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Darwin ce ptit con ...

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Invité nietzsche.junior

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Membre, Posté(e)
tison2feu Membre 3 104 messages
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Je vais faire un parallèle avec les outils, si avec un burin et un marteau on peut réaliser toutes sortes de constructions, des plus simples au plus compliquées/grandioses, dépassant les simples applications immédiates de ces outils primitifs, pourquoi n'en serait-il pas de même avec notre langage aussi limité soit-il!?

Si tu n’as qu’un burin et un marteau, tu ne pourras réaliser que des constructions par extraction de matière parce que tu ne connais pas d’autre moyen de sculpter, tels le modelage, l’assemblage, etc. L’horizon de ton vouloir-esthète sera inexorablement lié à ta seule capacité héritée de tes ancêtres à extraire, abstraire, réduire, isoler de la forme. Tu auras beau rivaliser d’ingénuité et de talent, tu n’en resteras pas moins enfermé dans la logique systémique du burin et du marteau, en l’occurrence celle de l’extraction.

Le philologue Nietzsche suspecte donc que notre langue maternelle opèrerait la même action de formatage de l’esprit puisqu’elle se charge en effet de classer et d’organiser la pensée par des catégories grammaticales et lexicales qui nous sont inculquées dès le plus jeune âge.

Bien sûr, l’on attend une démonstration.

Dans la mesure où je partage en partie l’intuition nietzschéenne, je te propose donc un petit topo argumenté à partir non pas de langues ouralo-altaïques, mais d’une langue sino-tibétaine, en l’occurrence le mandarin, en dégageant quelques traits grammaticaux et lexicaux pouvant être à l’origine de la pensée chinoise. Ce faisant, l’on notera du même coup en quoi ces traits linguistiques diffèrent fondamentalement de ceux de langues de la famille indo-européenne (grec, allemand, sanskrit).

Quelques traits saillants ont été mis en lumière notamment par Romain Grazziani, professeur en études chinoises et agrégé de philosophie, lors d’une conférence intitulée « Du point de vue de la pensée chinoise » (janvier 2005) :

http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=525

Ces traits sont passés en revue dans la dernière partie de la conférence, à partir de la soixantième minute.

J’ai essayé d’en résumer la substance :

a ) La logique combinatoire de la langue chinoise a favorisé un grand procédé d’expression de la pensée que l’on appelle le parallélisme, attesté aussi bien dans certaines phrases ou mots qu’il faut lire selon une logique de bipolarité (par exemple poids se dit « léger-lourd », etc.). Une réalité est une formation produite par le jeu des aspects opposés et complémentaires, sur le modèle génératif du couple « yin-yang », qui sont le substrat de l’activité créatrice et universelle. Un concept n’est jamais isolé.

b) L’omission des liaisons logiques - même si les particules grammaticales et les marqueurs de coordination et de conjonction existent en chinois - a contribué à une valorisation de l’implicite. Les penseurs chinois possèdent une aversion très forte pour la pesanteur de l’explicite. Au lieu d’énoncer une thèse en argumentant, l’auteur va se contenter de notations elliptiques. Lors de la pénétration du bouddhisme en Chine, les lettrés chinois ont été rebutés par la forme démonstrative et lourdement répétitive de la scolastique sanskrite (indo-européenne), avec ses longs raisonnements abstraits.

c ) L’absence, au sens strict, de morphologie en chinois permet à n’importe quel mot pratiquement d’assumer toutes les fonctions grammaticales. Cette base linguistique explique le rôle prépondérant de l’indétermination et de l’indistinction dans le discours chinois. Il n’y a rien là d’inorganique puisque la syntaxe est à la fois souple et rigoureuse. L’aptitude des mots chinois à assumer toutes les fonctions possibles répond à celle du sage qui ne se laisse jamais enfermer dans une disposition et qui échappe à tous les prédicats et à toutes les déterminations. Le mot est sans spécificité grammaticale comme l’homme accompli est sans trait saillant, sans qualité distinctive. L’indistinction de la fonction grammaticale répond à l’indistinction valorisée du sage comme fusion avec la totalité.

En conclusion, on se situe en Chine dans un univers profondément non discursif, par refus du logocentrisme (= enfermement dans la logique de sa propre langue). Il s’agit d’une philosophie en actes et en situations qui ne développe pas sa pensée. Le sage est tout sauf un bavard. Quand on parle, on ne perçoit pas ; et quand on perçoit, on ne parle pas.

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Invité elbaid
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Invité elbaid
Invité elbaid Invités 0 message
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je rectifie le sujet parce qu'il y a une erreur : Darwin est un GRAND con , vous et moi par contre nous sommes des PETITS cons....

C'est bien là une différence de taille .

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Membre, Posté(e)
tison2feu Membre 3 104 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)

je rectifie le sujet parce qu'il y a une erreur : Darwin est un GRAND con , vous et moi par contre nous sommes des PETITS cons....

C'est bien là une différence de taille .

Cela allait de soi. What else ?

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 989 messages
If you don't want, you Kant...,
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Si tu n’as qu’un burin et un marteau, tu ne pourras réaliser que des constructions par extraction de matière parce que tu ne connais pas d’autre moyen de sculpter, tels le modelage, l’assemblage, etc. L’horizon de ton vouloir-esthète sera inexorablement lié à ta seule capacité héritée de tes ancêtres à extraire, abstraire, réduire, isoler de la forme. Tu auras beau rivaliser d’ingénuité et de talent, tu n’en resteras pas moins enfermé dans la logique systémique du burin et du marteau, en l’occurrence celle de l’extraction.

Le philologue Nietzsche suspecte donc que notre langue maternelle opèrerait la même action de formatage de l’esprit puisqu’elle se charge en effet de classer et d’organiser la pensée par des catégories grammaticales et lexicales qui nous sont inculquées dès le plus jeune âge.

Mon exemple est critiquable effectivement, mais je crois que tu en limites la portée, dois je te rappeler les conditions de réalisation des grandes pyramides?

Que notre langue influe sur notre façon de penser, c'est inévitable, personne n'oserait le remettre en cause, de plus et c'est capital pour la suite du débat, c'est qu'il y a d'autres facteurs limitatifs/pénalisants, comme la culture, dont le langage n'est qu'une fraction, l'époque, le niveau social, le niveau de scolarité, notre environnement au sens large, notre caractère, notre motivation, nos buts, etc...

Je sais, sans être expert, qu'il a des manières de discourir et d'appréhender le monde qui sont directement en lien avec la langue maternelle, l'analyse sur le mandarin que tu m'as exposé je ne la remets pas en cause n'étant pas assez caler pour juger, par exemple les anglais construisent leurs phrases en s'appuyant fortement sur les verbes, ce qui n'est pas le cas en français, et on peut certainement montrer une approche différente du monde entre anglophones et francophone ( il me semble d'ailleurs avoir lu une truc à ce sujet ). Néanmoins, au même titre que l'on peut aborder certaines classes de problèmes avec l'algèbre, on peut aussi aboutir au résultat en passant par la géométrie, et bien que la méthode/le procédé soit différente, là où on arrive est identique!

J'irai même encore plus loin, en disant que les mots et plus particulièrement les phrases utilisées ne sont pas si importantes que ça, ce qui compte vraiment c'est ce que l'émetteur veut signifier, le moyen importe peu, c'est à dire que si l'on se place dans le cadre informationnel, ce qui prévaut ce n'est pas d'utiliser le langage C, le fortran ou le C++, mais ce que l'on arrive à faire avec, il y a des langages informatiques plus simples, plus commodes que d'autres, mais ils sont équivalents en termes de traitement d'informations. Les langues naturelles sont à mon avis du même ordre, on peut très bien faire comprendre à l'autre, transmettre une information même avec un lexique pauvre et une syntaxe simple, tout comme on peut faire des calculs extrêmement complexes avec du binaire et quelques règles logiques de base.

Que notre manière de penser puisse être orientée par le langage, comme d'autres éléments, ne change pas le fait, que les humains ne se reposent que sur un nombre restreints d'inférences et de règles logiques, et peu importe la syntaxe, ce qui compte c'est d'en saisir le sens, et à défaut que ce soit explicite, cela peut être implicite, comme avec les chinois et leur aversion pour le détail, d'ailleurs certains mathématiciens ne s'embêtaient pas avec des démonstrations, en l'occurrence les chinois anciens, seuls des exemples concrets étaient donnés, mais les arabes également quand ils ont développé ce qui deviendra l'algèbre.

J'en reviens aussi à l'importance de ce que veut signifier notre interlocuteur, tu as dû aussi bien que moi, te rendre compte que parfois, la personne se fourvoie dans ses explications, dans son vocabulaire ou sa démonstration, mais que l'on rectifiait de nous même volontairement/consciemment ou pas, c'est plus facile avec un enregistrement ou si on est plusieurs, et que donc par ces "lapsus" on se rend compte que nous ne prenons pas au pied de la lettre ce qui est dit, mais que nous décryptons ce que l'autre veux dire! Il en va exactement de même avec les dictons, expressions et proverbes, c'est ce qu'ils signifient qui importe, pas ce qu'ils disent grammaticalement/"lexicalement". Les phrases ne sont qu'un moyen parmi d'autres de faire passer une chose d'une tête dans une autre, mais également pour réfléchir, ces constructions verbales ne font que renvoyaient à des images, des expériences, d'ailleurs j'en profite pour dire que l'écriture n'est compréhensible qu'à partir du moment que l'on lit intérieurement les mots, pas juste en les regardant, ce qui montre qu'il y a bien des associations entre les sons et les idées qui s'y rattachent et pas uniquement avec le vocabulaire, quelqu'il soit. Il a donc des automatisme en nous, qui nous permet de transformer le langage en autre chose de plus tangible, un décodeur qui ne s'arrête pas à chaque mot, mais crée aussi des relations de probabilités/d'évocations entre ces mots, nous leur donnons du sens, et celui-ci n'est pas limité aux vocabulaire ni à la syntaxe ou à la grammaire, nous transcendons ceux-ci, c'est pourquoi j'ai voulu relativiser l'importance du langage sur notre cognition, le langage n'est qu'un outil, certes faillible, mais qu'un intermédiaire, un moyen, pas le but lui même, ça serait un peu comme confondre un protocole de communication avec le message lui même, et même si celui-ci est brouillé, on peut grâce à l'intelligence du récepteur se permettre d'avoir un réseau de communication non fiable, un protocole faillible/perfectible/lacunaire.

Tout comme nous faisons évoluer nos outils au fur et à mesure de nos besoins, notre langage évolue aussi pour s'adapter à nos besoin, mais il est clair que tout langage est limitatif, ne serait ce que par la présence des paradoxes, qui démontrent sa faiblesse, mais il y a d'autres faiblesses plus graves encore, comme je le disais antérieurement, ce sont les aprioris des êtres humains, les héritages involontaires du passé, les croyances non perçues comme telles etc... ceux-ci sont bien plus redoutables à dénicher/exhiber au grand jour, que le protocole verbal employé, puisque nous pouvons quand même constater que partout dans le monde à des époques, cultures et langages différents, par exemple chaque peuple a découvert indépendamment le théorème de Pythagore, que ce soit en chine ou chez les incas, ce qui à mes yeux démontre bien que la langue n'est pas si contraignante que cela, mais que le niveau de connaissances/culture/d'éveil oui, et plus profondément que tout autre.

Désolé pour l'apparence brouillon de mon exposé, j'ai remis un peu pèle-mêle ce à quoi j'ai réfléchi cet après-midi, et oui je "pense à toi" en dehors du forum.fr, et espérant que tu t'enthousiasmes autant que moi à répondre. ;)

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 989 messages
If you don't want, you Kant...,
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Bon, ne pas se méprendre sur mes intentions, un nouveau venu, qui plus est de qualité à priori, ça fait plaisir, quand bien même je vais ruiner une bonne partie de ce qui a été dit, ce n'est donc pas l'individu qui est visé, mais les propos uniquement, et que cela ne soit pas un frein à une participation ultérieure!

C’est là où nous différons : vous affirmez que la compétition entre les êtres découle d’un instinct de survie, alors que j’affirme qu’elle est un pur vouloir-vivre.

Autrement dit, qu’il y a une avidité fondatrice qui habite les êtres – une avidité de vivre, si vous voulez. Ainsi, que les conditions soient dures ou non, il y a tout de même une compétition entre les êtres et donc une sélection naturelle.

Je ne crois pas avoir laissé entendre qu'il était question d'instinct de survie, seulement que la vie elle même est une compétition, qu'on le veuille ou pas, la vie c'est une lutte contre la disparition, contre la dégradation, le chaos, le désordre, la vie c'est se maintenir, persévérer. Le vouloir-vivre se retrouve dans tout organisme vivant aussi simple soit-il, en opposition de l'inerte. Nous ne sommes pas dans la différence sur ce point

Et c'est là qu'il me semble que quelque chose ne m'échappe pas, puisque la vie est une lutte par le fait même de résister à l'anéantissement, si les conditions environnementales changent, et que l'on dise que les plus aptes survivent, cela signifie inévitablement que l'environnement à lui aussi quelque chose de plus qui a fait la différence, et c'est une causalité inévitable ( un peu comme si je mets plus de sucre dans mon verre, ma boisson sera plus sucrée ), il y a un effet observé, il faut bien qu'il y ait une cause, et cette cause dans la sélection naturelle c'est précisément le durcissement des conditions d'existence, qui provoquera une séparation entre ceux qui ont le caractère adapté à cette nouvelle vie, et les autres non équipés pour faire face, c'est nécessairement un jugement relatif, c'est plus "facile" pour certains pendant que c'est plus dur pour d'autres, si des bactéries survivent à des doses d'antibiotiques pendant que d'autres se meurent, c'est bien que pour ces dernières les conditions de survie se sont durcies, sans pouvoir parler de facilité pour les autres, plutôt d'avantage pour reprendre la terminologie de Darwin.

La sélection naturelle étant presque une tautologie, on peut aisément remplacer " les plus aptes ", par " les plus avantagés " ou " les moins contraints ", ce qui sous-tend une baisse ou une augmentation par ailleurs, en l'occurrence les conditions de l'environnement de vie.

Elle peut être dite « naturelle » dans la mesure où son essence ne change pas le moins du monde. Maintenant, si cela vous fait plaisir de la dire « culturelle » dans la mesure où son domaine application passe de la nature sauvage à la nature civilisée, alors soit !

J'insiste sur le terme "artificielle", comme l'a fait Darwin lui-même, car pour ma part, et je ne suis pas un cas isolé, il n'y a pas lieu de confronter culture et nature, puisque les deux se retrouvent à l'état naturel, alors que si le terme artificiel est utilisé pour exprimer l'idée d'un changement opéré par l'Homme, comparativement à ce qui se serait passé sans son intervention, j'emploie le mot le plus approprié, et ce n'est pas pour me faire un quelconque plaisir, juste pour être au plus près du vrai.

Certes, mais ce n’est pas ce que j’appelle une « incidence substantielle » sur le cours de l’évolution, d’autant plus que les personnes handicapées sont assurément moins susceptibles de se reproduire, défavorisées qu’elles sont par la nature.

Et c'était bien mon propos, si elles n'étaient pas aidées, la sélection naturelle serait opérante totalement, et donc la prévalence du handicap diminuerait, alors que l'homme contrarie l'évolution naturelle des choses, ce qui à mon humble avis a ou aura une incidence sur l'humanité quand une proportion non négligeable aura un handicap quelqu'il soit. C'est une maladie certes, mais la myopie se répand comme une trainée de poudre, alors que l'on peut supposer qu'elle aurait été rare dans une situation plus sauvage car handicapante pour la survie.

Vous avez certainement le mérite de poser cette question éthique sainement, sans l’entremêler avec le reste de la discussion.

Dans un esprit de bonne entente collective et d’hygiène des rapports sociaux, la meilleure solution serait sans doute d’informer la personne porteuse de la maladie de la transmissibilité de son état et des conséquences possibles sur d’éventuels descendants. Sinon, technologiquement, nous sommes aptes à détecter de telles maladies et donc à faire avorter les fœtus qui en sont atteints.

En ma propre conscience, je ne pourrais arriver à comprendre que l’on puisse vouloir mettre au monde en toute connaissance de cause un enfant atteint d’une telle maladie. Ce serait un geste totalement égocentrique. Moi-même je m’y serais soustrait coûte que coûte.

Il faut bien que quelqu'un ose poser la question ouvertement, si on veut pouvoir aménager des solutions. Mais merci.

Quand je fais "grossièrement" le parallèle avec les maladies sexuellement transmissibles, comme le SIDA, où l'on voit que les gens conscients de leurs états décident d'avoir un enfant, on peut dès lors se demander quelle responsabilité à accorder pour les personnes à procréer des êtres handicapés.

Mais pour répondre à cette question, il faudrait se demander d'abord, quelle place/statut a un handicapé dans nos sociétés, jusqu'où la flexibilité des moeurs est-elle possible, par exemple si nous pouvions savoir d'avance si un individu sera un criminel alors qu'il n'est qu'un foetus de 2 semaines, comment devons nous réagir, et de quel droit, car rien n'est inscrit et ni n'est immuable non plus.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Je ne crois pas avoir laissé entendre qu'il était question d'instinct de survie, seulement que la vie elle même est une compétition, qu'on le veuille ou pas, la vie c'est une lutte contre la disparition, contre la dégradation, le chaos, le désordre, la vie c'est se maintenir, persévérer. Le vouloir-vivre se retrouve dans tout organisme vivant aussi simple soit-il, en opposition de l'inerte. Nous ne sommes pas dans la différence sur ce point.

Tout à fait, et on peut voir cela d'un points de vue le plus pragmatique qui soit : l'homéostasie.

Le vieillissement c'est simplement le ralentissement du renouvellement des cellules du corps jusqu'à ce que mort s'en suive.

Et c'est là qu'il me semble que quelque chose ne m'échappe pas, puisque la vie est une lutte par le fait même de résister à l'anéantissement, si les conditions environnementales changent, et que l'on dise que les plus aptes survivent, cela signifie inévitablement que l'environnement à lui aussi quelque chose de plus qui a fait la différence, et c'est une causalité inévitable ( un peu comme si je mets plus de sucre dans mon verre, ma boisson sera plus sucrée ), il y a un effet observé, il faut bien qu'il y ait une cause, et cette cause dans la sélection naturelle c'est précisément le durcissement des conditions d'existence, qui provoquera une séparation entre ceux qui ont le caractère adapté à cette nouvelle vie, et les autres non équipés pour faire face, c'est nécessairement un jugement relatif, c'est plus "facile" pour certains pendant que c'est plus dur pour d'autres, si des bactéries survivent à des doses d'antibiotiques pendant que d'autres se meurent, c'est bien que pour ces dernières les conditions de survie se sont durcies, sans pouvoir parler de facilité pour les autres, plutôt d'avantage pour reprendre la terminologie de Darwin.

La sélection naturelle étant presque une tautologie, on peut aisément remplacer " les plus aptes ", par " les plus avantagés " ou " les moins contraints ", ce qui sous-tend une baisse ou une augmentation par ailleurs, en l'occurrence les conditions de l'environnement de vie.

:plus:

Et c'était bien mon propos, si elles n'étaient pas aidées, la sélection naturelle serait opérante totalement, et donc la prévalence du handicap diminuerait, alors que l'homme contrarie l'évolution naturelle des choses, ce qui à mon humble avis a ou aura une incidence sur l'humanité quand une proportion non négligeable aura un handicap quelqu'il soit. C'est une maladie certes, mais la myopie se répand comme une trainée de poudre, alors que l'on peut supposer qu'elle aurait été rare dans une situation plus sauvage car handicapante pour la survie.

Un double bémol :

1- Le handicap est rarement lié aux gènes mais plutôt aux accidents de la vie.

2- Selon le principe de Hardy-Weinberg en génétique des populations, en l'absence de sélection (ce qui est la situation normale dans société qui défend la dignité humaine et le droit à la vie de chacun), la fréquence des allèles reste la même de génération en génération. Dans la mesure donc où le handicap dériverait des gènes, il n'y a aucun risque qu'il "se répande" et "contamine" la société.

Il faut bien que quelqu'un ose poser la question ouvertement, si on veut pouvoir aménager des solutions. Mais merci.

Quand je fais "grossièrement" le parallèle avec les maladies sexuellement transmissibles, comme le SIDA, où l'on voit que les gens conscients de leurs états décident d'avoir un enfant, on peut dès lors se demander quelle responsabilité à accorder pour les personnes à procréer des êtres handicapés.

Mais pour répondre à cette question, il faudrait se demander d'abord, quelle place/statut a un handicapé dans nos sociétés, jusqu'où la flexibilité des moeurs est-elle possible, par exemple si nous pouvions savoir d'avance si un individu sera un criminel alors qu'il n'est qu'un foetus de 2 semaines, comment devons nous réagir, et de quel droit, car rien n'est inscrit et ni n'est immuable non plus.

Navré moi-même de cette réaction mais je frémis d'horreur à la lecture de tels propos.

C'est la société ou l'environnement qui fabrique les handicapés par les normes qu'elle promeut, ce n'est pas dans la nature même de l'individu qu'il est possible de chercher le handicap. Les nains sont handicapés parce que les installations standard sont à une échelle différente, mais si tout le monde était nain, ils ne seraient pas considérés comme handicapés. Et c'est exactement pareil avec tous les handicaps.

Interroger la légitimité pour les handicapés à avoir une descendance, c'est d'une part oublier l'influence de l'environnement, toujours nécessaire, et d'autre part rétablir la domination du groupe sur les individus jusqu'à décider de vie ou de mort sur eux, ce qui est politiquement dangereux (c'est une caractéristique-clé des totalitarismes).

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 989 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Un double bémol :

1- Le handicap est rarement lié aux gènes mais plutôt aux accidents de la vie.

2- Selon le principe de Hardy-Weinberg en génétique des populations, en l'absence de sélection (ce qui est la situation normale dans société qui défend la dignité humaine et le droit à la vie de chacun), la fréquence des allèles reste la même de génération en génération. Dans la mesure donc où le handicap dériverait des gènes, il n'y a aucun risque qu'il "se répande" et "contamine" la société.

1- Il me semble qu'il était question justement des handicaps de naissance, donc génétique

2- Pareillement, deux choses:

- Pour la maladie génétique handicapante, il faudra prendre en compte le fait de savoir si l'allèle est dominant ou récessif, ce qui n'a pas du tout le même impact sur sa transmission/expression, et comme le cas humain est délicat/sensible, il suffira de se pencher sur les cas d'écoles des animaux domestiques.

- D'autre part, il y a encore peu ( < 5ans ), les scientifiques pensaient que Néandertal s'était éteint sans laissé de trace, que l'hybridation avec l'homme moderne avait été marginale, et donc insignifiante sur notre génotype, mais on se rend compte aujourd'hui qu'il n'en est rien, que dans nos gènes et suivant la situation géographique nous avons tous, plus ou moins, hérité des gènes de Néandertal, pas tous les mêmes, ce qui prouve que même des croisements fortuits peuvent laisser des traces pendant des générations, quand bien même la source a depuis longtemps disparue. Dans la mesure où nous avons un impact sur la reproduction de notre propre espèce volontairement, que nous sommes précisément dans la sélection artificielle, le hasard est moins prégnant que dans un registre purement naturel, et que donc sans le vouloir nécessairement, nous favorisons certains héritages, et la myopie en est un cas patent, même si sa recrudescence n'est pas exclusivement génétique.

Navré moi-même de cette réaction mais je frémis d'horreur à la lecture de tels propos.

C'est la société ou l'environnement qui fabrique les handicapés par les normes qu'elle promeut, ce n'est pas dans la nature même de l'individu qu'il est possible de chercher le handicap. Les nains sont handicapés parce que les installations standard sont à une échelle différente, mais si tout le monde était nain, ils ne seraient pas considérés comme handicapés. Et c'est exactement pareil avec tous les handicaps.

Interroger la légitimité pour les handicapés à avoir une descendance, c'est d'une part oublier l'influence de l'environnement, toujours nécessaire, et d'autre part rétablir la domination du groupe sur les individus jusqu'à décider de vie ou de mort sur eux, ce qui est politiquement dangereux (c'est une caractéristique-clé des totalitarismes).

Je comprends ton effroi, mais on se connait un peu, tu te doutes bien que mon propos, n'est pas de partir avec une idée en tête et de chercher à la justifier, comme par exemple avec le nazisme, où le but a précédé le moyen, ce n'est bien évidemment pas mon cas, d'un autre coté je n'ai pas peur d'aborder de front des problèmes comme, que faire des personnes très âgées, que faire face à la surpopulation etc...

Je ne cherche pas à normaliser l'individu, il y a naturellement des fluctuations anatomique et physiologique. Mais tu soulèves une question intéressante, à partir de quand peut-on parler d'un handicap ( héréditaire ), car l'arthrose, la myopie rentrent dans ce cadre aussi, et jusqu'à quel point ce handicap est "gérable".

Je me place en tant que père, où j'étais conscient du risque d'avoir éventuellement un enfant handicapé, j'ai donc accepté ce risque inhérent à la procréation, mais en tant qu'être aimant, se pose la question du bien-être de l'individu à venir, pendant sa vie tant que les parents seront à ses cotés ( handicap lourd ) et période où il aura les plus grandes difficultés à avoir des relations humaines chaleureuses/vitales, puis le moment fatidique où il se retrouve seul sans ses parents bienveillants une véritable souffrance existentielle l'attend. DE quel droit pouvons nous engendrer des êtres qui passeront une grande partie de leur vie en souffrance, par l'exclusion, l'impossibilité de faire comme les autres ( et c'est capital d'un point de vue de l'équilibre psychologique ), et d'être dépendant par exemples? ( Et je fais l'impasse sur les conditions de vie de l'entourage, plus ou moins proche, également ). Est-ce si digne que ça, de proposer une(des) vie(s) de souffrance, quand bien même il y aurait des moments de joie? Pareils avec notre tueur en devenir, comment gérer les conséquences de ses actes vis à vis de ses futures victimes ou de leurs entourages?

C'est justement ce que je reproche à notre espèce, de ne pas anticiper les conséquences de ses choix, surtout quand on se dit aussi évolué, déjouant la dure vie de la nature, nous plongeons dans la dure vie de nos société, avoir remplacer un "mal" par un autre "mal"!?

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Membre, Posté(e)
Demsky Membre 11 306 messages
Maitre des forums‚
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je rectifie le sujet parce qu'il y a une erreur : Darwin est un GRAND con , vous et moi par contre nous sommes des PETITS cons....

C'est bien là une différence de taille .

j ' abhore y gène

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Dompteur de mots Membre 1 842 messages
Forumeur activiste‚
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J'irai même encore plus loin, en disant que les mots et plus particulièrement les phrases utilisées ne sont pas si importantes que ça, ce qui compte vraiment c'est ce que l'émetteur veut signifier, le moyen importe peu, c'est à dire que si l'on se place dans le cadre informationnel, ce qui prévaut ce n'est pas d'utiliser le langage C, le fortran ou le C++, mais ce que l'on arrive à faire avec, il y a des langages informatiques plus simples, plus commodes que d'autres, mais ils sont équivalents en termes de traitement d'informations. Les langues naturelles sont à mon avis du même ordre, on peut très bien faire comprendre à l'autre, transmettre une information même avec un lexique pauvre et une syntaxe simple, tout comme on peut faire des calculs extrêmement complexes avec du binaire et quelques règles logiques de base.

Votre discours biffe toute la nature simple de la pensée. Le cadre informationnel jongle avec des éléments discontinus qui répondent d’une logique d’identité et de la différence (o et 1) stricte. Mais la pensée est un élément simple, continu, dont les faits ne sont qu’une partie – une partie d’ailleurs tardivement articulée dans l’histoire des idées. La parole exprime donc, en plus des faits, des intentionnalités, des états affectifs, l’ambiguïté même, bref, tout ce qui fait le sel de la pensée et de la vie.

Que notre manière de penser puisse être orientée par le langage, comme d'autres éléments, ne change pas le fait, que les humains ne se reposent que sur un nombre restreints d'inférences et de règles logiques, et peu importe la syntaxe, ce qui compte c'est d'en saisir le sens, et à défaut que ce soit explicite, cela peut être implicite, comme avec les chinois et leur aversion pour le détail, d'ailleurs certains mathématiciens ne s'embêtaient pas avec des démonstrations, en l'occurrence les chinois anciens, seuls des exemples concrets étaient donnés, mais les arabes également quand ils ont développé ce qui deviendra l'algèbre.

La destination d’un discours n’est pas forcément, comme dans le cadre informationnel, d’obtenir un résultat strict, de restituer un sens précis, mais ce peut être simplement d’ouvrir un espace communicatif, un espace conceptuel, d’expérimenter, d’avoir du plaisir – et c’est souvent, sinon toujours le cas en philosophie. Le philosophe part d’une intuition, qui est un élan simple de la pensée et la fragmente dans l’univers de successivité du langage. Les règles de logique et le sens strict du lexique sont des aspects importants du discours en ce qu’ils assurent une certaine cohérence de l’ensemble et qu’ils éliminent certains problèmes interprétatifs, mais le sens de la chose est en fait par-delà les mots; il est indicible.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 989 messages
If you don't want, you Kant...,
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Votre discours biffe toute la nature simple de la pensée. Le cadre informationnel jongle avec des éléments discontinus qui répondent d’une logique d’identité et de la différence (o et 1) stricte. Mais la pensée est un élément simple, continu, dont les faits ne sont qu’une partie – une partie d’ailleurs tardivement articulée dans l’histoire des idées.

Penser n'est pas un évènement continu qui serait en opposition avec une approche informationnelle, car nous utilisons continuellement des catégories, qui certes ne sont pas toujours dichotomiques et donc s'éloignant de mon exemple mathématique sur le binaire, mais l'essence de mon propos est là, nous rangeons dans des petites boites nos idées, puis nous créons des liens, des connexions entre elles, ces liens pouvant être à leur tour rangés dans de nouvelle catégories etc, ce qui me fait dire que nous ne sommes pas dans une réflexion continue, mais bien discontinue, nous sautons de catégories en catégories, comme les idées et les concepts, par d'exemples d'arbres, de pommes, ou de courir, dormir, regarder, ensuite nous pouvons faire des analogies/similitudes entre ces différentes catégories ou plus précisément entre les connexions de ces catégories avec d'autres connexions de catégories, comme entre l'électricité/la thermique et un fluide.

La parole exprime donc, en plus des faits, des intentionnalités, des états affectifs, l’ambiguïté même, bref, tout ce qui fait le sel de la pensée et de la vie.

Des intentionnalités, c'est ça, " qu'est ce que l'autre voulait dire ", ses intentions sur le discours, mais aussi ses desseins certes. Je reconnais bien volontiers que nos échanges, verbaux ou pas, nous permettent bien d'autres choses que d'envoyer des informations "rationnelles" d'un "esprit" dans un autre, il y a bien sûr l'état émotionnel, le ressenti, le sentiments, l'humeur, des faits passés, etc... Mais il faut savoir par exemple que dans une discussion entre deux personnes, dans un cadre psychologique, les sujets après interrogations sur ce qu'ils ont retenu, ne fournissent que 5% du contenu textuel, le reste étant du non-verbal!

Le langage n'a sans doute pas autant d'impact, ou les pouvoirs, qu'on lui prétend, même si je suis conscient des limitations de son usage, mais on peut aussi raisonner sans en faire usage, par association d'idées lorsqu'on laisse son esprit vagabonder, on peut avoir aussi des intuitions fulgurantes et géniales totalement indépendantes de l'utilisation du moindre langage, et les rêves sont un mode d'expression de notre esprit, entre autres.

La destination d’un discours n’est pas forcément, comme dans le cadre informationnel, d’obtenir un résultat strict, de restituer un sens précis, mais ce peut être simplement d’ouvrir un espace communicatif, un espace conceptuel, d’expérimenter, d’avoir du plaisir – et c’est souvent, sinon toujours le cas en philosophie. Le philosophe part d’une intuition, qui est un élan simple de la pensée et la fragmente dans l’univers de successivité du langage. Les règles de logique et le sens strict du lexique sont des aspects importants du discours en ce qu’ils assurent une certaine cohérence de l’ensemble et qu’ils éliminent certains problèmes interprétatifs, mais le sens de la chose est en fait par-delà les mots; il est indicible.

Effectivement, je ne dis pas exactement que l'on peut faire n'importe quoi dans un dialogue et que l'on sera compris, et si j'ai donné à plusieurs reprises les mathématiques c'est justement pour dire qu'il faut un minimum de rigueur, ou plus généralement d'un point de vue de l'information, où l'erreur, le flou est possible dans une certaine mesure.

Mais le questionnement initial était la place du langage dans les pensées, dans la réflexion, et quand on sait que réfléchir n'est autre que de se parler à soi même, ma digression prend tout son sens, c'est à dire que les phrases peuvent être approximatives, du moment que je sache ce que j'entends derrière, et la difficulté est moindre puisque dans une cogitation l'émetteur et le récepteur sont identiques, il n'y aura pas de problème de décryptage du message, même si il n'est pas à prendre au sens littéral, juste ce que cela évoque est suffisant, les raccourcis sont de mise, on peut se permettre d'être encore moins rigoureux qu'avec une discussion, nous pouvons pratiquement jongler avec ces fameuses catégories et leurs relations, et le vocabulaire devient très secondaire, c'est ce que cela évoque qui est important, tout comme dans un dialogue c'est ce que l'autre veut signifier qui est important, la véritable information pertinente, et toujours pas le protocole ou le vecteur de transmission/d'expression, ils sont de deuxième importance!

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Dompteur de mots Membre 1 842 messages
Forumeur activiste‚
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Je ne crois pas avoir laissé entendre qu'il était question d'instinct de survie, seulement que la vie elle-même est une compétition, qu'on le veuille ou pas, la vie c'est une lutte contre la disparition, contre la dégradation, le chaos, le désordre, la vie c'est se maintenir, persévérer. Le vouloir-vivre se retrouve dans tout organisme vivant aussi simple soit-il, en opposition de l'inerte. Nous ne sommes pas dans la différence sur ce point

Et c'est là qu'il me semble que quelque chose ne m'échappe pas, puisque la vie est une lutte par le fait même de résister à l'anéantissement, si les conditions environnementales changent, et que l'on dise que les plus aptes survivent, cela signifie inévitablement que l'environnement à lui aussi quelque chose de plus qui a fait la différence, et c'est une causalité inévitable ( un peu comme si je mets plus de sucre dans mon verre, ma boisson sera plus sucrée ), il y a un effet observé, il faut bien qu'il y ait une cause, et cette cause dans la sélection naturelle c'est précisément le durcissement des conditions d'existence, qui provoquera une séparation entre ceux qui ont le caractère adapté à cette nouvelle vie, et les autres non équipés pour faire face, c'est nécessairement un jugement relatif, c'est plus "facile" pour certains pendant que c'est plus dur pour d'autres, si des bactéries survivent à des doses d'antibiotiques pendant que d'autres se meurent, c'est bien que pour ces dernières les conditions de survie se sont durcies, sans pouvoir parler de facilité pour les autres, plutôt d'avantage pour reprendre la terminologie de Darwin.

La sélection naturelle étant presque une tautologie, on peut aisément remplacer " les plus aptes ", par " les plus avantagés " ou " les moins contraints ", ce qui sous-tend une baisse ou une augmentation par ailleurs, en l'occurrence les conditions de l'environnement de vie.

Je vais dire ce que j’entends d’une autre façon : c’est que la sélection naturelle est consubstantielle à la vie, en ce sens que la vie suppose nécessairement qu’il y ait un milieu dans lequel elle ait pu émerger, que ce milieu ait des conditions changeantes, et que la vie ait des formes diverses et antagonistes – bref, la vie suppose nécessairement l’existence de la sélection. Ou plutôt, la vie suppose l’évolution, et la sélection n’en est que le mode. En conséquence, la sélection ne s’analyse pas comme s’analyse le phénomène par lequel on observe qu’un morceau de sucre ajouté dans une boisson la rend sucrée.

Dans le cas du morceau de sucre, il est possible de ramener le phénomène au schéma causal parce qu’il est possible de le délimiter dans le temps et dans l’espace. Mais il n’est pas possible de délimiter la sélection naturelle de la sorte. Ou sinon, il faut isoler un cas précis d’évolution, comme par exemple l’évolution du singe jusqu’à l’homo sapiens. Là on pourra délimiter un début, une fin et chercher des causes matérielles.

Le durcissement des conditions de vie n’explique pas l’émergence de la sélection : il en explique seulement l’accélération.

J'insiste sur le terme "artificielle", comme l'a fait Darwin lui-même, car pour ma part, et je ne suis pas un cas isolé, il n'y a pas lieu de confronter culture et nature, puisque les deux se retrouvent à l'état naturel, alors que si le terme artificiel est utilisé pour exprimer l'idée d'un changement opéré par l'Homme, comparativement à ce qui se serait passé sans son intervention, j'emploie le mot le plus approprié, et ce n'est pas pour me faire un quelconque plaisir, juste pour être au plus près du vrai.

C’est-à-dire que le changement de mot sera approprié s’il y a effectivement changement de régime de la chose en question, lorsqu’elle se déploie dans la culture humaine. Or, si les modalités changent effectivement, tout comme elles changent lorsque l’on passe du règne végétal au règne animal, le régime de base de la sélection naturelle lui, il ne change pas; sa prémisse demeure la même : le plus adapté prévaut.

Et c'était bien mon propos, si elles n'étaient pas aidées, la sélection naturelle serait opérante totalement, et donc la prévalence du handicap diminuerait, alors que l'homme contrarie l'évolution naturelle des choses, ce qui à mon humble avis a ou aura une incidence sur l'humanité quand une proportion non négligeable aura un handicap quelqu'il soit. C'est une maladie certes, mais la myopie se répand comme une trainée de poudre, alors que l'on peut supposer qu'elle aurait été rare dans une situation plus sauvage car handicapante pour la survie.

L’homme ne contrarie pas l’évolution naturelle des choses : il fait partie de l’évolution naturelle des choses. Si la prévalence du handicap augmente, c’est que ce handicap peut être considéré comme moins défavorisant au regard de l’évolution naturelle; autrement dit que les conditions de vie actuelle n’en font plus un critère aussi important. L’homme contrarie seulement les conditions de vie, et donc les critères qui règlent la sélection naturelle, mais le régime global de celle-ci ne change pas. Voyez-vous la distinction que j’essaie de poser ?

Quand je fais "grossièrement" le parallèle avec les maladies sexuellement transmissibles, comme le SIDA, où l'on voit que les gens conscients de leurs états décident d'avoir un enfant, on peut dès lors se demander quelle responsabilité à accorder pour les personnes à procréer des êtres handicapés.

On ne peut « accorder » une responsabilité. On ne peut que la susciter en informant et en discourant. On peut par contre instaurer des limites aux actes possibles pour assurer la bonne hygiène des rapports sociaux. Soit dit entre nous, appeler « responsabilité » ce qui lie les actes d’untel aux limites sociales n’est qu’un moyen hypocrite de légitimer la contrainte qu’exerce l’autorité sociale sur cet untel.

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Dompteur de mots Membre 1 842 messages
Forumeur activiste‚
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C'est la société ou l'environnement qui fabrique les handicapés par les normes qu'elle promeut, ce n'est pas dans la nature même de l'individu qu'il est possible de chercher le handicap. Les nains sont handicapés parce que les installations standard sont à une échelle différente, mais si tout le monde était nain, ils ne seraient pas considérés comme handicapés. Et c'est exactement pareil avec tous les handicaps.

Toute l'éthique moderne envers les personnes handicapées repose sur l'idée que la nature les a défavorisés sur certains aspects et qu'il en va de la bonne hygiène des rapports sociaux de les aider à pallier à leurs difficultés. Les normes en vigueur ne visent qu'à établir une frontière stricte quant à l'octroi des privilèges.

Quant au raisonnement sur les nains, il omet le fait que l'idée de handicap est précisément fondée sur la teneur même des conditions de vie. Il est évident que si les conditions de vie étaient différentes, les handicaps ne seraient plus les mêmes.

Si le monde était différent, les choses seraient certes différentes. Mais le monde étant ce qu'il est, les choses sont aussi ce qu'elles sont.

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Demsky Membre 11 306 messages
Maitre des forums‚
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Toute l'éthique moderne envers les personnes handicapées repose sur l'idée que la nature les a défavorisés sur certains aspects et qu'il en va de la bonne hygiène des rapports sociaux de les aider à pallier à leurs difficultés. Les normes en vigueur ne visent qu'à établir une frontière stricte quant à l'octroi des privilèges.

Quant au raisonnement sur les nains, il omet le fait que l'idée de handicap est précisément fondée sur la teneur même des conditions de vie. Il est évident que si les conditions de vie étaient différentes, les handicaps ne seraient plus les mêmes.

Si le monde était différent, les choses seraient certes différentes. Mais le monde étant ce qu'il est, les choses sont aussi ce qu'elles sont.

voir record/ la femme la + petite du monde...

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Membre+, 27ans Posté(e)
metal guru Membre+ 33 352 messages
Maitre des forums‚ 27ans‚
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voir record/ la femme la + petite du monde...

Mon grand père mesurait 1m78, un jour il m'a pris entre quatre yeux et il m'a dit "Je vais te confier un double secret qu'il ne faudra jamais répéter à personne, Je suis le plus grand nain du monde, et je suis aussi le plus petit géant du monde" :snif:

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tison2feu Membre 3 104 messages
Forumeur alchimiste ‚
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Mon exemple est critiquable effectivement, mais je crois que tu en limites la portée, dois je te rappeler les conditions de réalisation des grandes pyramides?

Que notre langue influe sur notre façon de penser, c'est inévitable, personne n'oserait le remettre en cause, de plus et c'est capital pour la suite du débat, c'est qu'il y a d'autres facteurs limitatifs/pénalisants, comme la culture, dont le langage n'est qu'une fraction, l'époque, le niveau social, le niveau de scolarité, notre environnement au sens large, notre caractère, notre motivation, nos buts, etc...

Je sais, sans être expert, qu'il a des manières de discourir et d'appréhender le monde qui sont directement en lien avec la langue maternelle, l'analyse sur le mandarin que tu m'as exposé je ne la remets pas en cause n'étant pas assez caler pour juger, par exemple les anglais construisent leurs phrases en s'appuyant fortement sur les verbes, ce qui n'est pas le cas en français, et on peut certainement montrer une approche différente du monde entre anglophones et francophone ( il me semble d'ailleurs avoir lu une truc à ce sujet ). Néanmoins, au même titre que l'on peut aborder certaines classes de problèmes avec l'algèbre, on peut aussi aboutir au résultat en passant par la géométrie, et bien que la méthode/le procédé soit différente, là où on arrive est identique!

J'irai même encore plus loin, en disant que les mots et plus particulièrement les phrases utilisées ne sont pas si importantes que ça, ce qui compte vraiment c'est ce que l'émetteur veut signifier, le moyen importe peu, c'est à dire que si l'on se place dans le cadre informationnel, ce qui prévaut ce n'est pas d'utiliser le langage C, le fortran ou le C++, mais ce que l'on arrive à faire avec, il y a des langages informatiques plus simples, plus commodes que d'autres, mais ils sont équivalents en termes de traitement d'informations. Les langues naturelles sont à mon avis du même ordre, on peut très bien faire comprendre à l'autre, transmettre une information même avec un lexique pauvre et une syntaxe simple, tout comme on peut faire des calculs extrêmement complexes avec du binaire et quelques règles logiques de base.

Que notre manière de penser puisse être orientée par le langage, comme d'autres éléments, ne change pas le fait, que les humains ne se reposent que sur un nombre restreints d'inférences et de règles logiques, et peu importe la syntaxe, ce qui compte c'est d'en saisir le sens, et à défaut que ce soit explicite, cela peut être implicite, comme avec les chinois et leur aversion pour le détail, d'ailleurs certains mathématiciens ne s'embêtaient pas avec des démonstrations, en l'occurrence les chinois anciens, seuls des exemples concrets étaient donnés, mais les arabes également quand ils ont développé ce qui deviendra l'algèbre.

J'en reviens aussi à l'importance de ce que veut signifier notre interlocuteur, tu as dû aussi bien que moi, te rendre compte que parfois, la personne se fourvoie dans ses explications, dans son vocabulaire ou sa démonstration, mais que l'on rectifiait de nous même volontairement/consciemment ou pas, c'est plus facile avec un enregistrement ou si on est plusieurs, et que donc par ces "lapsus" on se rend compte que nous ne prenons pas au pied de la lettre ce qui est dit, mais que nous décryptons ce que l'autre veux dire! Il en va exactement de même avec les dictons, expressions et proverbes, c'est ce qu'ils signifient qui importe, pas ce qu'ils disent grammaticalement/"lexicalement". Les phrases ne sont qu'un moyen parmi d'autres de faire passer une chose d'une tête dans une autre, mais également pour réfléchir, ces constructions verbales ne font que renvoyaient à des images, des expériences, d'ailleurs j'en profite pour dire que l'écriture n'est compréhensible qu'à partir du moment que l'on lit intérieurement les mots, pas juste en les regardant, ce qui montre qu'il y a bien des associations entre les sons et les idées qui s'y rattachent et pas uniquement avec le vocabulaire, quelqu'il soit. Il a donc des automatisme en nous, qui nous permet de transformer le langage en autre chose de plus tangible, un décodeur qui ne s'arrête pas à chaque mot, mais crée aussi des relations de probabilités/d'évocations entre ces mots, nous leur donnons du sens, et celui-ci n'est pas limité aux vocabulaire ni à la syntaxe ou à la grammaire, nous transcendons ceux-ci, c'est pourquoi j'ai voulu relativiser l'importance du langage sur notre cognition, le langage n'est qu'un outil, certes faillible, mais qu'un intermédiaire, un moyen, pas le but lui même, ça serait un peu comme confondre un protocole de communication avec le message lui même, et même si celui-ci est brouillé, on peut grâce à l'intelligence du récepteur se permettre d'avoir un réseau de communication non fiable, un protocole faillible/perfectible/lacunaire.

Tout comme nous faisons évoluer nos outils au fur et à mesure de nos besoins, notre langage évolue aussi pour s'adapter à nos besoin, mais il est clair que tout langage est limitatif, ne serait ce que par la présence des paradoxes, qui démontrent sa faiblesse, mais il y a d'autres faiblesses plus graves encore, comme je le disais antérieurement, ce sont les aprioris des êtres humains, les héritages involontaires du passé, les croyances non perçues comme telles etc... ceux-ci sont bien plus redoutables à dénicher/exhiber au grand jour, que le protocole verbal employé, puisque nous pouvons quand même constater que partout dans le monde à des époques, cultures et langages différents, par exemple chaque peuple a découvert indépendamment le théorème de Pythagore, que ce soit en chine ou chez les incas, ce qui à mes yeux démontre bien que la langue n'est pas si contraignante que cela, mais que le niveau de connaissances/culture/d'éveil oui, et plus profondément que tout autre.

Désolé pour l'apparence brouillon de mon exposé, j'ai remis un peu pèle-mêle ce à quoi j'ai réfléchi cet après-midi, et oui je "pense à toi" en dehors du forum.fr, et espérant que tu t'enthousiasmes autant que moi à répondre. ;)

Je te remercie de ta réponse extrêmement détaillée, même si ces considérations linguistiques gagneraient à être davantage reliées avec l’activité philosophique. Telle était du moins l’objet de mon intervention. Pour faire bref, je n’avais cité que la fin de l’aphorisme 20 de Nietzsche, et en citer le début sera davantage éclairant et approprié dans ce topic, vu que l’auteur des lignes qui suivent a manifestement lu et retenu la leçon de Darwin : « Les divers concepts philosophiques ne sont rien d'arbitraires, ils ne se développent pas chacun pour soi, mais en relation et en parenté entre eux. Si subite et si fortuite que semble leur apparition dans l'histoire de la pensée, ils n'en font pas moins partie d'un même système, tout comme les représentants divers de la faune d'un continent. C'est ce qui apparaît dans la sûreté avec laquelle les philosophes les plus divers viennent tour à tour occuper leur place à l'intérieur d'un certain schéma préalable des philosophies possibles. Une magie invisible les oblige à parcourir sans se lasser un circuit toujours le même; si indépendants qu'ils se croient les uns des autres dans leur volonté d'élaborer des systèmes, quelque chose en eux les guide, quelque chose les pousse à se succéder dans un ordre défini qui est justement l'ordre systématique inné des concepts, et leur parenté essentielle. Leur pensée, à vrai dire, consiste moins à découvrir qu'à reconnaître, à se souvenir, à retourner en arrière, à réintégrer un très ancien et très lointain habitat de l'âme d'où ces concepts sont jadis sortis. L'activité philosophique, sous ce rapport, est une sorte d'atavisme de très haut rang…» (souligné par moi).

Il se trouve que d’une part Ddm - puis moi-même par la même occasion - abondait dans ce sens, et que d’autre part le terme « atavisme » avait fait son apparition dans la bouche – mal embouchée – de l’auteur du topic et ne va pas sans susciter quelque inquiétude, formulée notamment par Blaquière. Voilà pour l’articulation logique des idées !

(Tu as l’assurance, cher Déjà-Utilisé, que même s’il m’arrive de ne pas intervenir pendant un certain temps, je continue de te lire au quotidien et avec assiduité, toi et quelques autres intervenants qui prennent la philo au sérieux ;) ).

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Membre, Posté(e)
Demsky Membre 11 306 messages
Maitre des forums‚
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@ grand père de métal guru

:second: :second: svp...

( " la femme la + petite du monde " : c spécial en Inde les nains sont presque " sacrés " ... )

Modifié par Demsky
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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
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Je comprends ton effroi, mais on se connait un peu, tu te doutes bien que mon propos, n'est pas de partir avec une idée en tête et de chercher à la justifier, comme par exemple avec le nazisme, où le but a précédé le moyen, ce n'est bien évidemment pas mon cas, d'un autre coté je n'ai pas peur d'aborder de front des problèmes comme, que faire des personnes très âgées, que faire face à la surpopulation etc...

Je ne cherche pas à normaliser l'individu, il y a naturellement des fluctuations anatomique et physiologique. Mais tu soulèves une question intéressante, à partir de quand peut-on parler d'un handicap ( héréditaire ), car l'arthrose, la myopie rentrent dans ce cadre aussi, et jusqu'à quel point ce handicap est "gérable".

Tout à fait et je ne pense pas de façon générale qu'il y aie de mauvaises questions à se poser (excepté certaines questions rhétoriques).

Le nazisme, chacun se sent obligé de le condamner, mais en réalité c'est uniquement par la crainte d'avoir une mauvaise réputation et non à cause de scrupules moraux ou d'idées de justice. Pendant la période nazi la majorité de la population allemande était pour soutenir Hitler, et je ne crois pas les gens d'aujourd'hui très différents de ceux d'antan, même si c'est la mode de se raconter des histoires à rebours (le contraire de la véritable démarche d'un historien) et de se donner le beau rôle. Non, il faut le dire sincèrement : si nous étions nés en Allemagne nazie, dans le contexte de l'époque, il y a de très fortes chances que nous ayons été nazis nous aussi.

Maintenant que l'eugénisme (qui fait partie intégrante de l'idéal nazi) est à la portée de tous (détection et avortement des enfants trisomiques par exemple) tout le monde la pratique dans la joie et l'allégresse en se donnant bonne conscience. Mais nous faisons comme si nous ne voyions pas que l'endroit où placer le curseur entre les caractéristiques désirables et indésirables chez un enfant à naître est floue et que mettre le doigt dans cet engrenage ouvre la porte à toutes les dérives à cause de ce même flou.

Je me place en tant que père, où j'étais conscient du risque d'avoir éventuellement un enfant handicapé, j'ai donc accepté ce risque inhérent à la procréation, mais en tant qu'être aimant, se pose la question du bien-être de l'individu à venir, pendant sa vie tant que les parents seront à ses cotés ( handicap lourd ) et période où il aura les plus grandes difficultés à avoir des relations humaines chaleureuses/vitales, puis le moment fatidique où il se retrouve seul sans ses parents bienveillants une véritable souffrance existentielle l'attend. DE quel droit pouvons nous engendrer des êtres qui passeront une grande partie de leur vie en souffrance, par l'exclusion, l'impossibilité de faire comme les autres ( et c'est capital d'un point de vue de l'équilibre psychologique ), et d'être dépendant par exemples? ( Et je fais l'impasse sur les conditions de vie de l'entourage, plus ou moins proche, également ). Est-ce si digne que ça, de proposer une(des) vie(s) de souffrance, quand bien même il y aurait des moments de joie? Pareils avec notre tueur en devenir, comment gérer les conséquences de ses actes vis à vis de ses futures victimes ou de leurs entourages?

Beaucoup de vies humaines se déroulent dans la souffrance, le handicap n'est ni une condition nécessaire, ni une condition suffisante à cela.

Si personne ne saurait être à la place de l'autre, laissons chacun libre de juger de sa propre vie.

Toute l'éthique moderne envers les personnes handicapées repose sur l'idée que la nature les a défavorisés sur certains aspects et qu'il en va de la bonne hygiène des rapports sociaux de les aider à pallier à leurs difficultés. Les normes en vigueur ne visent qu'à établir une frontière stricte quant à l'octroi des privilèges.

Quant au raisonnement sur les nains, il omet le fait que l'idée de handicap est précisément fondée sur la teneur même des conditions de vie. Il est évident que si les conditions de vie étaient différentes, les handicaps ne seraient plus les mêmes.

Si le monde était différent, les choses seraient certes différentes. Mais le monde étant ce qu'il est, les choses sont aussi ce qu'elles sont.

C'est justement une erreur de raisonner de cette façon : elle entraîne à penser que l'aveugle ou le sourd de naissance serait un individu auquel il "manquerait" quelque chose (en l'occurrence un sens), c'est à dire que nous aurions affaire à un être dont l'essence fondamentale aurait dégénéré. Mais rien n'est moins vrai quand on regarde la réalité avec objectivité, c'est à l'opposé de toutes les connaissances scientifiques actuelles.

Prenons Darwin : il découvre justement que chacun est fondamentalement unique et de ce fait porteur de sa propre norme, ce qui se vérifie en pratique par le fait qu'en fonction des changements dans les conditions de vie et au sein de l'espèce, chaque gène est susceptible de prendre le dessus sur l'autre. Il n'y a pas une essence de l'homme abstraite et éternelle qui demeurerait dans je-ne-sais quel "monde des idées", comme un moule ou un patron dont chaque individu sortirait pour n'être qu'une copie plus ou moins fidèle (c'est la vision que tu sembles défendre ici).

C'est un fait scientifiquement démontré : la supériorité est une notion relative tandis que l'essentialisme est totalement infondé.

Dans une société de pygmées par exemple, le nanisme n'est pas un handicap.

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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
Posté(e)

Du coup Quasi Modo j'espère que tu ne considères pas les transgenres et les intersexués comme des monstres mais des êtres humains à part entière ?

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
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C'est plutôt évident non? Je ne vois pas ce qui dans mes propos aurait pu te faire douter à ce sujet.

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