Un chauffeur de taxi new-yorkais veut porter un brassard nazi

Bon enfin, je vais cesser d'échanger des posts avec toi, les autres sur le topic m'auront compris.

Que veux-tu dire par cela?

Je te parle d'historiens, je te parle d'histoire.

OK, tu as dis une bêtise, mais crois-moi, tu n'es ni la première ni la dernière. Il n'y a pas eu mort d'homme. J'ai moi-même écrit quantité de choses imbéciles de par le passé, j'ai été exactement au même niveau que toi, et en croyant bien faire. J'ai eu de par le passé des amitiés dont je ne suis pas fier.

La maturité, c'est de savoir en tirer de réels enseignements.

J'espère que tu as noté que je ne t'ai pas insulté et que je crois en la possibilité pour toi de digérer et de faire la part des choses, tout comme moi j'ai été obligé de le faire dans les mêmes circonstances que toi.

Si ça peut te faire plaisir... Bon, pour en revenir au sujet : le chauffeur de taxi noir qui porte le brassard qu'on sait, j'ai dis que sous le III° reich il se serait retrouvé dans une chambre à gaz, parce que je doute que les nazis justement auraient apprécié de voir un Noir porter le brassard des ss. Maintenant, quand toi tu me dis que la majorité des déportés étaient juifs, tu n'apprends rien à personne zelig. Les Noirs étant d'ailleurs minoritaires en Allemagne à l'époque, ils ne dérangeaient pas le fuhrer et sa clique autant que les Juifs, et les Noirs si peu nombreux en Allemagne pendant cette période ont évidemment été moins nombreux à souffrir de ce régime. Tu parles à tort de négationnisme : il s'agit de la négation de la Shoah, donc je trouve grave que tu te permettes des réflexions à mon encontre du genre "c'est limite du négationnisme", ce que j'ai signalé à la modération, pour ne rien te cacher, car oui je me sens insultée. Et franchement, avant de rabaisser les autres en leur reprochant de dire des bêtises et autre, commence par te documenter sur la question des Noirs sous le troisième reich, victimes de stérilisation, d'humiliations, de déportation... moi je t'ai cité quelques sources, je ne vais pas y passer ma nuit. Si ça ne t'intéresse pas, ça intéressera peut-être les autres participants.

Oui, tu dis des bêtises sur la question des noirs sous le troisième Reich.

Oui, c'est du négationnisme que de dire qu'ils auraient fini dans un chambre à gaz, c'est à dire dans un camp d'extermination avec un sort comparable aux Juifs ou aux Tsiganes.

Qu'importe. On peut passer la nuit à consulter toutes les sources historiques nécessaires, ce n'est pas un problème si tu tiens vraiment à t'entêter dans cette voie sans issue (dans ce "chemin qui ne mène nulle part", comme aurait poétiquement dit le non moins nazi Martin Heidegger).

Tu peux le signaler autant que tu veux. J'aurais pu te signaler toi (avec dix mille textes à l'appui si j'avais été le Juge Dredd), mais je pense en l'occurrence, que tu t'es trompée en croyant bien faire, et qu'il n'y avait ni haine ni intention de nuire contrairement aux nombreux militants antisémites qui sévissent sur ForumFr. Juste une grande ignorance historique, sauf que cela, ce peut être facilement guérit.

Inutile d'en faire un fromage, la blessure n'est portée qu'à l'Ego, et de façon très temporaire.

J'espère toutefois que tu ne milites pas pour la cause dieudonnesque.

C'est faux, e. Sous le troisième Reich, aucun noir ne fut déporté en camp à cause de sa couleur de peau,

Seuls les Juifs et les Tsiganes étaient concernés, même si beaucoup ont tendance à oublier ce "détail".

Alors ça c'est archi faux!

1. les noirs étaient juste envoyés en camp de concentration,camp d'internement ou dans les prisons de la gestapo, non pas pour y être exterminés certes, mais au contraire pour y subir stérilisation, expérimentations médicales, brutalités ou meurtres. Beaucoup d'ailleurs ne sont même pas arrivés jusqu'aux camps, puisqu'ils ont été exécutés arbitrairement et sommairement par la SS ou la Gestapo!
2. Oui les juifs (2 triangles jaunes, ou alors un triangle jaune et un triangle rose s'il était juif et homosexuel), les tsiganes, MAIS AUSSI les témoins de jehovah (triangle violet), les homosexuels (triangle rose) , les handicapés, les slaves, les noirs, les criminels (triangle inversé vert), les prisonniers politiques, les asociaux (triangle noir), les vagabonds,

Et la suprématie de la race blanche? Rendons quand même à Hitler, ce qui appartient à Hitler...

oui plus précisemment c'était la suprématie de la race aryenne, pour autant que le terme de aryen ait une signification!

PS: pour rappel, le négationnisme, c'est juste l'affirmation que les chambres à gaz n'ont pas existé. Pas plus ni moins.

Des noirs ont tenté de s inscrire aux waffen ss (ou la lvf j ai un doute)... de meme que des juifs. Ach, l appel des grands espaces...

Il me semble que pour zelig, seuls les juifs et les tsiganes furent envoyés dans les camps de la mort pour y être directement gazés (après sélection et/ou expérience médicale).

Je ne sais si toutes les troupes coloniales qui furent capturees lors de la guerre de 39/40 furent envoyées en camps de concentration ou au stalag. Certains furent massacres de manières horribles (ecrases sous les chenilles de panzer, l episode avec le suicide de jean moulin) mais je ne pense pas qu il y eut de politique systematique d extermination de ces personnes de couleur.

Alors ça c'est archi faux!

1. les noirs étaient juste envoyés en camp de concentration,camp d'internement ou dans les prisons de la gestapo, non pas pour y être exterminés certes, mais au contraire pour y subir stérilisation, expérimentations médicales, brutalités ou meurtres. Beaucoup d'ailleurs ne sont même pas arrivés jusqu'aux camps, puisqu'ils ont été exécutés arbitrairement et sommairement par la SS ou la Gestapo!
2. Oui les juifs (2 triangles jaunes, ou alors un triangle jaune et un triangle rose s'il était juif et homosexuel), les tsiganes, MAIS AUSSI les témoins de jehovah (triangle violet), les homosexuels (triangle rose) , les handicapés, les slaves, les noirs, les criminels (triangle inversé vert), les prisonniers politiques, les asociaux (triangle noir), les vagabonds,

Comparer les camps de déportation et les camps d'extermination, c'est une honte. Et oui, c'est du négationnisme.

Non, sous l'hitlérisme les noirs n'étaient pas envoyés en camps parce que noirs. Beaucoup ont survécu en Allemagne sans être inquiétés et au su de tout le monde, même si leur sort n'était pas forcément enviable pour autant (Cf lois de Nuremberg). Rien à voir cependant avec ce qui arrivait dans le même temps aux Juifs et aux Tsiganes.

Je suis désolé mais c'est comme ça. L'histoire est faite de choses parfois simples, et parfois bizarres.

oui plus précisemment c'était la suprématie de la race aryenne, pour autant que le terme de aryen ait une signification!

PS: pour rappel, le négationnisme, c'est juste l'affirmation que les chambres à gaz n'ont pas existé. Pas plus ni moins.

Absolument pas. C'est aussi le fait de nier qu'elles aient été d'abord utilisées contre les Juifs (et aussi dans une moindre mesure contre les Tsiganes), ou de tenter de noyer le poisson avec justement les camps de concentration qui pourtant ne relevaient ni du même but, ni de la même administration, et ne se destinaient pas à la même catégorie de personnes.

La mortalité constatée et la finalité d'un camp tel que Auschwitz n'a strictement RIEN A VOIR avec par exemple Dachau.

Mélanger les deux, c'est une énorme bêtise, et cela prouve que l'on a rien compris à l'essence de ce qu'était vraiment le nazisme.

Tu veux faire ton prof zelig mais dans ce cas, il va te falloir etre beaucoup plus précis... et notamment sur auschwitz birkenau (treblinka ou maidanek eurent ete plus judicieux.)

Tu pretends que bcq de noirs vecurent dans le 3eme reich sans ennuis?? Les rares cas dont j ai entendu parlé etaient des metisses liés à l occupation par des troupes coloniales de la ruhr dans les annees 20 et les nazis les steriliserent comme souillure à leur aryanite.

Mais si tu as des sources sur le sujet. ..

Tu veux faire ton prof zelig mais dans ce cas, il va te falloir etre beaucoup plus précis... et notamment sur auschwitz birkenau (treblinka ou maidanek eurent ete plus judicieux.)

Justement, je n'ai pas envie de faire le prof.

C'est le genre de sujet qui peut facilement se transformer en réquisitoire voyeur et de très mauvais goût, et ce n'est à mon humble avis pas le rôle d'un forum comme celui-là.

Tous les documents à ce sujet peuvent facilement être trouvés et lus sur la toile. Ils sont en accès libre. Et j'entends par là, les documents provenant de vrais universités, et non de sites à l'idéologie vaseuse non identifiée ou non identifiable.

Mais je suis navré de constater que de plus en plus, c'est souvent par l'extrême gauche que se glissent certaines théories négationnismes modernes, et à chaque fois dans le but de bien faire, d'être bien-pensant et universel. Beaucoup de ces militants n'admettent plus ou ne veulent plus comprendre qu'il y a bien eu une obsession très spécifique des nazis contre les Juifs... et donc ils y mêlent et mélangent leurs propres combats de 2014, une démarche qui bien que sympathique reste complètement anachronique.

Donc pour eux, tout devient équivalent au niveau des victimes (Juifs = homosexuels = noirs = slaves = communistes), même et surtout lorsque ce n'était pas du tout le cas. Tout à démoniser à juste raison raison le nazisme comme représentant le mal absolu sur terre, on dirait que cela leur hérisse désormais le poil de constater que les Juifs et les Tsiganes ont bel et bien été "traités" à part de tous les autres.

C'est pourtant par cette pente-là qu'on a vu des Thion et des Garaudy basculer dans l'antisémitisme: via l'extrême gauche, et non via l'extrême droite.

Bla bla bla. Des sources sur ce que tu avances concernant les noirs sous le 3eme reich.

Tu t es fait procureur, il va falloir creuser un peu plus car balancer du negationniste comme tu le fais, ca me fait penser à d autres types de reflexes conditionnés par l extrême gauche.

Tu pretends que bcq de noirs vecurent dans le 3eme reich sans ennuis?? Les rares cas dont j ai entendu parlé etaient des metisses liés à l occupation par des troupes coloniales de la ruhr dans les annees 20 et les nazis les steriliserent comme souillure à leur aryanite.

Mais si tu as des sources sur le sujet. ..

http://www.dw.de/the...any/a-5065360-1

Entre 20 et 25000 noirs sous le troisième Reich.

400 cas de stérilisation forcée.

Les seuls qui ont fini dans des camps ont été ceux ayant été déportés pour leurs convictions politiques, et notamment communistes. C'est à dire quand même une toute petite minorité.

Il y a même eu plusieurs milliers de noirs (principalement musulmans) qui se sont enrôlés dans les jeunesses hitlériennes et ont rejoint la Wehrmacht, certains ont même fini dans les Waffen SS, alors que ceci était bien entendu impossible aux Juifs et aux Tsiganes.

De même d'ailleurs chez les Indiens: il y eu une division de SS indienne, c'est à dire pour le coup constituée de "vrais aryens".

Bref, cela devient scabreux.

Bla bla bla. Des sources sur ce que tu avances concernant les noirs sous le 3eme reich.

Tu t es fait procureur, il va falloir creuser un peu plus car balancer du negationniste comme tu le fais, ca me fait penser à d autres types de reflexes conditionnés par l extrême gauche.

Non.

Si les gens ici veulent comprendre à qui étaient destinées les chambres à gaz et pourquoi, sur quelle échelle, c'est à eux de le faire.

Mais non, ces moyens d'extermination ne furent pas destinés aux noirs vivant sous le troisième Reich. Et c'est plutôt facile à vérifier. Quand Loargan le prétend, c'est au mieux une erreur historique, au pire du négationnisme. D'où mes avertissements.

Attention aux dérapages.

(

/ lien )

Demsky : ton lien ne fonctionne pas.

zelig : mais non de non, personne n'a confondu camp d'extermination et camp de concentration, n'a défendu Dieudonné, n'a fait de négationnisme (pour rappel = négation du génocide juif par les nazis, donc rien à voir) ! Et pour ma part je n'ai pas dit

Oui, c'est du négationnisme que de dire qu'ils auraient fini dans un chambre à gaz

j'ai parlé d'un, celui présenté dans le topic, parce que pour moi les nazis n'auraient pas pris à la légère le fait qu'un Noir arbore un brassard ss, puisque les Noirs étaient considérés comme les sous-hommes des sous-hommes. Pour moi ils l'auraient exécuté, d'une manière ou d'une autre, le prenant pour un fou ou un qui se moque. Pour le reste, je ne sais pas quelles sont tes sources, ce serait bien d'en fournir, comme moi je me suis donné la peine de le faire. Personne n'a dit non plus que les nazis s'étaient acharné davantage sur les Noirs ou autant que sur les Juifs, on sait que c'était les Juifs qui étaient systématiquement frappés par ce régime (à croire que tu en fais exprès). Néanmoins, les Noirs en ont souffert aussi, parce qu'il y a eu des rafles, des persécutions, des stérilisations, des meurtres, des incarcérations abusives et des déportations. La moitié des enfants métisses de la Rhénanie, qui représentaient en tout une population d'un peu plus de 800 personnes, a été déportée en camps de concentration, les autres ont été stérilisés, après la remilitarisation de cette zone, donc dans les premières années du III° reich.

C'est toi zelig qui déforme les propos des personnes que tu lis, et qui t'abstiens de citer des sources en prime. Quelle documentation as-tu à opposer à ce que je dis par exemple ?

Merci de bien vouloir revenir au sujet.

Ce pauvre mec a du abuser de crack dans son Bronx natal....

http://www.dw.de/the...any/a-5065360-1

Entre 20 et 25000 noirs sous le troisième Reich.

400 cas de stérilisation forcée.

Les seuls qui ont fini dans des camps ont été ceux ayant été déportés pour leurs convictions politiques, et notamment communistes. C'est à dire quand même une toute petite minorité.

Il y a même eu plusieurs milliers de noirs (principalement musulmans) qui se sont enrôlés dans les jeunesses hitlériennes et ont rejoint la Wehrmacht, certains ont même fini dans les Waffen SS, alors que ceci était bien entendu impossible aux Juifs et aux Tsiganes.

De même d'ailleurs chez les Indiens: il y eu une division de SS indienne, c'est à dire pour le coup constituée de "vrais aryens".

Bref, cela devient scabreux.

Non.

Si les gens ici veulent comprendre à qui étaient destinées les chambres à gaz et pourquoi, sur quelle échelle, c'est à eux de le faire.

Mais non, ces moyens d'extermination ne furent pas destinés aux noirs vivant sous le troisième Reich. Et c'est plutôt facile à vérifier. Quand Loargan le prétend, c'est au mieux une erreur historique, au pire du négationnisme. D'où mes avertissements.

Attention aux dérapages.

Merci pour le lien, je ne pensais pas qu il y eut autant de noirs/metisses vivant en allemagne nazie. Leurs sorts ne furent pas enviables même s ils ne subirent pas d extermination systematique (sauf indirectement par la campagne de stérilisation forcée menée contre les metisses issues de l occupation de la sarre par les troupes coloniales françaises)

Le lien wiki de l article les noirs du 3eme reich mets en lumière 2 destins.

De nombreux juifs (selon les criteres raciaux des nazis; eux meme, dans une majorité, devaient se considérer comme allemands) ou plutôt demi juifs (Mischling) servirent dans la wehrmacht. Sachant que l armée allemande participa à la solution finale, certains furent peut etre des acteurs de la solution finale. Un des adjoints de goering etait juif et savait pour l extermination. Mais je suppose que tu connais deja tout ceci ( La tragédie des soldats juifs d hitler de rigg.)

Concernant tes avertissements, je ne trouve pas que cela tombe sous le qualificatif de negationnisme ou bien ceux qui disent que les homosexuels français furent envoyer dans des camps de la mort, uniquement pour leur sexualité, font du négationnisme. Pour moi, c est juste une méconnaissance historique au pire, une extrapolation ("les nazis sont des supremacistes aryens, ils veulent donc exterminer toutes les races qu ils considèrent inférieures").

Non mais quand zelig dit qu'aucun Noir ne fut déporté sous le III° reich en raison de sa couleur de peau (cf son post n° 13), c'est faux, puisqu'au sujet des Noirs métis en Rhénanie justement, si pour lui : 400 déportations sur 800 individus, ce n'est rien, alors à quoi bon discuter avec lui ? Si l'on n'a pas le droit de parler de la minorité de 20.000 individus subissant des humiliations perpétuelles, enlèvements, condamnation à la déportation ou à mort pour un simple écart, puisqu'on est bien d'accord que ces Noirs devaient se faire discrets au possible et qu'ils répugnaient les nazis, qui les considéraient à peine comme des humains, alors de quoi a-t-on le droit de parler ? Sans compter qu'en ce qui concerne les Noirs déportés pour faits de résistance ou communisme avéré, il faut bien admettre que leur couleur de peau n'aura pas arrangé leur cas dans l'affaire. Cela prouve que ce chauffeur de taxi aux usa n'est pas au courant de ces choses. Dieudonné non plus vraisemblablement. Mais ça : on sait combien la France a souffert de l'occupation nazie (le rationnement, Oradour/Glane, etc. la liste est si longue), et cela n'empêche pas que des Français de nos jours se rasent le crâne et se tatouent des insignes nazies sur le corps.

On n'a pas nié le génocide juif quoi qu'il en soit, on n'a pas dit non plus que c'était comparable, et d'ailleurs il ne s'agit pas de faire une course aux morts. Rien n'autorisait par conséquent zelig à imputer un quelconque négationnisme, et c'était inutile de citer Thion et Garaudy et de prétendre sans connaître une appartenance à l'extrème gauche en ce qui me concerne. Mais qu'il ne se flatte pas d'avoir blessé mon égo : il n'en est rien, car si lui n'a pas bien lu mes posts moi j'ai lu les siens phrase par phrase.