Homme et Femme

Je n'ai pas lu dans ses propos que les hormones étaient responsables de tout, ni que l'apport culturel était insignifiant.

L'influence hormonale est insidieuse car non perceptible, mais quand tu vois combien cela contrôle ton comportement pendant la grossesse, tu réalises à quel point on ne peut pas la laisser de côté.

Sauf que je faisais référence aux caractères attribués aux hommes et aux femmes. Personne n'a nié l'effet des hormones sur les humeurs, ou comportement (adrénaline, hypertyroidie, grossesse etc). Mais ça ne va pas déterminer ta personnalité, tes goûts etc... Les caractères, les gouts, attribués conventionnellement aux femmes, aux hommes sont culturels et non pas le faits d'hormones ou de gênes.

Heu et en quoi mon intervention était une "tribune politique", "des belles paroles?"

Alors relis toi. Tu crois vraiment que les membres de ce forum sont assez idiots pour penser que les hommes sont naturellement courageux et les femmes délicates ? Ce que j’appelle un discours séduisant, c’est un discours qui ne peut que faire l’unanimité et qui ne sert à rien, sauf à ramener des votes.

Tu affirmes que la testostérone serait responsables de tous les caractères psychologiques qu'on attribue à l'homme,

Non, je n'ai rien affirmé de tel.

Un endocrinologue n'irait sûrement pas jusque là dans le déterminisme hormone/comportement.

Peut-être bien parce que l'idée est stupide. Si stupide que je me demande comment ça a pu effleurer ton esprit.

Tu affirmes que le culturel est minime en fait,

Non plus.

et ça c'est très discutable. Puis en même temps j'ai envie de dire merci pour les mecs quoi, c'est clair que ce sont des brutes épaisses dominés par leur fameuses hormones n'est ce pas? La grande proportion de mecs qui ont un caractère posé, ne sont pas violent, ont sans doute un problème hormonal...Je caricature oui, mais l'idée hein...

"L’idée", celle que tu as comprise par je ne sais quel tour de magie, est dans ta tête pas dans la mienne. Alors engueule-toi avec toi-même et tes propres contradictions, et épargne moi ta crise toi aussi. Je ne suis pas le bureau des défoulements.

Sauf que je faisais référence aux caractères attribués aux hommes et aux femmes. Personne n'a nié l'effet des hormones sur les humeurs, ou comportement (adrénaline, hypertyroidie, grossesse etc). Mais ça ne va pas déterminer ta personnalité, tes goûts etc... Les caractères, les gouts, attribués conventionnellement aux femmes, aux hommes sont culturels et non pas le faits d'hormones ou de gênes.

Sauf que personne n'a fait référence aux caractères, ni à la détermination d'une personnalité. Par contre, j'ai parlé d'influences sur le comportement, et donc les interactions, et donc la vision du monde.

Alors relis toi. Tu crois vraiment que les membres de ce forum sont assez idiots pour penser que les hommes sont naturellement courageux et les femmes délicates ? Ce que j’appelle un discours séduisant, c’est un discours qui ne peut que faire l’unanimité et qui ne sert à rien, sauf à ramener des votes.

C'est ce que pensent certaines personnes! Alors si tu es d'accord avec ce que j'ai dit pourquoi tu viens faire ton cinéma?

Peut-être bien parce que l'idée est stupide. Si stupide que je me demande comment ça a pu effleurer ton esprit.

T'as bien dit que les hommes et les femmes avaient une vision du monde/un comportement différent, oui ou non?

"L’idée", celle que tu as comprise par je ne sais quel tour de magie, est dans ta tête pas dans la mienne. Alors engueule-toi avec toi-même et tes propres contradictions, et épargne moi ta crise toi aussi. Je ne suis pas le bureau des défoulements.

L'hopital qui se fout de la charité.

Sauf que personne n'a fait référence aux caractères, ni à la détermination d'une personnalité.

C'était juste un peu de ça dont il était question et auquel mon post répondait.

Par contre, j'ai parlé d'influences sur le comportement, et donc les interactions, et donc la vision du monde.

Donc il n'y a pas caractère homme/femme mais par contre il y a une vision du monde et un comportement homme/femme? L'art de dire tout et son contraire..

@Théia ...

La créativité est différente selon les hommes ou les femmes .. bon .disons que je valide ..

mais alors qu en est il de la Raison sachant que la créativité est ce qui relie Raison et imaginaire ??

Au sujet de la créativité, quand j’évoque une différence, il faut l’entendre dans le rapport à la création. Celui qui a le pouvoir d’engendrer la vie de son propre corps, ne peut avoir la même approche de la création que celui qui en est démuni.

Je ne dis rien de la façon dont ça se traduit dans les arts puisque je n’en sais rien (quoique, je fais quand même l’hypothèse d’une compensation chez l’homme. La création artistique peut être un moyen de compenser cette impossibilité naturelle de porter et donner la vie).

Je pense aussi qu’on ne pourra jamais différencier un "art naturellement féminin" d’un "art naturellement masculin" puisque l’oeuvre d’un artiste est la projection d’un ensemble bien plus complexe que la simple féminité/masculinité.

Du coup, je ne vois pas en quoi se pose la question de la Raison. A moins que je ne l’ai pas comprise ?

mais moi aussi je désire cette conscience de la différence bien plus que cette indifférenciation généralisé mais je m interroge alors sur cette spécificité que tu donne a la femme et a l homme qui nous rendent Impuissant a penser l ensemble sans cette raison commune .. et alors .. et alors .. comment un monde commun est-il encore possible ma chère théia … comment concilier l Être Femme et l Être Homme dans cet espace démocratique ou le statut du citoyen se pose en terme d égalité

Quelles que soient les spécificités H/F, qu’elles soient perceptibles ou pas, en quoi seraient elles une entrave à l’égalité de traitement, à l'égalité en droits ? Regarde, au niveau individuel la spécificité ne pose pas de problème. Et pourtant chaque individu est spécifique, unique en son genre. NJ, la spécificité individuelle nous rend-elle "impuissant à penser l'ensemble dans une raison commune"?

mais je peux quand même te suivre sur le chemin d une spécificité de la créativité pour la femme , ce n est pas tant qu elle soit différente , mais les femmes sont plus créative , car la créativité c est une ressource de survie et c est souvent des femmes que dépend la survie de l humanité et des hommes sa destruction .. ainsi est Gaïa .

Tu vois, contrairement à toi, je ne pense pas qu’on puisse en conclure que pour cette raison les femmes sont plus créatives. On peut en faire l’hypothèse, comme j'en fais une pour les hommes. Mais on ne peut rien affirmer de la façon dont ces spécificités naturelles se traduisent. Il y a des théories, logiques donc crédibles, mais elles ne sont pas vérifiables.

et sinon dans cette innée biologique imbriqué dans cet acquis social est t’ont tonton en droit de dire que si il y a bien de l inné , l acquis lui est surdéterminant .. ?

On est en droit de tout dire =p Mais il n’est pas possible d’affirmer que l’acquis serait surdéterminant dans tous les domaines. L’inné le sera dans certains, quand l’acquis le sera dans d’autres. Et comme il est impossible d’isoler – pour les mesurer - toutes les variables et tous les facteurs qui font d’un individu ce qu’il est, ce qu’il a été et ce qu’il sera, c’est une question qui restera encore longtemps sans réponse (et à mon avis, il vaut mieux qu’il en soit ainsi).

En revanche, ce qui est certain, c'est que l'inné n'est pas figé. C'est déjà énorme !

Les données biologiques sont une des clefs qui permette de comprendre la femme mais ce que je refuse c est cette idée qu elle constituent pour elles un destin figé , qu elle ne suffisent pas a définir une hiérarchie des sexe , qu elles n expliquent pas pourquoi la femme est l Autre : elles ne la condamnent pas a conserver a jamais ce destin de subordonnée lié a une classification social entre une sois disente identité féminine , ces catégorie de masculin et féminin lié a une civilisation et non a une culture ( cf l erreur de dompteur ) sont une mascarade … !!c est pour cela que les inuits donnes des leçons aux universitaire américaines .. et paf !!

Mais "différence" ne signifie pas "hiérarchisation"!

Au mieux, des caractéristiques communes permettent de catégoriser (la catégorie H et la catégorie F font partie de la catégorie Humains). Mais la catégorisation n’implique pas de valeur hiérarchique. C’est là-dessus qui faut sensibiliser, sur la tendance à confondre catégorisation et hiérarchisation (qui elle est souvent une construction sociale). L’erreur qui persiste encore aujourd’hui est de percevoir les femmes comme une sous-catégorie de celle des hommes (on parle encore de "sexe faible"!).

Moi je suis convaincue d'une chose, c'est que l’indifférenciation est un combat vain parce que la catégorisation est le processus de base de notre pensée. On catégorise tout ! les animaux, les végétaux (les fleurs, les fruits, les arbres, etc), même inconsciemment (les forumeurs, les amis, les pénibles, les bannis, etc). Et tant qu’il y aura deux sexes organiques il y aura toujours deux catégories H/F auxquelles seront attribuées (à tort ou à raison) des caractéristiques innées et acquises.

.

Moi je suis convaincue d'une chose, c'est que l’indifférenciation est un combat vain parce que la catégorisation est le processus de base de notre pensée. On catégorise tout ! les animaux, les végétaux (les fleurs, les fruits, les arbres, etc), même inconsciemment (les forumeurs : les amis, les pénibles, les bannis, etc). Et tant qu’il y aura deux sexes organiques il y aura toujours deux catégories H/F auxquelles seront attribuées (à tort ou à raison) des caractéristiques innées et acquises.

Ca c'est totalement vrai, et c'est d'ailleurs ce qui contribue à faire exister la pensée; le besoin de classer, diviser, hiérarchiser (dieu / homme / homme/ femme , nature / culture , ciel / terre ) .

… en gros et j en fini la pour moi .sur ces débats . the big and the last pavé n c est ma life ma filozofie !! mon choix .mes inspiration my X-périence ..

, vraiment dsl de la longueur moi si c était un autre ben j aurai pas lu , j ai tenté de donner un ton un peu académique mic passe le mic mec !! .. donc bon voila quoi , c .. b ... a go !!

théia ton débat la ..

tel que tu l a posé ,

c est de dire que Simone de Beauvoir c est trompé on naît femme on ne le devient pas . et de jeter non pas un courant du féminisme a la poubelle ce que j aurais accepter voir même approuver certain son a vomir surtout les adeptes de l extrême fluidité du genre .et les apôtre d un faux universalisme . ; mais dans ton discours c est tout le féminise que tu rejette .. car rejeter Simone de Beauvoir c est tout remettre en cause les extrême comme le centre,

elle c est opposée a Freud et sa vision de l inné chez la femme de la complémentarité … toute ces psychiatrie qui tourne autour du phallus et du manque de la bite de la pie de la vie de la scie de la lie terrestre chair savoureuse qui fait masse et qui nous impose a travers le spectre de notre inconscient des rôles sociaux en fonction de nos différence naturel quelque soit notre culture .. une fois j avais répondu a Arthur , qu œdipe n existe pas dans le pacifique ..

dans ta parenthèse sur la créativité tu dis exactement ce que disait Freud .. .. pour Freud la créativité chez l homme compense ce manque .. il y a une part d inné a prendre en compte même dans le social , .. d autre parle de pulsion pour expliquer ces différence de créativité moi je préfère cette approche .. .. car je pense que devant la mort nous somme tous égaux … memento mori

le hasard veut que ma réponse ignoré( spa juste ) la page d' avant concernait un reproche fait aussi a Freud par les anthropologues cette fois , Freud refusait de faire la distinction entre civilisation et culture .. le coté dynamique et le coté fixe .. parc que justement cela entrait en contradiction avec son hypothèse sur la complémentarité homme femme qui est l aboutissement de ton débat puisque tu pose tout comme lui l Être femme et l Être homme qui de part leur différence naturel doivent être complémentaire et pas simplement du point de vue biologique ..

alors que Simone de Beauvoir a justement parler du contraire , … il n y a pas d être mais que des devenirs .. c est a dire que l acquis est ultra déterminant et l inné doit être pris en considération mais simplement du point de vue biologique , on va faire par exemple en médecine créer une obstétrique … mais pas d école de femme et pas de rôle d infirmière pour les femme et de chef de service pour les hommes … surtout pas social ça ne veut pas dire nier le biologique mais il n y a pas de déterminisme social a naître femme … , car l Être femme est un devenir .. comme Être homme , en réalité la pionnière du Genre c est une française , Simone de Beauvoir

tu sais des fois on voudrai bien que son ennemis soit un nazis . J adorai que dompteur soit un négrier entre train de violer une femme et toi une furie démoniaque dévorant des enfants … comme ça ma haine pourrai éclater et enfin moi aussi j aurais le sourire de Judith sur le coin des lèvres

.. ce serait tellement plus facile plus simple , mais non .. en face on a toujours comme un être au multiple facette , parfois une qui nous attire et parfois une autre qui nous donne envie de faire un pas de coté en arrière ,

on c était opposé sur les normes il y a longtemps ... , moi j avais pris le partis de deleuze de Fanon le devenir et toi l ontologique .. c était a propos de l identité la normes ,identité normes biologique , tu avais le même point de vue que sur l inné aujourd hui .. je vois hélas que sur ce sujet on est radicalement opposé et je reconnais en toi en tout cas une logique dans tout tes post et une cohérence rigoureuse , tu es très rationnel logique .. trop pour moi ..

. deleuze est un philosophe anti rationaliste .. je me suis mise a le lire le jour ou j était tombée par hasard sur une phrase .. l Art libère la vie que l homme a emprisonner … j aime aussi bien deleuze parc qu il bossait avec un psy gattari et on élaborée leur théorie en prenant l autisme comme point d appuis ..parque en bon philosophe il z a dit que plutot que de penser au néant a l un et l Être et autre abstraction cosmique ... je vais voir le réel a travers la réalité comme le handicap voir si la philosophie peut aider a soigner des gens blessé par la vie .. …parcque sinon elle ne sert a rien depuis nietzsche la philo pour la philo est morte ...

je n aime pas l inné … parc que c est le mois d avril , et grâce a des gens des psy des neurologues des professionnel de la petite enfance qui ont compris qu l acquis est ultra déterminant il y a toujours un espoir grâce a la plasticité de notre cerveau et surtout au niveau cognitif et puis surtout notre entourage qui fait toute la différence .. … . et puis je n aime pas l inné parc que lors qu on passe des comportements et activité ... aux normes et aux représentation ben là .. merde ça fait très peur parfois .. j aime bien l acquis parc que j aime bien les guêpes et les orchidées .

je crois théia mais me trompe peut être que tu es en train de nous reproduire le discours de Freud sur le sexe et la culture l inné l acquis débat qui posera plus tard le problème en premier lieu du statut de l égalité dans le principe de loi , du citoyen(ne) et de l espace démocratique , comment articuler l égalité dans la différence si l inné est pris en compte .pour ça que je citais l assemblée des femmes …

.

je pense qu aucun de vous n est pour l inégalité et la domination des uns par les autres meme savanarol le latino lovers .. , je le pense sincèrement je vous jure on se serait tous rencontrer dehors dans un bar on aurai sans doute bien picoler et passer une belle soirée a fumer des pétard en mangeant des chips avec les sioux .. mais votre discours trop basé sur l Être dans le rapport homme femme , créent nécessairement une hiérarchie car si l esprit humain fait naturellement des catégorie ces categorie il les classent les hierarchise naturellement aussi dans le quart de seconde qui suit , c est pour ça que naturellement dans la plupart des culture les femmes sont dominé ( Strauss , Head) ) et qu on dit que tout essentialisme est un racisme ( Bourdieu )

voilà moi ce que je lis dans ton discours et d autre ici et là … ..ça ne veut pas dire que ça y est , mais c est ce que je porte dans mon regards mes croyance mon savoir ..c est mes mots ma batailles le fruit de mes entrailles , hooo je vais tout casser !!! si on me remet pas mon sanctuaire a l asile a sa place .. c est pas de l art bordel de merde c est pas la poésie j ai deja dit !!! c est une nouvelle religion celle qui fera de vos vie une folie !! mon sanctuaire a l Asile svp !!! j ai rien demander je veux rester chez moi :( mais je réalise que d écrire tout ça ne sert a rien rien rien .. plus rien , ce sentiment de ne pas arriver a me faire comprendre .. et que par perspective les reflet prennent de drôle de formes des ombres bizarre

en gros et j en fini la pour moi .sur ces débats . the big and the last pavé n c est ma life ma filozofie !! mon choix .mes inspiration my X-périence ..

théia ton débat la .. tel que tu l a posé ,

c est de dire que Simone de Beauvoir c est trompé on naît femme on ne le devient pas .

(...)

Wow merci pour ta réponse !

Et puisque c’est ta dernière sur ce topic la mienne sera brève et se résumera à deux points:

Ce n’est pas parce qu’une large majorité de mes posts sur ce topic fait référence au physiologique, que je ramène les hommes à un déterminisme biologique. (je relève ce point parce que c’est un peu l’impression que laisse ta réponse). Il faut quand même avoir en tête que ce que j’ai écrit ici vient en réaction à ce que j’y ai lu, c'est-à-dire : l’inexistence du fait physiologique sur ce qu’on est.(*)

Mais si tu me lis sur d’autres topics, comme ceux de Kyrilluc par exemple qui lui ne ramène régulièrement tous nos comportements qu’à l’inné, tu n’y liras de ma part que des arguments relativisant ceux de l’inné pour démontrer l’importance de l’acquis. Et là tu te diras "ah Théia semble défendre la thèse de Simone de Beauvoir et elle a raison".

Relativité...

Deuxième point. Dans le cadre de mon boulot je suis régulièrement en lien avec des pédopsychiatres et je peux te dire une chose, ta réaction d’effroi sur ce topic, je l’ai tous les jours envers leurs discours. Ils me voient alors comme les NJ et casdenor de forumfr.

Tu n’aimes pas l’inné... Bah moi non plus. Mais il faut être réaliste, il existe et il est impossible d’ignorer le fait biologique aujourd’hui. Les avancées de la recherche scientifique nous le rappellent et nous l’imposeront longtemps encore. Je crois que tu ne te rends pas compte à quel point l’innéité et la psychiatrisation des comportements fait son chemin dans les esprits de monsieur Toutlemonde(au mépris de la plasticité du cerveau). Le phénomène est effrayant.

Alors à mon avis, ceux qui aujourd’hui prennent le parti d’ignorer l'inné et/ou le fait biologique (alors qu’il est réel et omniprésent) auraient tout intérêt à changer un peu leur fusil d’épaule et à l'intégrer dans leurs discours, ne serait-ce que pour gagner en crédibilité et être plus entendus.

(*)Edit : correctif, pour éviter les réactions outrancières: "l'effet négligeable du physiologique"

Il est indubitable que le féminin est un genre bien plus créatif que celui masculin, il n'y a qu'à le constater de visu en assistant aux cours de Macramé, combien d'hommes qui s'adonnent à cet art par excellence, hum...?

Sinon, pour rassurer l"ensemble de nos congénères et les placer sur un pied d'égalité, hommes et femmes sont avant tout des intestins sur pattes, avec des yeux et des oreilles…: http://www.agoravox....-suis-je-151258

Épilogue...

Alors à mon avis, ceux qui aujourd’hui prennent le parti d’ignorer l'inné et/ou le fait biologique (alors qu’il est réel et omniprésent) auraient tout intérêt à changer un peu leur fusil d’épaule et à l'intégrer dans leurs discours, ne serait-ce que pour gagner en crédibilité et être plus entendus.

en matière d acquis .. ce qui est crédible c est qu il y a peu on a fêté le droit de vote des femmes .. et ça grâce au féministe comme Simone de Beauvoir et pas aux gens qui siffle les filles dans la rue ni qui simulent un coït dans un supermarché

plutôt que de change le fusils d épaule , déposons les armes ..

si on ne les entend pas les féministes c est surtout parce qu on ne veut pas les écouter ..

Dans le cas de la force physique, l'attribut de la virilité par excellence, il est globalement reconnu que les hommes ont davantage de force physique que les femmes (notamment puisque les testicules produisent de la testostérone qui favorise le développement musculaire). Et cela se vérifie en sport de haut niveau : il y a les catégories homme et les catégories femme, pour compenser cette différence naturelle et mieux respecter les règles de l'équité.

Mais un individu masculin lambda sans entraînement particulier aura de très fortes chances de courir moins vite qu'une femme pratiquant l'athlétisme à haut niveau. Je pense qu'au niveau individuel, tout ou beaucoup de choses se discutent concernant les différences homme/femme. Je veux dire qu'au niveau individuel, on trouvera toujours, tous sexes confondus, des individus qui sortent du lot et rendent la comparaison non pertinente en offrant les exceptions des uns qui vont contrer les généralisations des autres.

Les différences si il y a lieu qu'elles soient jamais mentionnées, sont des différences en terme de statistiques ou de probabilités.

C'est marrant cette discussion parce que je suis par hasard juste avant tombé sur cet article qui explique la différence entre homme et femme concernant la perception de la douleur (qui aurait une base à la fois biologique ET culturelle) (lien)

Deux simples questions :

1) Qu'est ce qui fait de l'homme un homme ?

2) Qu'est ce qui fait de la femme une femme ?

Deux réponses simples:

1) si il a une zigounette et les clochettes c'est un homme ( en général )...................} hormones

2) si elle a des seins ( mamelles ) et un vagin c'est une femme ( en général )...........} hormones

il y a des cas mal définis comme l'a dit Yardas, mais ce sont des exceptions.

Après la culture et le milieu d'imprégnation font le reste, quitte à compliquer les données biologiques.

avant de parler d'hommes et de femmes je pense qu'il faut que la case de départ soit par la notion de l’être humain comme un core unique, uni dans tous les sens (spirituel,physiologique,physique,mental...) et puis pour expliquer le phénomène de sexe et bien il faut comprendre la loi de l’univers, la chose et son contraire le mouvement dialectique depuis le big-bang,exemple (atome,electron,proton) (Electricité, positif, négatif),(température, froid,chaud)... c'est avec la contradiction que se créé la tension et le mouvement dynamique.... l'homme le sexe masculin le fort le musclé le protecteur, ses critère sont les sources de séductions pour la femme, la femme le féminin odeur de rose, la délicatesse la voix douce, tous ces critères sont des élément de séductions pour la continuité de l'espèces, mais prenons exemple d'une vielle femme et vielle homme ou les élément de séductions se supprime et quand on parle à eux on vois claire l'esprits humain avec tous ses émotions sa grandeurs sa profondeur ( je suis pas français prenez l'idée et jeter le reste)

Beaucoup de choses je pense, à commencer par le taux de violence ou d'agressivité généré par des glandes différentes. On peut aussi envisager une différence dans le regard, celui de la femme porte plus en avant dans le temps, l'homme voit à plus courts termes.

ET puis plein d'autres encore.

D'où l'existence de ce topic en philo et non en sciences

Moui...mais quelques fois prendre appui sur des données scientifiques pour ne pas partir dans tous les sens et laisser les préjugés guider la réflexion, ça peut être pas mal...

ENS -Franck Ramus - Les différences cognitives entre hommes et femmes : mythes et réalité

Ainsi, vous verrez par exemple ce qu'il en est du taux d'agressivité et de bien d'autres choses... Mais surtout la manière dont les stéréotypes impactent les performances, les choix...

l'homme le sexe masculin le fort le musclé le protecteur, ses critère sont les sources de séductions pour la femme

Ah bon ? ...

Pour moi c'est uniquement le coté physique .

la société invente d'autres trucs (la femme doit être élégante,douce,présentable,aime les enfants...) pour que la femme continue à exercer certaines fonctions.

Je suis tombée sur cette émission de vulgarisation scientifique hier soir sur France2 : Hommes / femmes, la vérité sur nos différences

J'espère que celles et ceux qui nient les différences génétiques H/F et l'influence des hormones sur les comportements l'ont vue ! Sinon, il n'est pas trop tard, vous avez encore 6 jours pour la visionner en ligne.

Et de rajouter que le chromosome Y a une influence dans la plus intimité de toutes nos cellules:

Dossier dans Science et VIe 1163:

48 > MÉDICAMENTS. ILS SOIGNENT MIEUX LES HOMMES QUE LES FEMMES [En savoir plus]

– Des différences au cœur des traitements

– Des différences au cœur des maladies

56 > MÊME NOS CELLULES SONT SEXUÉES

– Une double influence sur nos destinées

http://www.forumfr.com/sujet616830-la-virilite.html?view,findpost,p,9264480

Merci l'ami pour ces autres références =)

Je me suis plantée sur le lien, celui vers l'émission "Hommes/femmes, la vérité sur nos différences" est ici :

http://pluzz.francetv.fr/videos/les_pouvoirs_extraordinaires_du_corps_humain_,119529431.html