Soumission à l'autorité et responsabilité individuelle

Dit l'hypocrite qui prétend détenir le pouvoir sur la justice à travers une identité collective, pour "détruire" des gens.

t'as bu?

Je me contente de rappeler tes propos à ceux qui les auraient manqué.

Si on a aucune pression je pense que la plupart de mes contemporains enverrait chier le mec à la blouse blanche. Il faut vraiment se remettre dans l'état d'esprit de l'époque de Milgram. Aujourd'hui je ne dis pas qu'il n'y aurait personne pour obéir aveuglément et faire des choses qui nous heurtent, mais beaucoup moins... du moins on irait pas aussi loin... peut être comme Yves Montant dans I comme Icare:

Ah j'espèrais ça également... malheureusement, j'ai vite déchanté, je suis tombé sur ce documentaire : Le jeu de la mort.

Résultat : de 60% d'obéissance en 1960, on est passé à... 80% en 2009 (et en plus en France..)

De quoi déprimer un bon coup...

Ça reste un jeu... Quand je fais de l'airsoft je suis une vraie pute aussi ;-)

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Le fait que ce soit un jeu fausse les réactions ?

Je pense oui, t'as des caméras, un public, dans le documentaire on voit des gens sourires dans le public comme s'ils étaient aussi dans la connivence. L'autorité de l'animatrice n'est pas non plus celle d'une figure d'autorité (police, médecin, scientifique, militaire...). Être un dégueulasse en privé c'est une chose, être un dégueulasse quand t'as des spectateurs, ta famille et tes amis qui te regardent fausse complétement la donne.

Je pense oui, t'as des caméras, un public, dans le documentaire on voit des gens sourires dans le public comme s'ils étaient aussi dans la connivence. L'autorité de l'animatrice n'est pas non plus celle d'une figure d'autorité (police, médecin, scientifique, militaire...). Être un dégueulasse en privé c'est une chose, être un dégueulasse quand t'as des spectateurs, ta famille et tes amis qui te regardent fausse complétement la donne.

Alors comment expliquer le score supérieur à celui de l'expérience de Milgram ?

Alors comment expliquer le score supérieur à celui de l'expérience de Milgram ?

Parce que c'est un jeu... je ne suis même pas certain que les candidats qui jouent ne soient pas aussi des comédiens et que ce jeu soit en fait plus un "docu-vérité". Comment expliquer que tout les spectateurs soient parfaitement sage et que personne ne se lève pour gueuler, partir ou intervenir?

A la limite même si les candidats étaient de vrais joueurs, il ne s'agirait plus de soumission à l'autorité mais de soumission à la pression social dû au fait qu'il y ait des tas de gens qui te regardent... Je pense encore à une émission de Kho Lanta que j'avais vu où un des candidats avait suivi un autre pour lui ravir sous son nez l'objet recherché. Pris par le jeu tout les coups étaient permis et le spectateur que j'étais était un peu choqué de voir qu'en situation de vouloir gagner on était prêt à en arriver là... et puis le candidat, peut être animé par les caméras et la perspective d'être vu par des millions de personnes, s'est ravisé et a offert l'objet à qui il l'avait dérobé. Il s'explique qu'avec le recul il ne pouvait pas donner cette image de lui à son fils.

Le candidat connait l'image et son pouvoir, il sait qu'il se met en scène... Rien que sur facebook il est rare de poster des images dégradantes de nous.

Parce que c'est un jeu... je ne suis même pas certain que les candidats qui jouent ne soient pas aussi des comédiens et que ce jeu soit en fait plus un "docu-vérité". Comment expliquer que tout les spectateurs soient parfaitement sage et que personne ne se lève pour gueuler, partir ou intervenir?

L'agression de la jeune femme dans le métro lillois, n'était pas un jeu, et personne n'est intervenu non plus...

A la limite même si les candidats étaient de vrais joueurs, il ne s'agirait plus de soumission à l'autorité mais de soumission à la pression social dû au fait qu'il y ait des tas de gens qui te regardent...

Et le fait que des gens te regardent t'incitent à être dégueulasse comme tu dis ? Je ne comprends pas très bien le raisonnement...

Je pense encore à une émission de Kho Lanta que j'avais vu où un des candidats avait suivi un autre pour lui ravir sous son nez l'objet recherché. Pris par le jeu tout les coups étaient permis et le spectateur que j'étais était un peu choqué de voir qu'en situation de vouloir gagner on était prêt à en arriver là... et puis le candidat, peut être animé par les caméras et la perspective d'être vu par des millions de personnes, s'est ravisé et a offert l'objet à qui il l'avait dérobé. Il s'explique qu'avec le recul il ne pouvait pas donner cette image de lui à son fils.

Ça valide complètement l'expérience pour moi. Pris par le jeu (ou par les ordres dans l'expérience), il est capable du pire. Ce n'est qu'ensuite qu'il peut (ou pas) avoir pleine conscience de ses actes.

Le candidat connait l'image et son pouvoir, il sait qu'il se met en scène... Rien que sur facebook il est rare de poster des images dégradantes de nous.

Encore faudrait-il s'entendre sur le "dégradant" ! Chacun ses répulsions...

Tout ça pour dire que je reste persuadée d'un score égal ou supérieur à l'expérience de Milgran si elle était effectuée aujourd'hui.

L'agression dans le métro sans que personne n'intervienne ne relève pas de la soumission à l'autorité mais de l'illusion qu'un autre va y aller à sa place. L'agresseur alcoolisé n'avait aucune autorité.

Lorsque tu es en situation de spectacle, tu fais le spectacle; un peu comme le comédien qui joue le Roi Joffrey dans Game of Thrones et que tout le monde déteste. Il s'agit d'aller "plus loin" pour faire le spectacle, pour donner aux gens ce qu'ils veulent voir. Tu imagines bien que si personne ne souhaite actionner les 3 volts dès la première erreur, il n'y a plus de "jeu".

Pour le jeu de Koh Lanta, le point commun est effectivement d'être pris par le jeu et de faire des choses qu'on ne ferait pas d'ordinaire pour gagner. Cependant il n'y a pas non plus d'autorité dans Koh Lanta où tout les coups sont permis pour remporter une somme d'argent. La seule autorité est celle du candidat.

Dégradant au sens large et commun... je me prends en photo dans une situation qui m'avantage (une célébrité, un décors de rêve, une situation amusante...) au lieu de me prendre en photo dans une situation qui ne m'avantage pas (le pantalon baissé devant youporn, en train de pisser sur un SDF dans un coma éthylique, en train d'abandonner mon chien...). Quelques rares exceptions avec des ordures qui posent avec un chat décapité en trophée ou un éléphant abattu au Botswana...

L'autre raison pour laquelle je ne crois pas à un score égale ou supérieur à celui de Milgram est la répétition de l'expérience. Quand j'étais étudiant en psycho de 1ère année, nous étions les premiers à servir de cobaye pour faire des tests. Bien entendu on nous mentait comme dans l'expérience de Milgram (le sujet croit qu'il travaille au développement de la mémoire par décharge électrique) et je cherchais toujours le véritable sujet de l'expérience... Ce faisant je ne répondais plus "honnêtement" à l'expérience de base et mes professeurs on cessé de faire appel à moi... Je ne sais toujours pas, avec le recul, si c'est flatteur ou non.

Bref, l'idée est que si demain on refaisait cette expérience nous serions au moins ceux de ce sujet à fausser la donne... Perso je m'amuserais à aller plus loin pour voir ce qu'il en est en sachant que les décharges n'existent pas

la notion d'autorité est plus floue qu'on le pense en fait Crabe, un ivrogne menaçant a une forme détournée d'autorité, celle de son potentiel de dangerosité

L'expérience de Milgram démontre bien d'ailleurs que l'autorité est avant tout institutionnelle mais que l'institution est une variable en fait, il suffit de voir, les conditions ont été reprises dans un reportage mais en prétextant un nouveau jeu télé, la fausse présentatrice y était la représentation de l'autorité mais plus celle d'une institution d'état mais d'une institution admise, la télé

Etre menaçant ne n'est pas être autoritaire... La menace est nécessaire justement lorsque l'on a pas l'autorité. Je vais me soumettre à l'agresseur le temps que ma vie est en danger mais ce sont d'autres ressorts psychologiques qui entrent en oeuvre qu'une véritable autorité à laquelle on décide de se soumettre de nous même: Les candidats de Milgram ont accepté de participer à l'expérience.

Je suis aussi assez critique vis à vis de la télévision mais parce que je ne la regarde presque jamais... J'utilise internet pour maitriser ce que je regarde. En outre j'ai passé des années à étudier l'image que ce soit au lycée jusqu'à la fac. Je n'ai donc peut être pas l'objectivité pour dire si la télévision peut avoir une véritable influence (hors que de procurer de l'émotion) auprès des autres.

Lorsque tu es en situation de spectacle, tu fais le spectacle; un peu comme le comédien qui joue le Roi Joffrey dans Game of Thrones et que tout le monde déteste. Il s'agit d'aller "plus loin" pour faire le spectacle, pour donner aux gens ce qu'ils veulent voir. Tu imagines bien que si personne ne souhaite actionner les 3 volts dès la première erreur, il n'y a plus de "jeu".

Tu penses réellement que s'il n'y avait pas eu de spectateurs, les réactions auraient été différentes ? Et que ces réactions découlent de la réflexion, "qu'est-ce que veut voir le public ?"

Les joueurs pensent donc que le public veut voir des trucs "dégueulasses"... Et qu'ils s'y conforment au risque de se griller (sans mauvais jeu de mot....), ce que tu dis ne pas être pensable devant un public ?

Peut-on imaginer alors que ce public a autorité sur les joueurs ?

Tu penses réellement que s'il n'y avait pas eu de spectateurs, les réactions auraient été différentes ? Et que ces réactions découlent de la réflexion, "qu'est-ce que veut voir le public ?"

Les joueurs pensent donc que le public veut voir des trucs "dégueulasses"... Et qu'ils s'y conforment au risque de se griller (sans mauvais jeu de mot....), ce que tu dis ne pas être pensable devant un public ?

Peut-on imaginer alors que ce public a autorité sur les joueurs ?

ça reste un jeu... et j'ai bien peur que l'expression "panem et circenses" soit encore d'actualité: Rien de tel qu'un "Attention, éloignez les enfants de la télévision, les images que vous allez voir sont à peine soutenable" pour aiguiser notre curiosité.

Ensuite ce n'est pas uniquement pour les spectateurs, c'est aussi pour eux... parce que c'est rigolo (c'est un jeu).

Mais oui la pression sociale est largement démontré par différentes expériences. Une qu'on avait étudié et qui est assez parlante est un panel de personnes qui vont visionner des diapositives passant de vert à bleu avec toutes les nuances possibles: on repère alors à quelques variantes près un point précis où les gens sont d'accord pour dire que c'est vert ou bleu.

ici, grosso modo on sera tous d'accord pour placer la limite un peu au dessus du milieu.

On place alors un cobaye au milieu de comédiens et on lance les diapositives. Le cobaye est placé à la fin et chacun va s'exprimer chacun son tour... Les comédiens ont pour consigne, à un moment donné, de dire que la couleur est verte alors qu'elle sont encore jugées bleues... Et le cobaye se soumet alors à la pression sociale. Dans un groupe témoin il aurait indiqué la couleur qu'il voit vraiment, mais avec cette pression il va modifier son jugement pour continuer à faire parti de ce groupe.

Mais là on sort du schéma de la soumission à l'autorité pour une soumission au groupe. Reste qu'en temps de guerre, l'effet de groupe n'est pas moins dégueulasse que la soumission à l'autorité.

Je suis d'accord avec ça mais qu'est-ce qui a changé entre 1960 et maintenant pour que tu penses que l'expérience de Milgran n'aurait pas les mêmes résultats ? Sur des personnes qui ne la connaissent pas....

Je crois que les gens sont plus individualiste aujourd'hui que dans les années 60, je pense que la révolution 68'arde a libéré les gens de cette soumission et qu'on a apprit à dire merde. On se plaint souvent de ces élèves (voire de ces parents d’élèves) qui n'obéissent pas aux professeurs... on entend les anciens policiers dire qu'aujourd'hui il n'y a plus de respect... Et bien ce regret communément accepté participe à me faire penser que la soumission à l'autorité se réduit comme peau de chagrin au fil du temps.

Peut-on assimiler un manque de respect à une décision réfléchie d'insoumission, induite par quelque chose qui nous choque ou nous heurte ? Parce que ce tu décris, je l'appellerais plutôt incivilités...

On appelle ça du manque de respect, mais c'est surtout un refus de se soumettre aux autorités...

bonjour

l'expérience de milgran souligne le fait que l'autorité est admise comme compétente et sait ce qu'elle fait .les gens qui ont mis en place ce " jeu " sont perçu comme d'intelligence supérieur pour les manipulateurs. désigné qui ne se sentent pas tortionnaires ni de taille à contester le bien fondé de l'expérience .

les victimes sont admise comme consentantes par les manipulateurs , donc ,consentante à cette expérience .

mais , il me semble que cela est bien plus compliqué .

bonne journée