Racisme ordinaire envers une femme voilée - Cam Clash

C'est affolant de stupidité !

Si, le khimar est par définition un voile c'est un couvre tête, qui se met sur la tête, c'est une sorte de grande écharpe.

Non je suis désolé ce n'est pas marqué... tu interprètes. le coran est parfaitement détaillé et clair pour dire qu'il faut couvrir ses seins et son sexe, et les cheveux n'y sont pas. Libre à toi, encore une fois de l'interpréter comme tu veux, mais ce n'est pas marqué. Pourquoi dieu aurait oublié d'ajouter les cheveux à sa liste? Pourquoi il ne le mentionne pas? Il détaille le reste mais ne dit rien pour les cheveux. Toi tu estimes que le khimar est fait pour ça mais le verset que tu m'as donné ne parle même pas de khimar... Il n'est donc pas écrit noir sur blanc que les femmes doivent se cacher les cheveux. Ce n'est donc pas dans le coran...

Non je suis désolé ce n'est pas marqué... tu interprètes. le coran est parfaitement détaillé et clair pour dire qu'il faut couvrir ses seins et son sexe, et les cheveux n'y sont pas. Libre à toi, encore une fois de l'interpréter comme tu veux, mais ce n'est pas marqué. Pourquoi dieu aurait oublié d'ajouter les cheveux à sa liste? Pourquoi il ne le mentionne pas? Il détaille le reste mais ne dit rien pour les cheveux. Toi tu estimes que le khimar est fait pour ça mais le verset que tu m'as donné ne parle même pas de khimar... Il n'est donc pas écrit noir sur blanc que les femmes doivent se cacher les cheveux. Ce n'est donc pas dans le coran...

Pour le voile, c'était un signe distinctif à l'époque ou l'islam commençait à être la religion dominante dans certaines contrées. Cela différenciait ceux faisant parti de la caste supérieure (une protection), de ceux qui étaient polythéistes/juifs ou chrétiens, et étaient considérés comme inférieures (et donc potentiellement "maltraitables").

vous voulais rendre nos femmes comme ça ?

honneur a vendre ?

"NOS" femmes ? d'ou elles sont à toi ?

Culturellement ça peut signifier beaucoup, mais ce qui m'intéresse c'est de savoir pourquoi certaines musulmanes continuent de le porter alors que ce n'est pas marqué dans le coran. Ce n'est pas interdit de le porter, mais ce n'est pas obligatoire: si c'était obligatoire ce serait marqué noir sur blanc, or ce n'est pas le cas.

Le verset 2 de la sourate 24 est clair et détaillé: 100 coups de fouet devant témoin pour un homme ou une femme infidèle. Là c'est indiscutable. Alors que se cacher les cheveux, y a rien... que dalle... juste des impressions, une culture, une tradition peut être à la limite... D'où l’intérêt peut être de ne pas laisser des gens s'interposer entre soi et son dieu pour nous baratiner parce que maintenant elle y croit dur comme fer que c'est obligatoire...

Non je suis désolé ce n'est pas marqué... tu interprètes. le coran est parfaitement détaillé et clair pour dire qu'il faut couvrir ses seins et son sexe, et les cheveux n'y sont pas. Libre à toi, encore une fois de l'interpréter comme tu veux, mais ce n'est pas marqué. Pourquoi dieu aurait oublié d'ajouter les cheveux à sa liste? Pourquoi il ne le mentionne pas? Il détaille le reste mais ne dit rien pour les cheveux. Toi tu estimes que le khimar est fait pour ça mais le verset que tu m'as donné ne parle même pas de khimar... Il n'est donc pas écrit noir sur blanc que les femmes doivent se cacher les cheveux. Ce n'est donc pas dans le coran...

Euh tu sais que le terme voile ici dans ce verset vient de khimar . Dans le coran, il est marqué khimar au pluriel "khoumour". C'est le terme khimar qui est utiliser dans le verset et qu'on traduit par rabattre sur la poitrine.

Bah c'est marqué khimar dans le verset "Et dis aux croyantes qu'elles baissent de leur regard, qu'elles restent chastes, qu'elles ne montrent de leurs parures que ce qui en paraît et qu'elles ramènent sur leur encolure leur khimâr…" (si on ne traduit pas khimar par voile ça donne ça). On traduit khimar par voile en général, c'est écrits khimar dans ce verset (mais les traduction écrivent simplement voile). Il y a marqué noir sur blancs khimar au pluriels

Le khimar, c'est ce qui couvre la tête, et il faut l'allonger, faire qu'il descende et couvre la poitrine.

Voilà en gros ce qu'est le khimar, et il faut qu'un voile descendent pour cacher aussi la poitrine http://whatisquran.com/wp-content/uploads/2012/12/khimar.jpg

Si te préfère, la partie haute du voile des musulmans que tu peux voire parfois, et bien c'est le khimar. Le verset veut dire de baisser le voile (khimar) jusque à la poitrine pour la cacher. qu'elles ne montrent pas leurs parures, sauf ce qui en paraît ; qu'elles ramènent leur khimâr sur leur encolure ; et qu'elles ne montrent pas leurs parures, sauf à leur mari, ou à leur père (...)" si tu veux garder le mot khimar ( dans le texte il est écrit khoumour car c'est le pluriel) tu peux lire le texte en arabe ici et tu verra qu'il est écrit khoumour, et qu'il faut le rabattre sur la poitrine/cou http://www.islam-fr.com/coran/arabe/sourate-24-an-noor-la-lumiere.html#353

Culturellement ça peut signifier beaucoup, mais ce qui m'intéresse c'est de savoir pourquoi certaines musulmanes continuent de le porter alors que ce n'est pas marqué dans le coran. Ce n'est pas interdit de le porter, mais ce n'est pas obligatoire: si c'était obligatoire ce serait marqué noir sur blanc, or ce n'est pas le cas.

Le verset 2 de la sourate 24 est clair et détaillé: 100 coups de fouet devant témoin pour un homme ou une femme infidèle. Là c'est indiscutable. Alors que se cacher les cheveux, y a rien... que dalle... juste des impressions, une culture, une tradition peut être à la limite... D'où l’intérêt peut être de ne pas laisser des gens s'interposer entre soi et son dieu pour nous baratiner parce que maintenant elle y croit dur comme fer que c'est obligatoire...

Car c'est une obligation, et si quelqu'un en toute connaissance de cause renier son obligation (pas pour monsieur tout le monde) et bien, il risque d'apostasier, c'est interdit de remettre en cause les pratiques religieuses obligatoire et unanimement reconnu, le verset est très clairs en arabe, ainsi que les hadiths qui vont avec.

C'est une obligation qui n'a jamais été remises en question, toutes les écoles sunnites et tout les savants considèrent que c'est obligatoire, le texte est clair.

Aller contre le Coran, contre les règles de langues arabe, contre les hadiths, contre le consensus des 4 écoles, contre les oulémas etc. C'est de la folie, ce n'est pas sérieux.

Même si le khimar n'est pas forcément la priorité, ça a le statut de wajib et ça ne se remet pas en question.

Culturellement ça peut signifier beaucoup, mais ce qui m'intéresse c'est de savoir pourquoi certaines musulmanes continuent de le porter alors que ce n'est pas marqué dans le coran. Ce n'est pas interdit de le porter, mais ce n'est pas obligatoire: si c'était obligatoire ce serait marqué noir sur blanc, or ce n'est pas le cas.

Le verset 2 de la sourate 24 est clair et détaillé: 100 coups de fouet devant témoin pour un homme ou une femme infidèle. Là c'est indiscutable. Alors que se cacher les cheveux, y a rien... que dalle... juste des impressions, une culture, une tradition peut être à la limite... D'où l’intérêt peut être de ne pas laisser des gens s'interposer entre soi et son dieu pour nous baratiner parce que maintenant elle y croit dur comme fer que c'est obligatoire...

Le terme khimar signifie quelque chose qui couvre la tête et le cou plus ou moins, c'est un vêtement, et il doit couvrir aussi la poitrine.

Si on dit pantalon, on ne précise pas que le pantalon doit couvrir les jambes ...

Le verset signifie simplement qu'elle doivent aussi ne pas oublier de rabattre leur khimar (voile ou haut du voile) sur la poitrine. C'est tout.

Je suis désolé... tu as beau rabâcher ce que tu veux ce n'est pas dans le coran. Mais c'est ton interprétation ou ce qu'on t'as appris... T'as le droit d'y croire. Tu crois que khimar implique automatiquement de cacher les cheveux, fais ce que tu veux... Mais ne te cache pas derrière le coran pour ça. Pourquoi dieu détail tout dans le coran et qu'il n'explique pas qu'il faut se cacher les cheveux? S'il voulait que les femmes se cachent les cheveux, les chevilles ou les poignets il l'aurait dit exactement comme il l'a dit pour les seins et la minette.

Si je te dis d'aller me chercher 6 bières je ne te demande pas de m'apporter 6 verres, un décapsuleur ou un plateau. Après ça te parait peut être logique parce que t'as été élevé comme ça mais ce n'est pas dans le coran.

Combien tu expliques que j'ai vécu avec des musulmanes fraichement arrivées de leurs pays et qu'elles ne portaient pas le voile...................tu ne réponds pas car tu ne le peux pas............elles doivent avoir honte d'aprés toi...????L'Islam change -t-il dans ses exigences et depuis quand???????????????

vous êtes ivre je pense

Je suis désolé... tu as beau rabâcher ce que tu veux ce n'est pas dans le coran. Mais c'est ton interprétation ou ce qu'on t'as appris... T'as le droit d'y croire. Tu crois que khimar implique automatiquement de cacher les cheveux, fais ce que tu veux... Mais ne te cache pas derrière le coran pour ça. Pourquoi dieu détail tout dans le coran et qu'il n'explique pas qu'il faut se cacher les cheveux? S'il voulait que les femmes se cachent les cheveux, les chevilles ou les poignets il l'aurait dit exactement comme il l'a dit pour les seins et la minette.

Si je te dis d'aller me chercher 6 bières je ne te demande pas de m'apporter 6 verres, un décapsuleur ou un plateau. Après ça te parait peut être logique parce que t'as été élevé comme ça mais ce n'est pas dans le coran.

Un bonnet ça implique de cacher les mains ? non.

Si c'est expliquer pourquoi il faut cacher ses cheveux, les cheveux, ça fait parti quand même des outil de séduction.

Le Coran ne parle pas des seins, mais dit de rabattre le khimar sur la poitrine et cou.

Les seins ne sont pas préciser, le mot arabe parle de poitrine/cou (c'est un mot dont le sens englobe les deux zones).

Tu comprend que c'est compliqué de traduire des mots de l'arabe au français ? lis en arabe tout simplement.

Si on te donne pour consigne de mettre des chaussures qui monte juste à mi mollet, et que tu arrive pieds nus avec un truc le bas de ta jambe, ça ne le fait pas... en disant, ah bah je ne savais pas moi, on m'a textuellement dit de me couvrir les mollets, c'était pas préciser pour les pieds" On va te répondre que tu est bête, car te dire de mettre des chaussures implique d'habiller tes pieds lol.

C'est un peu le même raisonnement que tu à avec le khimar, on t'explique que c'est une sorte de couvre chef en foulard, une sorte de grand écharpe. Et tu fais comme si ce n'était rien. Alors que le verset dit juste de faire en sorte que le khimar couvre la poitrine et le cou. Rien de plus. Il n'y a rien d'extraordinaire la dedans.

Sinon pour les chevilles, c'est autre chose, certains disent qu'il faut les couvrir, et d'autre non, bref, c'est sujet à divergences.

Et de façon général, le Fiqh (le droit musulman) est une science extrêmement subtil , pour les punitions corporelles le application dépend de plein de choses, et on ne suit pas bêtement le Coran à la lettre. Pour être un faqih, il faut au moins 10 à 15 d'études, et suivre par exemple le cursus "oussoul al fiqh" ou de "oussoul ash shariah" et rien qu'un cursus ça prend au moins 4 à 5 ans... C'est juste pour maitriser les régles du fiqh dans les grandes lignes, il y a des spécialisation en droit des contrats, familles, ethique etc. après. Bref c'est très compliqué à expliquer.

....................

.........

Car de façon général, c'est humiliant la façon dont est traiter médiatiquement et politiquement l'islam en France, ......................

en employant cette expression d'Islam en France plutôt que de France tu résumes parfaitement la situation ...

l'Islam est un état d'esprit attaché à une culture extérieure et le fait qu'il soit en France n'a aucune espèce d'importance sur la vie des fidèles ,qui se comportent comme en terre d'Islam ....

Ont peut trouver que c'est plutôt sans gêne que de faire comme si l'Europe était l'Afrique et la France un califat ,mais on peut aussi décider que l'Islam est international et que c'est une composante comme une autre du paysage religieux ...

Seulement le costume religieux de l'Islam est un peu court aux entournures ,il déborde vers le communautarisme ,la société civile ,la crédulité d'une supposée morale censée donner aux règles d'une religion une prépondérance sur les règles et lois d'une société laïque ....

que peut on faire contre ce communautarisme religieux sinon que de le subir et faire comme si on ne le voyait pas ,ou attendre en espérant qu'il se rende compte de lui même qu'il se met tout seul à l'écart de la société accueillante ....

Combien tu expliques que j'ai vécu avec des musulmanes fraichement arrivées de leurs pays et qu'elles ne portaient pas le voile...................tu ne réponds pas car tu ne le peux pas............elles doivent avoir honte d'aprés toi...????L'Islam change -t-il dans ses exigences et depuis quand???????????????

Parce qu'elles ne le portait pas chez elle, car ça ne se faisait pas trop dans leur milieu c'est tout.

Est ce que tu comprend que ces femmes là, et bien, elles ne cherchent pas forcément à mettre l'islam au coeur de leur vie ? Et comme dans leur milieu, pas de voile, et bien elle ne le porte pas ? c'est tout, c'est aussi simple que ça.

Elles sont musulmane, mais elles n'étudient pas, et elles suivent leur tradition, ainsi que les us et coutume de leur environnement, et dans cet environnement , pas de voile, c'est tout.

15 ans pour sortir avec une interprétation c'est quand même pas mal de temps de perdu...

Les versets que j'ai lu parlent des seins et utilisent une métaphore pour la minette. Je comprends que tu préfères ta propre interprétation mais force est de constater que ce n'est toujours pas dans le coran.

En outre si les musulmans sont divisé sur les chevilles, ils le sont aussi sur le voile quoique tu en dises. Et s'il y a une division c'est uniquement sur l'interprétation... exactement comme tu fais, tu supposes...

Parle du Coran, pas des traduction.

Non il n'y a pas de divergence sur le voile, comment peut il y en avoir ?

Je viens de te montrer les versets (sourate 24 verset 31) et sourate 33 vers 59 à 62). Ils sont très clair, tu veux les relire à nouveaux ? en arabe et en français ?

"Dis aux croyants qu'ils baissent leur regard et qu'ils restent chastes. Ceci est cause de plus de pureté pour eux. Dieu est informé de ce qu'ils font. Et dis aux croyantes qu'elles baissent de leur regard ; qu'elles restent chastes ; qu'elles ne montrent pas leurs parures, sauf ce qui en paraît ; qu'elles ramènent leur khimâr sur leur encolure ; et qu'elles ne montrent pas leurs parures, sauf à leur mari, ou à leur père (...)" (Coran 24/31) ;

Le terme encolure est beaucoup mieux que poitrine pour traduire.

Et le verset de la sourate al-Ahzâb (33ème sourate du texte coranique), qui évoque le "jilbâb" : "O Prophète, dis à tes épouses, à tes filles et aux épouses des croyants qu'elles rapprochent sur elles de leur jilbâb. Ceci sera plus à même qu'elles soient reconnues et ne soient alors point offensées. Et Dieu est pardonneur, miséricordieux" (Coran 33/59-62).

Est ce que tu comprend que l'islam se pense et se comprend en arabe ? et que c'est très clair en arabe ? Lis en arabe, tu a le lien.

Les versets sont là sous tes yeux, il y en a que deux, et ils sont sous tes yeux, que veux tu de plus ? les hadiths qui vont avec pour nous expliquer comment les compagnons et les compagnonnes ont réagis .

Est ce que tu comprend, que les avis donner par n'importe qui ne compte pas ? qu'on ne peut pas donner son avis comme ça, sans maitriser une méthodologie ( c'est à dire une façon de comprendre les textes).

En quoi j'inteprête ? C'est quelque chose de tellement évident. Mon explication est celle des 4 écoles (dont les façon de comprendre les textes sont les bonnes) tout simplement, en gros celle de l'islam si tu préfère.

Je ne fais que de dire ce que les écoles hanafis, maliki, chaféi et hanbali disent sur le khimar.

Par contre, sur les chevilles, elles ne disent pas la même chose, et à l'intérieur d'elles, il y a aussi des divisions. Mais ça c'est un détail.

Le terme khimar signifie quelque chose qui couvre la tête et le cou plus ou moins, c'est un vêtement, et il doit couvrir aussi la poitrine.

Si on dit pantalon, on ne précise pas que le pantalon doit couvrir les jambes ...

Le verset signifie simplement qu'elle doivent aussi ne pas oublier de rabattre leur khimar (voile ou haut du voile) sur la poitrine. C'est tout.

Comment expliques tu que Mahmoud Azab a une autre signification du mot Khimar ?

Professeur égyptien, conseiller du grand imam d'Al Azhar pour le « dialogue. Mahmoud Azab est un ancien professeur de langues sémitiques (hébreu, arabe) à l'université islamique d'Al Azhar au Caire en Égypte. Il a également été professeur associé d'arabe classique et professeur titulaire d'islamologie à l'Institut national des langues et civilisations orientales (INALCO) à Paris. Il a été aussi professeur coopérant au sein de diverses universités africaines, entre autres au Tchad et au Niger.

Moderniste de formation classique, il a particulièrement étudié les relations linguistiques entre la Bible et le Coran. Il est aujourd'hui conseiller pour le « dialogue » auprès du grand imam d'Al Azhar.

Wikipedia

Le voile se généralise avec l’Islam comme symbole d’une dignité retrouvée, à l’époque. La religion demande aux femmes qui se convertissent de se voiler afin d’être distinguée des esclaves ; comme une manière de dire pour chacune : « nous n’avons plus besoin de nous vendre (d’être des esclaves) ; la nouvelle religion nous apporte un statut et désormais nous avons des droits. Nos maris ne peuvent plus nous répudier à tort ou à raison et si le divorce est prononcé, nous conservons des moyens de subsistance ».

Ainsi donc le voile à de l’importance uniquement en fonction du contexte socioculturel dans lequel il apparaît. Il n’est donc pas un principe fondamental de l’Islam.

Le terme « voile » en français, celui que l’on porte sur la tête, est utilisé comme traduction du mot arabe « hijab ». Et du point de vue du linguiste, cette traduction est un glissement de sens. Le thème du hijab est abordé huit fois dans le Coran. Et pas une seule fois pour désigner l’habit dont la femme devrait se couvrir la tête.

Est-ce que le Coran recommande à toutes les femmes de se couvrir la tête et les épaules ? Et dans quel vocabulaire le fait-il ?

MA : Le Coran ne traite les habits de la femme que dans le large contexte de la vie sociale, de l’éducation et de la famille. Il incite à la « pudeur ».

Vous dites « pudeur », et ce mot, très employé notamment par les femmes qui portent le voile, à aujourd’hui une nette connotation sexuelle. N’y a t il pas en français une mauvaise traduction du sens du mot « ihticham » ? Ne faut-il pas plutôt parler de la « bienséance » plutôt que de la pudeur ?

MA : Vous avez probablement raison. Le Coran vise d’abord à la préservation sociale. Et dans cette lecture, il invite plus à la bienséance qu’à la pudeur avec sa connotation sexuelle, du moins lorsqu’il traite des habits. Mais les injonctions qui visent à la bienséance vestimentaire ne concernent pas que la femme ! Et c’est là une erreur majeure commise par les interprètes qui n’ont pas assez étudié. A chaque fois que le Coran parle de la tenue vestimentaire, il parle aux deux sexes.

Par quel mot en arabe le Coran désigne t il ce que les femmes doivent rabattre sur leurs poitrines ?

MA : La Sourate « Al Nour » que nous venons de citer nous donne le mot « Khimar ». « Wa liyadrabna bi khumurihenna ala jouyoubihenna ». Se demander ce que sont les « khumurs » ouvre une discussion déjà importante : la traduction du mot la mieux admise indique que c’est un vêtement large. Le mot « jouyoub » veut dire « poches » en arabe moderne. Mais un poète ante islamique, parlant de la beauté d’une belle, évoque ses « jouyoub » et nous apprend que la belle laissait « nue », c’est dire visible, sa poitrine. Le texte sacré invite donc les femmes à ne pas montrer leurs seins et à rabattre leurs amples vêtements sur leurs poitrines ; à ne se dévoiler que devant les leurs ; à ne pas avoir de conduite provocatrice. rien que de très banal en somme comme recommandation. Et cette invitation à la mesure se retrouve dans les trois religions monothéistes. En Islam, cette invitation s’adresse aussi bien aux femmes qu’aux hommes.

Faut-il donc comprendre de votre propos que le « khimar » est plus un vêtement sur les épaules qu’un voile qui partirait de la tête, la couvrant ainsi que la poitrine. ?

MA : Absolument. Les commentateurs anciens, comme Al Tabari par exemple, étaient peut-être plus proches du sens exact du texte parce qu’ils savaient à quoi le texte faisait allusion avec précision et quelle était la situation préalable au texte et que le texte sacré allait donc modifier. Comme avant l’apparition de l’Islam, certaines femmes avaient les seins nus pour les raisons déjà évoquées, alors le texte vient corriger les effets d’une situation préjudiciable aux droits de la femme. Ainsi donc, la démarche essentielle du texte, le propos principal, n’est pas de voiler ou non la tête ou les seins des femmes, mais de leur apporter liberté et protection par rapport au contexte dans lequel elles se trouvent. Et si aujourd’hui le contexte dans lequel elles se trouvent perçoit le voile comme une soumission, alors elles peuvent, pour dire leur liberté acquise par l’Islam, se montrer tête nue !

Oulala

Si c'est si simple, dis moi simplement pourquoi il n'est pas écrit noir sur blanc que les femmes doivent se cacher les cheveux? Pourquoi t'es obligé d'interpréter?

ça te parait évident? Sauf que non, il est question de rabattre sur sa poitrine, et quand bien même ça partirait de la tête qu'il n'est pas dit que TOUS les cheveux doivent être caché... Quand je met un bonnet j'ai toujours des cheveux qui dépassent de partout... Même si je t'accorde l'idée que khimar est un voile porté sur la tête qu'il n'est toujours pas dit que les cheveux doivent être caché...

C'est pour ça que tu devrais passer plus de temps à lire le coran objectivement qu'à écouter les gens t'en parler.

Comment expliques tu que Mahmoud Azab a une autre signification du mot Khimar ?

Professeur égyptien, conseiller du grand imam d'Al Azhar pour le « dialogue. Mahmoud Azab est un ancien professeur de langues sémitiques (hébreu, arabe) à l'université islamique d'Al Azhar au Caire en Égypte. Il a également été professeur associé d'arabe classique et professeur titulaire d'islamologie à l'Institut national des langues et civilisations orientales (INALCO) à Paris. Il a été aussi professeur coopérant au sein de diverses universités africaines, entre autres au Tchad et au Niger.

Moderniste de formation classique, il a particulièrement étudié les relations linguistiques entre la Bible et le Coran. Il est aujourd'hui conseiller pour le « dialogue » auprès du grand imam d'Al Azhar.

Wikipedia

Le voile se généralise avec l’Islam comme symbole d’une dignité retrouvée, à l’époque. La religion demande aux femmes qui se convertissent de se voiler afin d’être distinguée des esclaves ; comme une manière de dire pour chacune : « nous n’avons plus besoin de nous vendre (d’être des esclaves) ; la nouvelle religion nous apporte un statut et désormais nous avons des droits. Nos maris ne peuvent plus nous répudier à tort ou à raison et si le divorce est prononcé, nous conservons des moyens de subsistance ».

Ainsi donc le voile à de l’importance uniquement en fonction du contexte socioculturel dans lequel il apparaît. Il n’est donc pas un principe fondamental de l’Islam.

Le terme « voile » en français, celui que l’on porte sur la tête, est utilisé comme traduction du mot arabe « hijab ». Et du point de vue du linguiste, cette traduction est un glissement de sens. Le thème du hijab est abordé huit fois dans le Coran. Et pas une seule fois pour désigner l’habit dont la femme devrait se couvrir la tête.

Est-ce que le Coran recommande à toutes les femmes de se couvrir la tête et les épaules ? Et dans quel vocabulaire le fait-il ?

MA : Le Coran ne traite les habits de la femme que dans le large contexte de la vie sociale, de l’éducation et de la famille. Il incite à la « pudeur ».

Vous dites « pudeur », et ce mot, très employé notamment par les femmes qui portent le voile, à aujourd’hui une nette connotation sexuelle. N’y a t il pas en français une mauvaise traduction du sens du mot « ihticham » ? Ne faut-il pas plutôt parler de la « bienséance » plutôt que de la pudeur ?

MA : Vous avez probablement raison. Le Coran vise d’abord à la préservation sociale. Et dans cette lecture, il invite plus à la bienséance qu’à la pudeur avec sa connotation sexuelle, du moins lorsqu’il traite des habits. Mais les injonctions qui visent à la bienséance vestimentaire ne concernent pas que la femme ! Et c’est là une erreur majeure commise par les interprètes qui n’ont pas assez étudié. A chaque fois que le Coran parle de la tenue vestimentaire, il parle aux deux sexes.

Par quel mot en arabe le Coran désigne t il ce que les femmes doivent rabattre sur leurs poitrines ?

MA : La Sourate « Al Nour » que nous venons de citer nous donne le mot « Khimar ». « Wa liyadrabna bi khumurihenna ala jouyoubihenna ». Se demander ce que sont les « khumurs » ouvre une discussion déjà importante : la traduction du mot la mieux admise indique que c’est un vêtement large. Le mot « jouyoub » veut dire « poches » en arabe moderne. Mais un poète ante islamique, parlant de la beauté d’une belle, évoque ses « jouyoub » et nous apprend que la belle laissait « nue », c’est dire visible, sa poitrine. Le texte sacré invite donc les femmes à ne pas montrer leurs seins et à rabattre leurs amples vêtements sur leurs poitrines ; à ne se dévoiler que devant les leurs ; à ne pas avoir de conduite provocatrice. rien que de très banal en somme comme recommandation. Et cette invitation à la mesure se retrouve dans les trois religions monothéistes. En Islam, cette invitation s’adresse aussi bien aux femmes qu’aux hommes.

Faut-il donc comprendre de votre propos que le « khimar » est plus un vêtement sur les épaules qu’un voile qui partirait de la tête, la couvrant ainsi que la poitrine. ?

MA : Absolument. Les commentateurs anciens, comme Al Tabari par exemple, étaient peut-être plus proches du sens exact du texte parce qu’ils savaient à quoi le texte faisait allusion avec précision et quelle était la situation préalable au texte et que le texte sacré allait donc modifier. Comme avant l’apparition de l’Islam, certaines femmes avaient les seins nus pour les raisons déjà évoquées, alors le texte vient corriger les effets d’une situation préjudiciable aux droits de la femme. Ainsi donc, la démarche essentielle du texte, le propos principal, n’est pas de voiler ou non la tête ou les seins des femmes, mais de leur apporter liberté et protection par rapport au contexte dans lequel elles se trouvent. Et si aujourd’hui le contexte dans lequel elles se trouvent perçoit le voile comme une soumission, alors elles peuvent, pour dire leur liberté acquise par l’Islam, se montrer tête nue !

Oulala

Le voile à proprement parler et un tout, lui son problème, c'est qu'il dit des choses vrais, ils s'en prend à la pression sociale par exemple en Egypte qui force les filles à se voiler, ou au fait que des "voilées" se comporte mal. Alors que le voile est un tout, c'est à la fois cacher le corps, et être pudique.

Etre voilée sans pudeur, ce n'est pas bien. Mieux vaut être tête nue mais bien se comporter plutôt que voilée et mauvaise.

Lui il défend la liberté pour une femme d'être tête nue, car rien ne peux la contraindre à couvrir sa tête.

C'est assez grave de forcer des gens à mettre le voile sans consentement , par des pression sociale etc. Moi si on me force, je m'énerve et je le jette.

A titre personnel, ce qui mette la pression pour porter le voile, ils me casse les pieds, et donne envie de le jeter.

L'islam c'est la liberté, chacun est libre, l'obligation n'est que personnel.

Il dit ça dans un contexte bien particulier, pour défendre la liberté et dignité humaine.

Tu vois, à l'époque de Tabari, la personne dont ton lien fait référence, et bien, le voile était considéré comme wajib, mais personne ne cherchait forcément à contraindre les femmes à le mettre.

Il y a même des femmes qui sortaient tête nue , non pas contre le Coran, mais contre les hommes.

Aussi le voile est un peu sacralisé , c'est un autre problème.

Oui il à raison, en fait , je suis assez d'accord avec lui en fait. Le but du voile (au sens large), c'est la liberté et la protection, c'est incontestable.

il à aussi raison de dire que ce n'est pas une fin en sois, ni quelque chose de fondamentale.

Le voile à proprement parler et un tout, lui son problème, c'est qu'il dit des choses vrais, ils s'en prend à la pression sociale par exemple en Egypte qui force les filles à se voiler, ou au fait que des "voilées" se comporte mal. Alors que le voile est un tout, c'est à la fois cacher le corps, et être pudique.

Etre voilée sans pudeur, ce n'est pas bien. Mieux vaut être tête nue mais bien se comporter plutôt que voilée et mauvaise.

Lui il défend la liberté pour une femme d'être tête nue, car rien ne peux la contraindre à couvrir sa tête.

C'est assez grave de forcer des gens à mettre le voile sans consentement , par des pression sociale etc. Moi si on me force, je m'énerve et je le jette.

A titre personnel, ce qui mette la pression pour porter le voile, ils me casse les pieds, et donne envie de le jeter.

L'islam c'est la liberté, chacun est libre, l'obligation n'est que personnel.

Il dit ça dans un contexte bien particulier, pour défendre la liberté et dignité humaine.

Tu vois, à l'époque de Tabari, la personne dont ton lien fait référence, et bien, le voile était considéré comme wajib, mais personne ne cherchait forcément à contraindre les femmes à le mettre.

Il y a même des femmes qui sortaient tête nue , non pas contre le Coran, mais contre les hommes.

Aussi le voile est un peu sacralisé , c'est un autre problème.

Oui il à raison, en fait , je suis assez d'accord avec lui en fait. Le but du voile (au sens large), c'est la liberté et la protection, c'est incontestable.

il à aussi raison de dire que ce n'est pas une fin en sois, ni quelque chose de fondamentale.

Tout à fait d'accord avec tes propos.

D'autant que (on me contredira si je me trompe) il est écrit que ceux qui médiront sur des femmes respectables seront punis. Aussi d'après le coran, une femme respectable, sans voile, ne doit pas être insultée. ça signifie qu'on ne doit pas médire sur les femmes sans voile sans les connaitre sous peine de s'attirer la colère de dieu. Impliquant encore que le voile n'est pas nécessaire autrement que pour cacher nos attributs sexuels.