Cette chère liberté d'expression

tu n'as sans doute jamais remarqué que sont effectivement souvent les plus intolérants et les plus xénophobes qui dégainent le plus facilement l'étendard de la bien-pensance, comme le dernier mot de tout, l'insulte suprême, l'argument ultime avant les noms d'oiseaux...

Comment tu le sais ?

Tu connais personnellement TOUS les intervenants sur ce forum ?

Y a-t-il ici quelqu'un qui pense que condamner le racisme est bienpensant? Y a-t-il ici sinon quelqu'un de simplement raciste?

Merci de vous manifester sinon ce débat n'en sera pas un.

Des exemples comme ceux que tu donnes, j'en ai pas mal, moi aussi! L'humour entre potes qui connaissent le second degré évident. Comme quand je dis à un copine "tu dis ça parce que t'es juive" et qu'on rigole ensemble.

( et dire "Noir" ou "métis" ce ne sont pas des insultes de toute façon, pas besoin de dire "de couleur" ou "black")

Ce n'est pas tellement qu'on peut rire de tout... c'est que ça dépend de qui nous fait rire.

Je ne pense pas que ça ait grand-chose à voir avec des insultes haineuses publiques, ou des assertions sur l'infériorité ou la nocivité de quelqu'un ou d'un groupe de gens à cause de l'appartenance ethnique.

Je suis bien d'accord....mais au final, en réglementant la liberté d'expression dans la sphère publique, on atteint forcément, directement ou non, les humoristes, les gens qui discutent dans la rues, les types qui dessinent des caricatures... même si ces gens n'ont pas forcément un fond racisme, misogyne ou islamophobe. Alors tu vas me dire, il y a des gens qui pensent vraiment de façon racistes, et se servent de leur art, profession...etc..pour faire passer leurs idées mine de rien. Et c'est vrai d'ailleurs. La frontière est tenue alors, en le gentil qui déconne, et le méchant qui manipule bien la provoc. J'ai pas de réponse, simplement je suis perplexe. Si on légifère plus, on va se retrouver avec des termes et des idées vraiment pas ragoutants dans l'espace public, et puis si on légifère, on va instaurer un tabou, qui va s'imposer à plein de domaines, et nous priver de débats, et de rires...

Il faudrait légiférer de façon nuancée, mais juridiquement c'est assez dur de déterminer si quelqu'un qui tient des propos racistes est un Goebbels en puissance, ou bien si c'est simplement un gars qui s'amuse à taquiner... (Cf. l'affaire Dieudonné...tu crois que si son supposé coté sombre était pleinement revendiqué, il aurait autant d'admirateurs ?)

Mais ton introduction ne parle que de la bienpensance opposé au racisme.

Le mot "bien-pensants" vient après 15 lignes!!! faudrait apprendre à lire...

Je trouve cette chanson parfaitement stupide, et en plus vulgaire. Quand il m'arrive, sur ce forum, de condamner des manifestations de racisme ou d'antisémitisme (et hélas elles ne manquent pas), ce n'est jamais au nom du "politiquement correct", notion que je ne supporte pas. Ce n'est sûrement pas à la politique de dire ce qui est correct ou pas.

mouais, mais c'est pas ça le pb, c'est l'usage qui est fait (par les phobiques en tous genres) des expressions "politiquement correct" et "bien-pensant", qui surgissent immanquablement qd on a le malheur de pas être d'accord avec eux et de leur dire, et que du mm coup, on bride (selon eux) leur "liberté d'expression"... la politique politicienne n'a rien à voir là-dedans...

Y a-t-il ici quelqu'un qui pense que condamner le racisme est bienpensant? Y a-t-il ici sinon quelqu'un de simplement raciste?

Merci de vous manifester sinon ce débat n'en sera pas un.

C'est une chose extrêmement courante sur les forums de tout poil, sur internet.Je ne parle pas nécessairement de responsables politiques, mais de gens qui discutent ... ceux par exemple qui postent des remarques racistes, que l'on contredit âprement, et qui d'office parlent de "gauchos" de "bobos" et de "bien-pensants".

Le mot "bien-pensants" vient après 15 lignes!!! faudrait apprendre à lire...

..... Que tu opposes SYSTÉMATIQUEMENT au racisme...

Le racisme n'apporte que violence, souffrance et haine. Et ça même les plus gros racistes le savent. Le racisme est indéfendable, il est bien évidemment dans toutes ses formes condamnables.

Seulement, même le plus gros raciste est un humain, animé des mêmes aspirations que tous ceux de son espèce, et il ne peut supporter le mépris et la honte que ressentirait l'ensemble des gens qui l'entourent ( et qui ne sont pas racistes ) s'il devait assumer ouvertement ses idées pourries.

Il a besoin de reconnaissance, de s'intégrer. Alors évidemment il doit faire l'effort de choisir ses mots lorsqu'il est en public. A force de pratique au fil des générations, l'ensemble des rhétoriques qui visent à exprimer ses idées racistes tout en entretenant suffisamment d'ambiguité pour le nier si on les en accuse sont devenues comme un second langage naturel. Certains racistes finissent même par arriver à se convaincre eux-même de leurs conneries.

Et parmi ces conneries, l'une de leur rhétorique favorite consiste à se poser comme "défenseurs de la liberté d'expression". C'est tellement plus positif que "raciste".

Je suis bien d'accord....mais au final, en réglementant la liberté d'expression dans la sphère publique, on atteint forcément, directement ou non, les humoristes, les gens qui discutent dans la rues, les types qui dessinent des caricatures... même si ces gens n'ont pas forcément un fond racisme, misogyne ou islamophobe. Alors tu vas me dire, il y a des gens qui pensent vraiment de façon racistes, et se servent de leur art, profession...etc..pour faire passer leurs idées mine de rien. Et c'est vrai d'ailleurs. La frontière est tenue alors, en le gentil qui déconne, et le méchant qui manipule bien la provoc. J'ai pas de réponse, simplement je suis perplexe. Si on légifère plus, on va se retrouver avec des termes et des idées vraiment pas ragoutants dans l'espace public, et puis si on légifère, on va instaurer un tabou, qui va s'imposer à plein de domaines, et nous priver de débats, et de rires...

Il faudrait légiférer de façon nuancée, mais juridiquement c'est assez dur de déterminer si quelqu'un qui tient des propos racistes est un Goebbels en puissance, ou bien si c'est simplement un gars qui s'amuse à taquiner... (Cf. l'affaire Dieudonné...tu crois que si son supposé coté sombre était pleinement revendiqué, il aurait autant d'admirateurs ?)

Je ne pense pas qu'il faille légiférer davantage... on a les lois qu'il faut, je crois.

Il y a eu suffisamment d'indices pour savoir que Dieudo est un sale type raciste.... ce que Desproges n'était pas.

C'est pas interdit...pas encore....

Je me fais bien comprendre, je suis une égalitariste convaincue, pour moi, il y a des cons partout, peu import le sexe, la couleur de peau, les cheveux, le culte...mais des fois, la société impose des tabous des fois franchement abusifs, qui paraissent risibles même pour les minorités qu'on prétend protéger..

....

oui, l'excès des uns est tout aussi contre-productif que l'excès des autres, je suis entièrement d'accord avec toi...

..... Que tu opposes SYSTÉMATIQUEMENT au racisme...

Si tu le dis.... ( on m'a appris à ne pas contredire certaines personnes )

Comment tu le sais ?

Tu connais personnellement TOUS les intervenants sur ce forum ?

pas besoin de connaître tous les intervenants du forum pour repérer très vite le(s) plus intolérant(s) sur un topic...

Le problème avec la restriction de la liberté d'expression, concernant les propos racistes, c'est que c'est nécessaire (pour éviter des propos vraiment affreux dans l'espace public), mais en même temps, ça complique beaucoup la vie.

Souvent, il y a des choses que l'on peut dire à certaines personne, et on sait que ça passera toujours, parce qu'on a une bonne relation avec eux....et c'est plutôt drôle...

Exemple:

-Mon copain est métiss, et je ne vais pas m'embarrasser de terme politiquement correct pour lui dire qu'il est pas blanc. (sans racisme aucun, simplement les couleurs claires lui vont mieux que moi au teint, et rien ne lui sert d'acheter un shampoing lissant...ça sera jamais efficace sur ses boucles)

- Tous mes amis musulmans, que je taquine à propos des bonbons prétendument à la gélatine de porc..

- Des blagues à la con sur mes supposées origines juives et mes études dans la finances...

Qui sont autant de franchise et de rigolade au quotidien.

Les propos racistes, c'est un peu comme les remarques péjoratives:

Quand tu dis "Salut ma grosse" à une amie qui sait que son corps est bien, tout le monde rigole de bon coeur.

Tu dis la même chose à une collègue que tu n'aime pas, et c'est la gifle.

C'est tout le problème. Alors j'ai pas vraiment d'avis, mais j'ai beaucoup de questions...ça fait surement pas avancer le débat mais tant pis.

Un monde où cesserait de penser et de laisser penser que les gens sont inférieurs à cause de leurs origines, races, sexes ou religions serait une avancée.

D'un autre côté, un monde je pourrais plus faire des blagues IKEA à mes amis blonds, et me moquer de certaines religions (dans un but sctrictement humoristiques)...bah ça me ferait chier.

Mais ... personne ne va te censurer, te coller un procès, t'engueuler... pour des blagues entre potes ^^. Surtout que tout le monde fait ça, que ce soit sur la couleur de peau, un accent, les lunettes, la coupe de cheveux etc....

Donc oui le racisme est interdit pour les raisons que tu as cité, mais pas les taquineries entre potes, quelle que soit le sujet.

Après certains abusent sur ce sujet en effet : j'ai l'exemple d'un huluberlu que je ne connais pas, mais dont j'ai lu le blog qui prétendait que ... Dr Who était raciste, avec des arguments tarabiscotés.

Bah perso ça m'a fait marré tellement je trouvais ça grotesque car je sais bien que ce n'est pas vrai, et que aucun juge ne condamnera cette série.

Par contre si une oeuvre quelle quelle soit comportait du racisme, là je trouverais normal qu'elle soit interdite, et j'irais pas chouiner à la bienpensance.

De même pour ceux qui n'osent pas employer les mots arabes ou noirs, je me moque d'eux; mais ce n'est pas parce que ces personnes existent que tu vas avoir un procès si toi tu emploies ces mots, qui sont neutres.

Par contre "bougnoule", "nègre"... là c'est raciste.

Donc en fait, on devrais pouvoir tout dire sous couvert de l'humour, du moment qu'on ne le pense pas vraiment...

Oui mais alors comment on s'y retrouve pour savoir qui le pense, et qui ne le pense pas ?

Là c'est une question complexe ^^. Quand quelqu'un raconte une blague raciste, soit tu connais ton interlocuteur, dans ce cas tu sais ce qu'il veut dire, à quoi t'en tenir. Le contexte peut aussi t'aider.

Mais il y a aussi certains cas où le contexte est ambigu, dans ce cas en général on laisse le bénéfice du doute, de toute façon c'est pas illégal de raconter une blague, même raciste, car on part du principe que l'intention est l'humour.

Pour les humoristes on part du principe que c'est de l'humour, imagine sinon le nombre de procès^^.

Par contre, si ledit humoriste une fois son sketch terminé, se fait connaitre pour des déclarations racistes, et que ses sketchs cultivent cette ambiguïté, c'est assez clair.

... c'est assez dur de déterminer si quelqu'un qui tient des propos racistes est un Goebbels en puissance, ou bien si c'est simplement un gars qui s'amuse à taquiner... (Cf. l'affaire Dieudonné...tu crois que si son supposé coté sombre était pleinement revendiqué, il aurait autant d'admirateurs ?)

le problème avec Dieudonné, c'est précisément qu'il revendique tellement pleinement son côté sombre, qu'il en a fait son fond de commerce... pour le plus grand plaisir de ceux qui l'écoutent dire tout haut ce qu'ils ont longtemps pensé tout bas... on est dans une surenchère de provocation, finalement l'important, c'est d'oser, peu importe le sujet... oser repousser les limites au nom, précisément, de la liberté d'expression...

... jusqu'au moment où, à force d'avoir tiré sur l'élastique, il finit par te péter à la figure...

Le racisme n'apporte que violence, souffrance et haine. Et ça même les plus gros racistes le savent. Le racisme est indéfendable, il est bien évidemment dans toutes ses formes condamnables.

Seulement, même le plus gros raciste est un humain, animé des mêmes aspirations que tous ceux de son espèce, et il ne peut supporter le mépris et la honte que ressentirait l'ensemble des gens qui l'entourent ( et qui ne sont pas racistes ) s'il devait assumer ouvertement ses idées pourries.

Il a besoin de reconnaissance, de s'intégrer. Alors évidemment il doit faire l'effort de choisir ses mots lorsqu'il est en public. A force de pratique au fil des générations, l'ensemble des rhétoriques qui visent à exprimer ses idées racistes tout en entretenant suffisamment d'ambiguité pour le nier si on les en accuse sont devenues comme un second langage naturel. Certains racistes finissent même par arriver à se convaincre eux-même de leurs conneries.

Et parmi ces conneries, l'une de leur rhétorique favorite consiste à se poser comme "défenseurs de la liberté d'expression". C'est tellement plus positif que "raciste".

C'est bien pour ça que j'ai voulu parler des limites de cette liberté qui reste la règle. Contrairement aux cris d'orfraie lancés par les racistes : ils parlent au nom de la liberté d'expression, disent-ils... et on les censure.

En effet, ils en arrivent à se convaincre eux-mêmes

Mais ... personne ne va te censurer, te coller un procès, t'engueuler... pour des blagues entre potes ^^. Surtout que tout le monde fait ça, que ce soit sur la couleur de peau, un accent, les lunettes, la coupe de cheveux etc....

Donc oui le racisme est interdit pour les raisons que tu as cité, mais pas les taquineries entre potes, quelle que soit le sujet.

Après certains abusent sur ce sujet en effet : j'ai l'exemple d'un huluberlu que je ne connais pas, mais dont j'ai lu le blog qui prétendait que ... Dr Who était raciste, avec des arguments tarabiscotés.

Bah perso ça m'a fait marré tellement je trouvais ça grotesque car je sais bien que ce n'est pas vrai, et que aucun juge ne condamnera cette série.

Par contre si une oeuvre quelle quelle soit comportait du racisme, là je trouverais normal qu'elle soit interdite, et j'irais pas chouiner à la bienpensance.

De même pour ceux qui n'osent pas employer les mots arabes ou noirs, je me moque d'eux; mais ce n'est pas parce que ces personnes existent que tu vas avoir un procès si toi tu emploies ces mots, qui sont neutres.

Par contre "bougnoule", "nègre"... là c'est raciste.

Là c'est une question complexe ^^. Quand quelqu'un raconte une blague raciste, soit tu connais ton interlocuteur, dans ce cas tu sais ce qu'il veut dire, à quoi t'en tenir. Le contexte peut aussi t'aider.

Mais il y a aussi certains cas où le contexte est ambigu, dans ce cas en général on laisse le bénéfice du doute, de toute façon c'est pas illégal de raconter une blague, même raciste, car on part du principe que l'intention est l'humour.

Pour les humoristes on part du principe que c'est de l'humour, imagine sinon le nombre de procès^^.

Par contre, si ledit humoriste une fois son sketch terminé, se fait connaitre pour des déclarations racistes, et que ses sketchs cultivent cette ambiguïté, c'est assez clair.

Le vocabulaire n'est, en effet, jamais innocent.

Dire "nègre" ou" youpin" ou "pédé" ce n'est pas la même chose que "Noir", "juif", "homo"...

Si tu le dis.... ( on m'a appris à ne pas contredire certaines personnes )

Oui. C'est ce que je dis.... et c'est ce que tu exprimes dans ton introduction.

Oui. C'est ce que je dis.... et c'est ce que tu exprimes dans ton introduction.

Je ne pense pas qu'il faille légiférer davantage... on a les lois qu'il faut, je crois.

Il y a eu suffisamment d'indices pour savoir que Dieudo est un sale type raciste.... ce que Desproges n'était pas.

Anne Roumanoff ?

Coluche ?

Charlie Hebdo ?

Les Inconnus ?

Ou encore 100% du publique de Dieudo ?

Et tout autre artiste qui ose rire ou contredire les bienpensants.... Ce sont des sale fachos de racistes eux aussi ?

Je t'en pris, réponds oui.... que je me marre un bon coup....

Anne Roumanoff ?

Coluche ?

Charlie Hebdo ?

Les Inconnus ?

Ils ont été condamnés?

Quant à Dieudonné, no coment, merci de comparer ce qui est comparable.

Ils ont été condamnés?

Justement... Non..... Mais on a entendu toutes la bienpensances crier au racisme pendant une semaine.

Quant à Dieudonné, no coment, merci de comparer ce qui est comparable.

pfffffff................

J'ai écrit : "Ou encore 100% du publique de Dieudo ?"