L'anti-thèse du philosophe

Avant toute chose, il faudra m'excuser si je réponds à côté (plus que d'habitude, quoi) ou semble répéter quelque chose. N'étant plus dans le sujet depuis pas mal de temps, il m'est sorti de la tête, et particulièrement concernant notre discussion au sein de celui-ci.

Je te donnerais raison dans le premier paragraphe si tout ne se faisait que selon une seule variable que serait la beauté. Maintenant, tu touches juste dans le sens où le choix, comme en amour par exemple, te pousse à devoir départager les gens pour en trouver une. Mais tu sais aussi bien que ce "choix" n'est pas toujours celui que nous penserions faire : ce n'est pas toujours la plus belle, la plus capable des personnes, etc, mais c'est celle qui semble nous attirer le plus, pour des raisons qui nous échappent ou non. C'est là qu'entre à mes yeux le rôle du processus de nature organique dont tu parles. Seulement, tout cela n'implique pas de trier : tu peux estimer que toute personne est égale pour toi, d'égale intérêt, quand bien même elle l'est différemment, et tu peux être amené à choisir l'une d'elle sans avoir à hiérarchiser en terme de valeur tout ce beau monde. C'est d'autant plus facile à montrer que cela n'est justement pas dépendant de la raison : s'il trouve beau un autre corps, il le trouve beau parce qu'il est attiré par une/des choses chez celui-ci, et non parce que celui-ci l'est davantage que d'autres.

Je me rends compte néanmoins que c'est ce que tu sembles exprimer dans la première phrase de ton deuxième paragraphe. Mais effectivement, là, comme ça à froid, je ne vois aucune autre issue, même si j'irais plus loin pour la deuxième solution puisque je ne séparerais pas le jugement de mon corps avec le mien. Je suis mon corps ou, plutôt, mon corps est moi.

Tes propos concernant le jugement d'Hitler paraissent en apparence assez irréfutables. J'y vois un "défaut" : celui de confondre les faits avec le jugement fait de lui. Par extension, confondre ce qu'il est (un homme) avec mon jugement (un meurtrier). Penser ainsi peut, à terme (mais pas nécessairement, en tout cas personnellement), te mener à penser que Hitler n'était plus un homme, mais un meurtrier. Autrement dit, tu crées une séparation entre deux choses (qui a peut-être en effet du sens, je ne le nie pas), mais qui amène assez inévitablement à une division. Ce serait oublier que derrière ce nom, Hitler, se cache un homme, mais aussi d'autres hommes, certains fanatiques, certains "normaux", et tous étant amenés à commettre des actes horribles. Hitler n'est pas un meurtrier, c'est un homme qui a commis des meurtres. Je joue peut-être exagérément sur la nuance ici, mais j'ai l'impression que nous donnons des qualificatifs devenant des catégories trop souvent, allant jusqu'à penser qu'il existe des barrières. Si je disais que personne ne pouvait véritablement en juger, c'est, il me semble, non parce que nous sommes incapables, mais parce que nous en sommes trop capables.

J'ai beau aimer l'idée du corps et ses processus, je ne vais pas jusqu'à tout justifier avec cela. Le jugement n'est absolument pas corporel. Le corps ne fait pas des choix, il choisit. Il ne s'embarrasse nullement de critères qui lui sont extérieurs.

Là, nous sommes d'accord (j'ai presque envie de dire que ça mérite de se fêter).

Tu donnes l'impression, peut-être à tort, de penser que considérer toutes les choses à même niveau empêche le choix. En cela, tu aurais raison puisque notre "raison" a besoin de critères pour départager un élément parmi de nombreux autres. Mais, le corps s'en passe très bien. Il n'a pas besoin de critères, et s'il en a, nous les ignorons de toute façon. Je peux très bien m'intéresser à tous les domaines scientifiques et me passionner pour l'une. Tu me répliqueras peut-être qu'en ce cas, je juge l'une meilleure que les autres. Je te dirai alors que je ne conçois pas l'intérêt pour une chose comme le gage de sa plus grande valeur d'un point de vue personnel. L'intérêt n'est justement pas un jugement.

Je te suis parfaitement pour le premier paragraphe. Il me semble même avoir un jour ou l'autre écrit quelque chose de semblable à ce que tu exprimes dans la première de tes phrases. Quoi qu'avec le temps, j'ai presque tendance à penser que la haine est une forme d'amour. Va falloir excuser mon exemple, mais c'est je crois cela qui m'en a donné l'idée, de ça un moment : je parle là de la relation entre Batman et le Joker dans the Dark Knight. Le Joker dit, lors de son interrogatoire, que "Je ne veux pas te tuer ! Qu'est-ce que je ferais sans toi ?" à Batman, montrant par là que ce que Batman ressent envers lui, de la haine, n'est qu'une mauvaise compréhension de ce qu'il devrait comprendre, à savoir que l'un comme l'autre, ils ont besoin de l'autre. C'est ce que tu décris exactement avec NJ et votre inimitié, si je comprends bien : même si vous êtes en différends, durs entre vous, cette contradiction amène chacun de vous deux à aller plus loin et donc à en apprendre d'une quelconque façon sur un quelconque sujet. Bref, à grandir. De même, un oppresseur cherchera probablement à défendre sa liberté, mais il ne le pourra que face à quelqu'un ou quelque chose : un combat n'a de sens que s'il est fait contre quelqu'un. Tu as donc raison lorsque tu parles d'une proximité forte entre amour et haine : c'est une forme de relation, et comme toute relation, chaque personne a besoin de l'autre pour exister (je simplifie sans doute, mais nous rattachons souvent notre amour ou notre haine au "but" de notre existence, à ce qui lui permet d'avoir du sens).

Globalement, il me semble, j'en arrive aux chrétiens. J'aurais tendance à penser et comprendre que le fait de tendre l'autre joue est un moyen de montrer à l'autre qu'il nous aime "mal", actuellement. Je ne pense pas (et je peux me tromper, je ne suis pas vraiment spécialiste de la question, là) du coup qu'ils cachent une haine derrière un amour, je dirais qu'ils font de la haine de l'amour.

Autrement dit, tu ne hais pas NJ, et NJ ne te hais pas. Je dirais plutôt que vous vous aimez, et bien assez pour aller vous jeter dessus vos contradictions. Enfin, j'ai du mal à concevoir un quelconque dialogue dans une relation de haine véritable, c'est-à-dire de mésentente totale. A mon avis, vous avez dépassé ce stade-là si tu admets que tu as gagné à discuter ainsi avec cette personne.

Ah mais si ta vie te convient, et si celle-ci ne martèle aucunement celle d'un autre, libre à toi.

Soit.

Si j'ai dit ça, je m'en excuse. J'ai parfois tendance à m'emporter, comme tu le sais.

Il me semble pourtant que le but d'une démonstration est précisément d'exclure toute forme de jugement. Maintenant, là où tu n'as pas tort, c'est qu'une démonstration peut être faite pour tout et n'importe quoi dès lors que les axiomes, postulats, etc, ne sont pas communs. Ca questionne du coup la pertinence véritable d'une démonstration en philosophie. Ce n'est pas forcément inintéressant, mais je crois qu'en débat philosophique, nous sommes davantage amenés à déconstruire une démonstration adverse et à tenter de forger une démonstration sans faille personnelle. Le problème majeur restant que sans base commune, est-ce que cela a vraiment un intérêt réel ?

Mais je me rends compte que c'est ce que tu dis par la suite, même si je ne te suis toujours pas sur ta conclusion qui voudrait faire du sentiment un jugement de valeur. Tant que tu restes sur la graduation en terme de valeur, tu restes dans la logique de l'amour et de la haine. Il n'y a qu'en dépassant cela, en comprenant comme tu la fais avec NJ, que l'intérêt se trouve partout, que sortiras de cette logique, aussi pascalienne puisse-t-elle être.

NJ,,,,?

NJ,,,,?

Je ne faisais que reprendre l'exemple de Dompteur de mots. Je ne connais pas cette personne.

NJ ou Angie, est la contraction/traduction de Nietzsche-Junior qui a "abandonné" le forum, un sacré bout de femme, snif.. et très présente dans la section Asile en son temps ( ça ne fait que quelques mois, avant l'été, qu'elle s'est désinscrite, à mon très grand regret ).

Hormis les questions vitales ou utiles et nécessaires, il semble que nombre de personnes se contentent des questions pragmatiques du quotidien, du genre:

" qu'est ce que je met pour sortir ", " qu'est ce qu'on mange ce soir ", " je prends tel ou tel truc dans telle boutique ", " est ce que j'aurais assez d'argent pour partir en vacances ", " cette année on part sur la Méditerrannée ou à l'océan ", " Où est ce qu'on sort ce soir ", " qu'est ce qu'on fait ", " comment je vais payer telle facture ", etc...

Autant certains passerons leur vie à se questionner en profondeur sur eux et le monde, autant il existe une majorité qui ne le fera pas!

Pour quelles raisons? Manque de moyen, de conviction, d'intérêt, de temps, d'utilité, d'action, de vision à court, moyen ou long terme, faute d'y avoir songer une fois, par peur, angoisse, ennui ou incompatible avec une vie tournée vers l'hédonisme, l'épicurisme?

Même les personnes les plus indifférentes aux questions existentielles sont un jour ou l'autre amenés au pied du mur, et en arrivent à s'interroger sur le sens de la vie. Or, si certains en ressortent plus forts, d'autres s'y évaporent insensiblement.

Même les personnes les plus indifférentes aux questions existentielles sont un jour ou l'autre amenés au pied du mur, et en arrivent à s'interroger sur le sens de la vie. Or, si certains en ressortent plus forts, d'autres s'y évaporent insensiblement.

On pourrait avoir le même positionnement face à une voiture, soit on cherche à comprendre son fonctionnement, on l'entretien mécaniquement, et lorsqu'elle est en panne on tente de la réparer par soi-même, mais on peut tout aussi bien ne rien faire de cela, ne pas savoir le principe de fonctionnement, ne pas l'entretenir correctement et la confier à d'autres pour solutionner l'avarie.

Que l'on y soit confronté un jour est une chose, que l'on sache même maladroitement y faire face par soi-même en est une autre.

Mais effectivement, face à l'adversité, nous ne réagissons pas identiquement, là où certains se grandiront d'autres s'échoueront, ce qu'il faut, c'est ne pas regretter ses choix ou ses non choix, au moment où il est déjà trop tard, il est d'ailleurs remarquable de constater que lorsque des personnes frisent la mort, elles changent de paradigme de vie!

Je suis conscient que le questionnement est un processus irréversible, qu'une fois qu'on y a mis le doigt, tout le corps finit par y passer, que l'on se retrouve "broyer", que ce qui semblait évident/aller de soi avant, ne l'est plus, que tout peut être vu différemment, plus en profondeur, relativement ou plus justement, autant l'inconnu fait peut au plus grand nombre, autant la vérité est tout aussi repoussante pour une majorité, car ne faisant pas partie de leur prérogatives de vie, bien plus tournées vers la sustentation du soi, de la jouissance immédiate et beaucoup moins par une éthique, indissociable d'une approche philosophique.

Je suis conscient que le questionnement est un processus irréversible, qu'une fois qu'on y a mis le doigt, tout le corps finit par y passer, que l'on se retrouve "broyer", que ce qui semblait évident/aller de soi avant, ne l'est plus, que tout peut être vu différemment, plus en profondeur, relativement ou plus justement, autant l'inconnu fait peut au plus grand nombre, autant la vérité est tout aussi repoussante pour une majorité, car ne faisant pas partie de leur prérogatives de vie, bien plus tournées vers la sustentation du soi, de la jouissance immédiate et beaucoup moins par une éthique, indissociable d'une approche philosophique.

Par une éthique, ou/et par une intense émotion esthétique. "Placer le monde sous le signe de la beauté revient à affirmer qu'il est ce qu'il devrait être" ("Prestidigitations de la beauté", Sur les cimes du désespoir, Cioran).

Modifié le 13 septembre 2014 par tison2feu

La plupart des gens cesse de réfléchir simplement parcequ'ils ne le souhaitent pas. Combien se contentent de conduire une voiture, sans jamais se soucier de comment elle fonctionne ? Ou prennent des médicaments sans jamais s'interroger sur la façon dont on les fabrique, les évalue et les commercialise ? La plupart des gens se contente de connaitre les théories scientifiques juste en superficie, sans jamais s'interroger au sujet de leurs fondements, leurs limites ou leurs failles... Ou les rejète parcqu'elles dérangent sans chercher d'argument réfutable. En fait, tant qu'on n'est pas au pied du mur, on se suffit presque toujours du stricte minimum. L'être humain est profondément paresseux, et c'est même paradoxalement là que réside le secret du progrès technologique.

Modifié le 14 septembre 2014 par Frelser

Nous sommes globalement d'accord, sauf dans les causes de ce constat, ce n'est pas tant la paresse, que de dériver une partie de ses ressources vers la quête de réponses profondes qui ne produit pas, sans oublier l'aversion pour le changement/remise en cause.

Pourquoi penses tu que la paresse puisse avoir un lien avec le progrès technologique, si tu penses à la pénibilité ce n'est pas la même chose, que de vouloir moins peiner que de n'avoir pas le goût de l'effort, comme ne pas vouloir se doucher à l'eau froide et chercher à avoir une eau moins chaude car brulante, les motivations ne sont pas les mêmes.

Le temps et l'énergie épargnés peuvent être tout simplement investis ailleurs, ce qui constitue l'amplificateur du progrès justement.

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