de Platon et de Kant fièrement et de façon incompréhensible.

Il y a un élément que vous oubliez dans votre exemple intéressant de la collection de livres philosophiques pour enfants: c'est l'élément d'autorité. L'enfant doit faire preuve d'humilité, de respect, mais il a aussi l'autorité du livre que vous lui fournissez pour apprendre ce qu'est la philosophie. Donc, faire preuve de certaines qualités morales, oui - mais il faut aussi une matière première sur laquelle puisse s'exercer ces qualités.

D'ailleurs, vous parlez d'humilité. De l'humilité, d'accord, mais face à quoi ?

[Ocytocine 3 811]

Il y a un élément que vous oubliez dans votre exemple intéressant de la collection de livres philosophiques pour enfants: c'est l'élément d'autorité. L'enfant doit faire preuve d'humilité, de respect, mais il a aussi l'autorité du livre que vous lui fournissez pour apprendre ce qu'est la philosophie. Donc, faire preuve de certaines qualités morales, oui - mais il faut aussi une matière première sur laquelle puisse s'exercer ces qualités.

D'ailleurs, vous parlez d'humilité. De l'humilité, d'accord, mais face à quoi ?

Non, il ne s'agissait pas de livres scolaires, mais de livres d'éveil, à visée ludique et non didactique. L'objectif n'était pas un apprentissage, mais un encouragement à la curiosité intellectuelle et à la réflexion. Ça peut se faire sans connaissances philosophiques.*

Humilité de connaître ses propres limites, de dire "je ne sais pas/je me suis trompé... mais je veux apprendre/comprendre". Mais pas au point de taire sa pensée de peur de se faire rembarrer.

* Mon premier sujet de dissertation en philosophie a été "Le clou".

[Dompteur de mots 601]

s'il fallait trouver une métaphore sportive à la philosophie je dirais que le foot et le basket sont un mauvais exemple , parce que ils sont un sport collectif dont le but est de détruire son adversaire et bêtement de marquer des points .

C’est pourquoi j’ai proposé le foot sans filets.

il y a une idée de maitre et d'initié dans la pratique de la Philosophie , le néophyte doit apprendre du maitre . et le savoir se transmet ainsi du "père" au "fils" . on retrouve ce rôle d'initiation à l'école , on ne demande pas aux élèves de penser par eux même mais d'apprendre bêtement ce qui a été penser avant eux . c'est un travail de mémoire mais qui ne favorise pas l'esprit critique , et faire preuve de critique c'est faire preuve de philosophie .

Tous les savoirs, toutes les disciplines et même, de façon plus générale, tous les apprentissages sont structurés de la sorte. L’enfant qui apprend à marcher observe ses semblables, suit les enseignements de ses parents, et il ne fait pas autrement pour ce qui est d’apprendre à vivre. Et comme dans tous les savoirs, toutes les disciplines et tous les apprentissages, la maturité consiste à atteindre ce point où l’on se sent assez solide pour marcher sans aide, sur ses propres jambes, et pour redonner aux autres à son tour. On peut favoriser le développement d’une libre pensée, mais il n’y a que le sujet qui puisse se la donner réellement.

Sans compter que pour faire preuve d’esprit critique, encore faut-il une matière première sur laquelle cet esprit critique puisse s’exercer. Et cette matière première, c’est le savoir accumulé par les hommes, leurs mœurs, leurs traditions, qu’il faut apprendre et intégrer pour les connaître… et pour effectivement et éventuellement mieux les critiquer.

qu'est ce que propose ddm ? parce que l'essentiel en philo c'est le questionnement .

1) il propose un apprentissage de type scolaire .

2) il souhaite imposer sa propre école philosophique , son école de pensée .

3) les deux à la fois .

3 sophismes, puisque je n’ai rien entendu de tel.

Je rappelle aussi qu’entre les bases essentielles de la philo et mes propres idées, ma propre école de pensée – pour autant que l’on admette que je fasse partie d’une telle école – la marge est assez énorme. Si exiger qu’une réflexion soit exposée lors d’une intervention est une tentative d’imposer ma propre école de pensée, alors mon école de pensée recoupe toute l’histoire de la philosophie.

fin bref ; pour faire une métaphore sportive avec la philosophie . J'opterais pour la plongée sous-marine .

parce que c'est un exercice solitaire qui ne vise pas la domination d'un esprit sur un autre

Les arts martiaux ne visent pas la domination de l’un sur l’autre, mais bien la plénitude du corps, et le moyen utilisé à cette fin est la confrontation des individus au sein de ce qu’on pourrait appeler une saine compétition. C’est-à-dire que ce n’est pas forcément l’appétit de la victoire et de la domination qui est le moteur de l’atteinte de cette plénitude, mais bien l’énergie dégagée par la compétition elle-même. C’est un peu la même chose en philosophie. Il n’y a jamais de gagnants ni de perdants : du foot sans filets.

cependant il est clair que la plongée demande du matériel et des bases , ne serais ce que savoir nager . si l'amateur se contente de petite plongée à 6 m , passe encore il aura tout juste besoin de petit conseil quant à l'utilisation du matos et d'être raisonnable et d'avancé doucement .

par contre celui qui voudra exercer à 20 m et plus , il a tout interet à prendre des cours , une parfaite maitrise du matériel , en plus d'un matos sérieux . et aussi un avis médical avec test à l'effort etc etc etc .

Et bien la philosophie c'est un peu pareil .il y a celui qui reste en surface sans bouteille avec un tuba .celui un peu plus exigeant qui souhaite découvrir la philo en toute sécurité avec un prof et un apprentissage en bon et du forme et celui qui souhaite être autonome, plongée à 50 m et visiter des épaves antiques à ses risques et péril .

Attends un peu là : ce dont on parle depuis le début, à savoir la nécessité d’exposer une réflexion en philo, cela n’est pas un fait accessoire, comme l’est le choix du matériel en plongée, c’est l’essence même de la chose, comme le serait la technique de respiration en plongée : c’est exactement la même chose pour la plongée en haute-mer que pour la plongée en basse-mer.

tout est possible , il suffit de connaitre ses limites , et à quel moment on les atteint . la philo est une plongée en soi , peu importe l'art et la manière d'y parvenir , on peux brûler les étapes et même éventuellement en sauter , et pourquoi pas éviter le prof .... quoiqu'il en soit il y aura forcément des étapes à franchir .

En effet. Et quelques surdoués vont très bien s’en tirer. Mais l’immense majorité va finir noyée, stupidement écrasée au fond de l’eau (au fond de la caverne).

Par « surdoué », j’entendais bien sûr quelqu’un comme moi. Mais même moi, je me soumets régulièrement à l’autorité d’auteurs et de professeurs en tous genres. J’ai parlé du processus qui va de l’enfant jusqu’à l’adulte en passant par l’adolescent plus tôt mais en fait, dans le détail, on reste toujours enfant en quelque domaine de spécialité.

[Invité Leveilleur]

Mais qu'est-ce qui détermine ce qui est objectif et ce qui ne l'est pas ? Ce qui est une faute et ce qui est juste ?

J'ai souvent cette pensée qu'il y aura toujours une objectivité au-delà de celle que je pense avoir atteinte, l'objectivité existe puisqu'il y a toujours moyen d'être plus objectif. L’objectivité absolue est intouchable comme une ligne d'horizon. On se trouve entre objectivité et subjectivité, ces deux natures de raisonnement sont en relativité et vont à l'infini, chacune de son « côté », plus proche de l'une ou plus proche de l'autre je tenterais de me tenir en équilibre. Les deux existent forcément, puisque l'une ne peut exister sans l'autre, comme le commencement et la fin. Considérons la question de « l’objectivité comme un but recherché », je sais, nous savons par expérience, que notre discernement est troublé par nos états d’âme. Nous sommes toujours en prise avec une émotion, un sentiment réactif, même si nous nous concentrons sur un exercice de mathématiques, il n’y a pas ou si peu d’occasion qui nous offrent l’opportunité de réaliser un « raisonnement pur », celui-ci est la vertu des machines et non des êtres vivants. Par conséquent, que nous reste-t-il d’autre que l’éthique, ou l’effort porté dans le sens d’une objectivité tentée ? Ccomme on tenterait un saut au-dessus du vide, un saut magistrale. L’objectivité, un but que nous ne pouvons jamais qu’effleurer, et pourtant, un défi que nous devons toujours nous lancer à nous-mêmes.

Modifié le 8 juillet 2014 par Leveilleur

[zenalpha 9 783]

* Mon premier sujet de dissertation en philosophie, a été "Le clou".

Ton prof était marteau...

[Invité elbaid]

"Tous les savoirs, toutes les disciplines et même, de façon plus générale, tous les apprentissages sont structurés"

oui mais bon à un moment donné on en a marre d'être structuré conventionné formaté normalisé etc etc

tu crois pas qu'il y a overdose la ? on peux laissé l'expression libre sans structure sans apprentissage , que ce soit en philo ou en n'importe quoi d'autres...

je pense les utilisateurs de forum fr en ont déjà assez et suffisamment de structure ds leur quotidiens , au travail , en bagnole , en famille , dans la maison le ménage la poussière etc etc etc

si en plus on doit se coltiner une structure dans un forum ludique....alors pffffffff

parce que on peux supposer pareils en section économique , science , histoire , sociologie , et même sexualité .

Forum fr n'est pas destiné à fournir un travail de recherche , avec une rigueur scientifique .....

c'est un forum de discussion comme a pu l'être Discutons.Org .

mais bon , d'autres forum propose une rigueur scientifique et philosophique , y en a pour tout les goûts .

et puis franchement je pense à un moment donné tu vas t'ennuyer sur le forum . un peu comme si Cousteau barboté au bord de l'eau avec un canard gonflable .

à moins que tu revendique un AOC Philosophie , une sorte de marque déposé , et qu'il ne faut pas faire du faux ou une pâle copie un peu chieuse de l'AOC philosophique.

[deja-utilise 1 067]

Qu'est-ce que "l'exigence minimale de la pratique de la philosophie" ?

La philosophie (amour de la sagesse) est partout et accessible à tous si on est assez humble pour prendre le temps de réfléchir, de construire sa pensée le plus clairement possible, et accepter la contradiction (ce qui ne veut pas dire accepter un "tais-toi, tu dis des conneries, tu es nul en philo").

Je pense que cela va un peu plus loin, car on peut réfléchir sans ( se ) questionner, alors que je trouve que c'est précisément ce point qui est la source de toute démarche philosophique, et dans le cadre d'un débat/forum de discussion à caractère philosophique le questionnement peut porter sur un objet, peut venir de soi ou d'autrui, vers soi ou vers autrui, entendus comme idées et non comme sujets, voilà les ingrédients minimaux, ensuite les règles de bienséance s'appliquent comme n'importe quel autre échange.

Maintenant cette précision apportée, penses tu en ne reprenant que les tiennes si tu veux, que les intervenants dans la section philosophie utilisent ces " règles du jeu ".

J'apporte aussi un élément de réponse pour la compréhension du comportement de DdM, car lorsque l'on aime, on ne permet pas en général que l'objet de notre amour souffre, soit torturé, malmené, pris à la légère, non respecté, je pense ne pas m'aventurer à dire qu'il en va de même avec " l'amour de la sagesse/savoir ", et que ceux qui aime vraiment ce qu'il font, comprendront l'exigence minimale, l'effort à fournir.

Il y a longtemps de cela quand je travaillais dans l'édition, j'ai participé à une collection pour éveiller les enfants aux concepts philosophiques. Pour moi, il n'y a pas de bagage à avoir, juste de l'humilité et du respect, ce dont certains ici, persuadés d'être, eux, " à la hauteur", en sont bien dépourvus. Ils se gargarisent juste de Platon et de Kant fièrement et de façon incompréhensible.

Je suis le premier à le faire remarquer et je le pratique à petites doses avec mes enfants. Les bagages se forment en chemin, ce qui compte c'est la démarche, nous avons tous rencontré des personnes très diplômées, mais incompétentes, ce n'est pas un gage de qualité, il ne suffit pas de prétendre, car nous sommes "jugés" sur nos écrits, pas sur nos prétentions, et je fais un net distinguo entre savoir et comprendre, où l'étalage de connaissances ne m'impressionnent que modérément, et c'est justement par le questionnement que l'on saura si la personne sait ou a compris, et c'est aussi par le questionnement que l'on pourra nous pousser dans nos retranchements, apprendre, il n'y a donc pas de condescendance, simplement une démarche qui pousse les individus aussi loin que possible, quitte suivant les tempéraments à bousculer un peu, pour en extraire/extirper le meilleur, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs.

Donc, j'oserai dire qu'il y a des différences entre une initiation aux concepts philosophiques/mathématiques/scientifiques et la pratique même sommaire, puis la recherche et la découverte: l'enfant à qui on a fraichement mis en évidence les règles d'arithmétique, celui plus vieux qui maitrise l'emploi de ces règles pour gérer d'autres problèmes, et enfin ceux qui trouvent de nouvelles lois, propriétés, ne font pas parti du même niveau alors qu'ils ont à faire à la même matière.

Enfin, j'ajouterai qu'il est notoire que la mathématique est le langage "universel" des sciences expérimentales, et pour ma part, la philosophie est le langage "universel" du savoir.

Je trouve assez insupportables tous ces messages propagandistes sous couvert d'une certaine "correction" ; j'ai toujours préféré la franchise, quitte à ce qu'elle soit aussi violente que le message passé.

Enfin l'hypocrisie est la même irl, malheureusement.

http://www.forumfr.com/sujet608419-les-conventions-sociales.html

Modifié le 8 juillet 2014 par deja-utilise

[saint thomas 1 632]

Comme le forum est d'accès à des mineurs, il y a bien sûr un impératif de modération des trucs pornos, violents, etc...

En tant qu'adulte , j'aimerais pas que les trucs pornos ou violents soient autorisés

Modifié le 8 juillet 2014 par saint thomas

[deja-utilise 1 067]

Pour le reste : je pense que demander aux intervenants leur "background" philosophique serait parfaitement contre-productif et aboutirait illico à la désertion du forum. Je pense également que ddm manque en fait d'un adversaire à sa taille et du coup se rabbat sur les petites gens. Je préconise donc que nous trouvions un philosophe prêt à lui donner la réplique, et m'en vais de ce pas poursuivre cette quête.

Et il n'est pas nécessaire d'avoir le pédigrée des intervenants pour savoir à qui l'on a affaire, en terme de niveau de compréhension, puisque de toute façon cela finit par se voir, c'est juste un gain de temps, qui d'ailleurs ne présage de rien! J'ai eu la chance de rencontrer des gens fort pertinent irl alors même qu'il n'avait pas d'attrait pour la philo, il pratiquait sans savoir comme Jourdain qui faisait ... sans le savoir, à l'inverse j'ai eu affaire à un philosophe professionnel qui ne comprenait même pas ce que je lui disais. Comme dit avant, savoir et comprendre ne sont pas la même chose, bien que l'un implique l'autre, ce n'est pas réversible/réciproque!

Mais j'en vois au moins 3 ici.

Ca, de mon point de vue, c'est l'attitude qui consiste à poser des "exigences" là où il n'y a pas lieu (reste d'ailleurs à débattre de ce que c'est qu'être véritablement exigent). Le fait est qu'on peut ici être exigent autant qu'on veut, a commencer avec soi-même, sans imposer ses exigences (cf les remarques de yop...)

Le problème soulevé ne se trouve pas ici Leopardi, il est sur la démarche même du philosophe avant même tout autre chose, que ce soit sur sa performance, son domaine de prédilection, sa façon particulière d'aborder une problématique. Dit autrement si tu ne cherches rien, et quelque soit ton niveau d'exigence, tu ne pratiques ni de près ni de loin la philosophie ( ce qui ne veut pas dire qu'il suffit de chercher pour philosopher ). ( Cf ma réponse à Ocytocine ).

Si on dit que l'on joue au foot ensemble, mais que certains font du basket ou du rugby, on ne peut dès lors pas s'entendre, si on est sur une rubrique philo, ce n'est pas pour faire de la poésie, de l'humour, de la politique, de la science-fiction, du roman ou du sociétal....voilà l'exigence! Si je vais voir mon mécano, je n'attends pas de lui qu'il me parle de ce qu'il a fait ce week-end, ces souvenirs de vacances ou qu'il me donne son avis sur ma maison. Tu comprends?

Modifié le 8 juillet 2014 par deja-utilise

[saint thomas 1 632]

Si on dit que l'on joue au foot ensemble, mais que certains font du basket ou du rugby, on ne peut dès lors pas s'entendre, si on est sur une rubrique philo, ce n'est pas pour faire de la poésie, de l'humour, de la politique, de la science-fiction, du roman ou du sociétal....voilà l'exigence! Si je vais voir mon mécano, je n'attends pas de lui qu'il me parle de ce qu'il a fait ce week-end, ces souvenirs de vacances ou qu'il me donne son avis sur ma maison. Tu comprends?

Si les uns parlent de l'écriture sur les forums et les autres de ce qu'est la philo , peut-on s'entendre ?

[deja-utilise 1 067]

il y a une idée de maitre et d'initié dans la pratique de la Philosophie , le néophyte doit apprendre du maitre . et le savoir se transmet ainsi du "père" au "fils" . on retrouve ce rôle d'initiation à l'école , on ne demande pas aux élèves de penser par eux même mais d'apprendre bêtement ce qui a été penser avant eux . c'est un travail de mémoire mais qui ne favorise pas l'esprit critique , et faire preuve de critique c'est faire preuve de philosophie .

grossièrement oui

ddm aurait le rôle d'arbitre , juge de touche , et coach . une sorte de package qui ferait de lui non pas un philosophe mais un meneur , un organisateur . un coach .

qu'est ce que propose ddm ? parce que l'essentiel en philo c'est le questionnement .

Je ne peux pas penser à la place de DdM, mais si je comprends bien ce qu'il nous explique, il n'est rien de tout cela, sauf ce que tu dis en dernier, le questionnement, et donc les réponses/approches ou mieux le cheminement vers ces réponses/approches.

et toi D.U tu serais quoi ? un assistant ? un proche du maitre ? un disciple ?

ou bien toi même avec la possible capacité d'initier ta propre école et ta propre méthode

existe-t-il UNE méthode ou PLUSIEURS méthodes ?

Je ne suis ni le maitre ni l'esclave/disciple de personne, tout ce que je sais c'est que plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance!

La seule chose qui semble rester, constante, c'est la démarche du questionnement sans relâche. Maintenant et je l'ai déjà dit, un philosophe ne peut pas faire l'impasse sur les connaissances scientifiques, c'est à dire que son questionnement puis sa vision ne pourra pas se faire au détriment des faits, des observations, des expériences, le philosophe est en prise avec la réalité et ne peut que s'y tenir, simplement une approche nouvelle pourra faire jour grâce à sa persévérance pour lui, et puis pour d'autres prêts à comprendre. Il appartient à chacun de faire l'effort de comprendre, ce n'est pas un phénomène passif comme regarder un divertissement à la Tv, mais bien au contraire très actif, qui ne peut que venir de soi, le philosophe se comportant comme un catalyseur.

fin bref ; pour faire une métaphore sportive avec la philosophie . J'opterais pour la plongée sous-marine .

tout est possible , il suffit de connaitre ses limites , et à quel moment on les atteint . la philo est une plongée en soi , peu importe l'art et la manière d'y parvenir , on peux brûler les étapes et même éventuellement en sauter , et pourquoi pas éviter le prof .... quoiqu'il en soit il y aura forcément des étapes à franchir .

La métaphore n'était pas tant sur le maniement de la chose, que le simple fait de respecter les mêmes règles, si on dit on pratique le foot, on ne vient pas avec ses palmes et son tuba!

Tu vois, je dirai à peu près l'inverse, que la destination importe peu, que seul le trajet compte, car comme je l'ai suggéré avant, personne ne peut embrasser toute la connaissance, ne restera donc que l'usage que l'on fait du peu en notre possession!

Modifié le 8 juillet 2014 par deja-utilise

[Invité Leopardi]

La seule chose qui semble rester, constante, c'est la démarche du questionnement sans relâche. Maintenant et je l'ai déjà dit, un philosophe ne peut pas faire l'impasse sur les connaissances scientifiques, c'est à dire que son questionnement puis sa vision ne pourra pas se faire au détriment des faits, des observations, des expériences, le philosophe est en prise avec la réalité et ne peut que s'y tenir, simplement une approche nouvelle pourra faire jour grâce à sa persévérance pour lui, et puis pour d'autres prêts à comprendre. Il appartient à chacun de faire l'effort de comprendre, ce n'est pas un phénomène passif comme regarder un divertissement à la Tv, mais bien au contraire très actif, qui ne peut que venir de soi, le philosophe se comportant comme un catalyseur.

Le philosophe s'il sonde son ignorance comprendra qu'il est plus juste et judicieux de s'adresser à ceux qui connaissent, qui sont en position de connaître - et d'être ainsi soi-même en position de connaître. Or ici, chacun souvent ne parle que de soi. Et chacun est mieux placé pour connaître soi-même. Le nœud du problème se situe dans la nature véritable des objets abordés dans la section philosophie (comme dans les autres). Si untel parle de son expérience propre, untel est mieux placé pour en parler, et satisfait ainsi à mon critère qui se rapporte paradoxalement à la nature du vrai. Mais plus franchement, où en eaux plus profondes : la connaissance de l'autre est-elle si répugnante ? Je veux dire, si vraiment moi-même suis ignorant... Ca se discute !

Ca, disons, c'est pour la base "neutre" du forum dû à son objet : la discussion en général. Par ailleurs elle n'empêche rien, bien au contraire ce cadre de discussion gratuite et sans objet a priori est aussi ce qui donne lieu à toutes ces possibilités que chacun explore, comme celle de voir se créer des niches, des alliances ; de voir le forum se fermer à certains égards quand des groupes cherchent à s'y constituer. Sachant que chacun vient ici pour le plaisir, ce qu'on peut difficilement nier, n'est-ce pas qu'on cherche alors à le capitaliser, ce plaisir, en "accaparant" une portion de forum (ce que je fais ici même en publiant simplement ce post : l'espace ici se mesure à l'attention) ? Est-ce finalement la connaissance ou le plaisir qu'on s'arrache dans cette section philosophie ? Cette matière en tout cas nous réserve bien des surprises...

Quant à pratiquer la philosophie spécifiquement, alors oui, tournons-nous vers ceux qui savent, cherchons ceux-la spécifiquement. Mais alors,si effectivement l'objet en question se trouve au dessus de nos têtes, loin au dessus, et qu'on l'aime autant : un peu d'humilité que diable ! ...

Modifié le 8 juillet 2014 par Leopardi