Qu'est-ce qu'un "être humain à part entière"?

Oui, je vais rester hors des débats, ce ne sera pas le "confort de mes certitudes" ou la paresse d'un manque de réflexion, mais ça m'évitera des agressions injustifiées parce que j'ai eu l'outrecuidance de me permettre une remarque(qui vient du fait que tu ne remets pas en question tous les points de vue justement...).

Rassure-toi, je l'ai quitté aussi, entre autre pour la même raison (Ta brève remarque se voulait juge et n'ouvrait en rien à la discussion).

A part ça, j'ignorais que dans un débat ouvert, seul l'initiateur pouvait réagir aux points de vue qui n'auraient pas été contrariés mais qu'on estime contestables.

Pourtant tu en trouveras là où le décès d’un fœtus fait l’objet d’une condamnation pour homicide involontaire (homicide = action de tuer un être humain). Ce type de condamnation reconnaît au fœtus le statut de personne, d’être humain. Ce n’est pas le cas partout et à chaque fois.

Exemple :

http://www.ladepeche...-un-foetus.html

Intéressant. Le chauffard aurait-il été condamné pour homicide involontaire si la mère n'en avait été qu'à 2 mois de grossesse ? Et si elle n'avait pas voulu la mener à terme ? (Ce ne sont pas des questions rhétoriques, je n'en ai pas la moindre idée.)

Intéressant. Le chauffard aurait-il été condamné pour homicide involontaire si la mère n'en avait été qu'à 2 mois de grossesse ? Et si elle n'avait pas voulu la mener à terme ? (Ce ne sont pas des questions rhétoriques, je n'en ai pas la moindre idée.)

Un enfant est considéré comme viable (survie du foetus dans un environnement extra-utérin) à partir de la 22ème semaine, la présidente du Tribunal a considéré que si le bébé était né prématurément pour tout autre raison qu'un accident, il aurait été viable donc non, à deux mois de grossesse, le chauffard n'aurait pas été condamné pour homicide volontaire. Mais il y a eu d'autres affaires où le foetus était de six mois et où il y a eu condamnation pour blessures par rapport à la mère mais non pour homicide. Au niveau du droit français, le foetus n'a pas la personnalité juridique, ce qui implique qu'il ne peut y avoir de condamnation pour homicide volontaire ou involontaire.

Pour cette affaire, cela a été considéré comme homicide volontaire, je pense que si la défense avait voulu faire appel, il est possible que le jugement aurait été différent mais je pense qu'ils ont d'abord voulu tenir compte de la mère mais ce n'est quand même pas très clair si dans certaines affaires, c'est un homicide volontaire ou involontaire et dans d'autres non.

Ce qui est écrit sur le figaro :

Le parquet ne fera pas appel de la décision du tribunal, pas plus que la défense de l'automobiliste. Celle-ci refuse délibérément d'invoquer la jurisprudence de la Cour de cassation dans un souci d'apaisement et d'humanité vis-à-vis de la mère et de son client. "Le droit, c'est aussi traiter les humains, ce n'est pas que l'application des textes", a déclaré sa défense, expliquant avoir fait un "choix philosophique", afin que l'automobiliste qui éprouve depuis un fort sentiment de culpabilité puisse tourner la page et que la victime puisse "faire son deuil".

Toutefois j'accepte que l'être humain le soit à partir de la phase foetale, c'est à dire quand des bases suffisantes à cette potentialité se mettent en place.

je suis aussi d'accord avec ça.

Nos certitudes naissent pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le foetus lui même mais de la représentation qu'on s'en fait.

Dans la même veine, la société préfère une situation de vide juridique plutôt que de disposer d'un cadre.

Prendre la pillule du lendemain qui permet de stopper le développement rapidement, décider l'avortement qui consiste à mettre fin à la grossesse dans les premiers mois ou faire des efforts pour "décrocher" un futur enfant rentre dans ce cadre de la psychologie qui accompagne le droit des femmes à disposer d'elles mêmes.

Et je peux comprendre totalement qu'on rejette un foetus qu'on ne souhaite pas et qui pose un problème réel.

Il est alors pratique de rejeter totalement l'identité de ce foetus en le rattachant complètement à soi et en reniant son existence même.

Il n'est rien, c'est une partie de moi et je m'en sépare comme je me sépare d'une verrue.

Voila une position qui limite tout conflit intérieur alors que je trouve responsable de considérer le foetus pour quelque chose d'important dont on assume pleinement la responsabilité de ne pas en vouloir par exemple.

Combien de femmes enceintes parlent à leur foetus, le caresse, sont attentives à leur alimentation, leurs efforts etc etc..

Pour beaucoup, c'est assez rapidement autre chose que rien et autre chose qu'une vague extension de cellules d'elles mêmes.

Du point de vue juridique, même vide total pour ne pas avoir à soulever le moindre problème.

On limite donc le nombre de semaines où l'avortement est autorisé et c'est à peu près la seule reconnaissance qu'on va donner au foetus dans le temps.

On ne peut pas "tuer" un foetus puisqu'il n'est pas né.

Il y a un statut juridique pour les biens, il y en a pour les personnes et le foetus n'est ni l'un ni l'autre...

Rien, le vide absolu.

La peur serait d'en donner un et d'ouvrir la porte à la remise en cause de l'avortement par exemple.

Alors que, bien au contraire, on peut totalement légitimer d'une part le droit à l'avortement et d'autre part la reconnaissance que le foetus est... quelque chose...

Et lui procurer des 'droits' ou au moins une 'reconnaissance'

Cette abérration psychologique individuelle conduit à la déresponsabilisation.

Et dire je ne veux pas de mon futur enfant n'est responsable que si on considère le foetus pour être 'quelque chose'...

Et cette abérration de vide juridique conduit à ce que les enfants morts nés n'aient aucune reconnaissance.

On ne peut pas faire reconnaître un enfant mort né ni faire un deuil de cette mort à la naissance.

Le bébé mort né n'aura jamais été reconnu avant, jamais reconnu après.

Il vaut moins que la pierre en face de chez soi dans son jardin.

Et je pense que tant que les gens confondront responsabilité et déni psychologique, cela n'avancera pas.

Et ça tombe bien puisqu'en n'étant juridiquement ni un objet ni une personne, le foetus n'est rien.

On ne peut donc pas parler de responsabilité ni d'irresponsabilité envers lui.

On en dispose comme bon nous semble il n'est rien pour personne.

Un droit pré-cromagnonesque

Un droit prénatal consistant à le reconnaître, à le protéger parfois, à le soigner in utero ou à le détruire parfois dans le cadre de l'IVG ou de l'interruption médicale, ça parait inconcevable car pour pas mal de femmes, c'est simplement leur chose qui n'a aucune existence particulière sorti de leur propre corps..... ni de leur propre esprit.

Le foetus, c'est donc elle avec le statut d'une verrue ou de la treizième merveille du monde selon ce qu'elles se font comme représentation de cette extension d'elle même.

Un droit divin.

Ou plutôt un droit de déesse.

L'acte d'enfant sans vie a pour but de « permettre aux femmes ayant accouché d’un enfant mort-né, de disposer d’une mention symbolique de cet enfant, par exemple celle d’un prénom, tant sur le registre de l’état civil que sur le livret de famille, et d’un traitement funéraire décent ».

Il faut cependant préciser, qu'un enfant sans vie n'a ni filiation, ni personnalité juridique, ni nom de famille car il n'a pas d'acte de naissance.

L'acte d'enfant sans vie, inscrit au registre des décès, comporte les éléments suivants :

jour, heure et lieu de l'accouchement,

prénoms de l'enfant s'il y a lieu,

désignation des parents (prénoms, noms, dates et lieux de naissance, professions et domiciles),

désignation du déclarant s'il y a lieu.

L'acte d'enfant sans vie a pour but de « permettre aux femmes ayant accouché d’un enfant mort-né, de disposer d’une mention symbolique de cet enfant, par exemple celle d’un prénom, tant sur le registre de l’état civil que sur le livret de famille, et d’un traitement funéraire décent ».

Du point de vue juridique, c'est plus compliqué...

Du statut vivant / non vivant et viable / non viable découlent 4 statuts différenciés

- enfant vivant

- enfant décédé né vivant et viable

- enfant mort à la naissance et viable

- foetus mort

4 statuts débouchant sur des conséquences juridiques différentes.

Cette notion de viabilité est arrêtée sur une position de.... l'OMS qui est un foetus de plus de 22 semaines et de plus de 500 grammes qui est une disposition administrative.

Voici la position que je partage :

Doctissimo : Aujourd'hui, on reconnaît certains droits aux enfants nés sans vie, comme l'inscription sur l'Etat civil, dès lors qu'ils sont "viables". Qu'en pensez-vous ?

Pr. Sureau : Par viable, vous entendez la limite définie par l'Organisation mondiale de la santé de 22 semaines de grossesse et 500 g minimum. Il est vrai que c'est là une disposition administrative, sans portée juridique réelle, d'où la position de la Cour. En fait c'est le concept même de viabilité qui n'a pas beaucoup de sens et nous sommes pratiquement les seuls à l'utiliser ; on naît vivant ou pas.Par exemple, un foetus de 300 g va avoir des battements de coeur et va gasper pendant quelques secondes : il sera donc officiellement né vivant, mais non viable... De même un bébé qui souffre d'une grave malformation comme l'anencéphalie (absence de cerveau) naîtra vivant mais ne sera pas viable. Et on a donc tous les cas de figure : vivant et viable, vivant et non viable, non-vivant bien que viable, non-vivant et non-viable... Bref, on s'y perd !D'ailleurs, l'arrêt de la Cour de cassation prononcé en février 2008 reconnaît les droits du foetus sans limite liée à la viabilité. La Cour a signifié que c'était au législateur de fixer une telle limite.

Doctissimo : Supprimer la limite de viabilité serait donc une bonne chose ?

Pr. Sureau : Cela ne me choque pas d'inscrire un foetus de moins de 22 semaines à l'Etat civil. Mais l'absence de limite inférieure n'est pas la solution : car la question de l'avortement se pose alors et cela va même plus loin. S'il n'y a pas de limite inférieure, on va inscrire à l'Etat Civil tous les embryons décédés après fécondation in vitro, toutes les fausses couches spontanées, les embryons évacués avec les règles... ?Il faut mettre une limite, mais encore faut-il décider laquelle. L'idée d'une date unique qui serait le délai légal maximal d'avortement (14 semaines d'aménorrhée ou 12 semaines de grossesse) est intéressante, mais elle risque de poser des problèmes si le délai légal pour une IVG change à l'avenir.

Doctissimo : Quelle solution préconisez-vous ?

Pr. Sureau : Je pense que la seule solution est de créer un nouveau statut légal pour l'embryon et le foetus. C'est le seul moyen de reconnaître des droits, de satisfaire les parents sans créer de problèmes juridiques ou de remettre en cause le droit à l'avortement.A côté des biens et des personnes, je propose donc de créer un statut spécifique "être prénatal (embryon et fœtus)". Et on peut alors décliner de nouvelles lois qui vont le concerner, pour le protéger ou le reconnaître... Un droit qui permettra de le soigner ou de l'opérer en cours de grossesse. Mais un droit qui permettra néanmoins de le détruire dans le cadre légal de l'interruption de grossesse, qu'il s'agisse d'IVG, jusqu'à 14 semaines, ou d'interruption médicale jusqu'à la fin de la grossesse

Oui au niveau juridique, c'est différent mais cela ne change pas le fait que si l'enfant est viable (à partir de 22 semaines ou 500 g) il a droit à un traitement funéraire décent et d'être enregistré sur le registre de l'Etat Civil et du livret de famille.

Certes c'est exact.

Je n'enlève rien à ce propos qui ne s'applique donc que dans certains cas (notion de viabilité + mort physique)

Mais le débat traite du fait de savoir si le foetus est un être à part entière donc si nous parlons du plan juridique si le foetus a un statut.

Or si tu attends sa "naissance / mort" qu'il faut ensuite associer à la notion floue de "viabilité" pour commencer à lui donner une existence juridique, tu ne lui en donnes aucun en tant qu'embryon ou en tant que foetus.

Or, je suis clairement pour lui en donner un.

Ce que je dis, c'est qu'un foetus devrait avoir une définition et un cadre juridique adapté dès la conception et que sa naissance débouche normalement sur la vie ou donc malheureusement sur la mort.

Ton propos bien qu'exact n'est en aucun cas une réponse à ce besoin qui correspond en tout cas à mes attentes personnelles et qui correspond à mon sens à une société responsable et non une société qui ferme les yeux sur un état embryonnaire qui contient la vie.

Donc qui ne prône pas la responsabilité.

C'est vrai que ce n'est pas très clair d'un point de juridique et quand je lis certains articles au niveau des droits, il y a quand même toute une réflexion qui amènera certainement un changement.

J'espère un droit qui préserve le droit des femmes et qui donne dans le même temps une existence à l'embryon.

De facto, interdire l'avortement pour des raisons non médicales au delà d'un certain délai, c'est reconnaître l'existence d'un être pré-natal à protéger.

Et à titre personnel, je reconnais parfaitement le droit des femmes à disposer du droit de décider de leur avortement mais cela passe aussi par la reconnaissance qu'il s'agit d'un acte responsable.

Il y a la minorité et la majorité chez les vivants.

Un mineur dépend de ses parents juridiquement parlant mais il existe.

Et bien pour un foetus, il y a un moment où il échappe à la possibilité d'un avortement pour des raisons non médicales parce qu'il accède à de nouveaux droits.

Et antérieurement à celà, son existence même dépend de la volonté d'une femme.

Mais il existe lui aussi.

J'espère un droit qui préserve le droit des femmes et qui donne dans le même temps une existence à l'embryon.

De facto, interdire l'avortement pour des raisons non médicales au delà d'un certain délai, c'est reconnaître l'existence d'un être pré-natal à protéger.

Et à titre personnel, je reconnais parfaitement le droit des femmes à disposer du droit de décider de leur avortement mais cela passe aussi par la reconnaissance qu'il s'agit d'un acte responsable.

Il y a la minorité et la majorité chez les vivants.

Un mineur dépend de ses parents juridiquement parlant mais il existe.

Et bien pour un foetus, il y a un moment où il échappe à la possibilité d'un avortement pour des raisons non médicales parce qu'il accède à de nouveaux droits.

Et antérieurement à celà, son existence même dépend de la volonté d'une femme.

Mais il existe lui aussi.

Tu mets le doigt dessus : une société qui place la vie humaine au dessus de tout n'est pas cohérente avec elle même lorsqu'elle autorise légalement que l'on en supprime sa racine.

Comme c'est difficile à assumer, et que la lâcheté est bien plus facile à flatter que le courage, on adopte un vocable "pas vraiment vivant / puis d'abord c'est quoi pour toi un humain" etc parce que l'alternative c'est d'assumer qu'on tue et que tuer n'est pas quelque chose de si facile à faire lorsqu'on a pleinement conscience de la portée de l'acte.

Derrière, il n y a pas juste une maladresse, mais une volonté du pouvoir que l'homme devienne sa propre mesure et in fine perde son humanité.

Se révolter parce qu'on supprime un fétus !!!

Oui pourquoi pas ????

Alors les milliards d'animaux qu'on tue tous les jours sans compter ceux qu'on martyrise au nom de la science !!!!! N'est ce pas beaucoup plus scandaleux ???

Le petit début de la vie humaine est il aussi important que cela????

La terre se porterait elle bien si tous les ambrions du monde naissaient ...Une belle pagaille...Oui.....

: une société qui place la vie humaine au dessus de tout n'est pas cohérente avec elle même lorsqu'elle autorise légalement que l'on en supprime sa racine.

ce que vous n arrivez pas a comprendre dans vos petite têtes c est qu il n y a pas eu une loi pour avorter mais pour dépénaliser l avortement qui jusqu a présent était pratiqué de facon clandestine , seul les plus riches pouvait faire cela a l etranger sans risque ..la gratuité c est justement lié a cela c est symbolique .. et non pour pousser a avorter .. c est vraiment malhonnête de dire cela et oublier le contexte historique qui a favorisé l émergence de cette loi .. nécessaire et utile et qui a sauvé des vie .. alors songez a toute ces vies sauvé depuis l apparition et l application de cette loi

http://www.actes-sud...clandestins.htm

légaliser la drogue ne veut pas dire pousser a la consommation mais faire en sorte que ce ne soit plus une pratique a risque car clandestine ..

et la loi sur l ivg a sauver la vie de nombreuse femme , mais je trouve que ce débat est vicieux .. on doit pas chercher l humain a part entiere dans un foetus .. c est sordide

moi je le vois dans les actes .. je veux dire par la que les nazis et les collabo eux n avais plus rien d humain , devenu des monstres ...

Je pense que c'est une question centrale sur laquelle on doit forcément s'interroger pour aborder l'IVG.

Pas que, l euthanasie aussi, la torture, les essais cliniques, la gpa,

Toutefois j'accepte que l'être humain le soit à partir de la phase foetale, c'est à dire quand des bases suffisantes à cette potentialité se mettent en place.

La base suffisante pour que la potentialité humaine se mette en place est la fécondation d un ovule par un spermatozoide.(grosso modo).

C'est un avis subjectif, je ne pense pas posséder les connaissances suffisantes pour proposer un avis éthiquement défendable.

Ce n est pas un débat réservé aux experts, de ces questions découlent des positionnements culturels et sociétaux que nous ne sommes pas tenus de confier a d autres que nous.

Bonjour,

Quand on construit une maison, on ne va pas dire que c’est une maison tant qu’elle n’est pas terminée, pour moi, l’embryon, c’est pareil, tant qu’il n’est pas sorti à l’extérieur, on ne peut pas dire que c’est un être humain à part entière.

En attendant, tu commences ta phrase en nommant ta maison pas encore construite comme telle pourtant.

Absolument pas. Puisqu'il est tout à fait possible de justifier la légitimité de l'IVG en dehors de la réponse à cette question, que l'embryon ou le foetus soit "un être humain à part entière" ou non.

Par contre, je comprends que la réponse à cette question pose autrement un problème de conscience dans un recours à l'IVG. Mais elle ne remet pas nécessairement en question l'ivg (car il y a bien d'autres raisons qui viennent justifier ce droit)

Justement. Il est d'autant plus utile de ne pas laisser l'exclusivité de la question à Dieu et à ses représentants.

.

Theia, une fois qu on prend la position de dire qu un embryon est un être a part entière, cela me semble compliqué de justifier le droit a avorter. (?)

C’est une définition assez large que personne, je pense, ne contestera. Mais est ce que ça signifie que pour toi le statut d’être humain à part entière doit être accordé dès la fécondation de l’ovule ?

Elle vient d'une part en écho à la notion "d'être humain potentiel", et d'autre part à la question essentielle "qu'est ce qu'un être humain" ? La question se pose parce qu'il y a un lien direct entre le statut qu'on accorde à un être, et la façon dont on estime pouvoir le traiter.

(@Samira, Lili, j'ai lu vos réponses j'ai pas le temps d'y répondre, j'y réagirai ce soir. Bonne journée à tous !=))

Oui, il y a un lien direct entre le statut qu on accorde a un être et la façon dont on estime pouvoir le traiter: l histoire le démontre au travers l'esclavagisme, la colonisation, et tous les passages de l humanité ou un peuple s'est senti supérieur a un autre ou un être se sent en droit sous couvert de sa propre définition de ce qu est un être humain ' a part entière' de nier l humanité de l autre. Cf:untermensch/ubermensch

En attendant, tu commences ta phrase en nommant ta maison pas encore construite comme telle pourtant.

Tout à fait tout comme l'enfant, quand on projette, quand on désire, on visualise la finalité, mais visualiser ne veut pas dire exister.

Je ne citerais que Spinoza : l'humain n'existe pas .. ce qui n'est pas faux