Homme et Femme

.

+1! Les différences biologiques amènent des différences de vécu (concrètement un homme ne vivra jamais de grossesse). Mais cela ne suffit pas à déterminer que la perception du monde serait biologiquement différente entre un homme et une femme. Car il n'y a pas une perception homme ou femme, il y a autant de perceptions de monde, de sensibilité, que d'individus

L'homme est biologiquement et en général plus fort physiquement que la femme qui elle peut donner la vie. C'est tout et ça ne justifie pas d'estimer qu'il y aurait une mentalité homme et femme. Encore maintenant on reste dans ce genre de cliché: l'homme serait plus courageux, fort psychologiquement tandis que la femme serait plus sensible, délicate ou manipulatrice ... ça c'est des clichés machistes, et plus précisément c'est un caractère qu'on tend culturellement à donner en fonction des sexes. Illégitimement.

Ce serait bien d’éviter les déclarations de discours de tribunes politiques séduisants (qu’on se dispense d’étayer et d’argumenter) et qui donc ne relèvent que d’une pure conviction idéologique. Parce que c’est bien beau, mais ça ne fait pas avancer la réflexion.

Tu t'adresses à qui au juste?

et imbriqué a quoi ?. une société car qui dis homme/femme dis famille dis société ... est ce que cet etre homme femme implique un ordre naturel et donc social

cela sous entend donc quoi au niveau du rôle social attribué au femme et aux homme

Cela ne sous entend rien. Parce que la question du "rôle social" est une question de volonté politique. (j'y reviendrai plus loin)

cela sous entend quoi uand tu dis que les femmes ont une créativité différente ,

Cela signifie que la sensibilité artistique d’une femme n’est pas la même que celle d’un homme (et réciproquement). Quant à savoir comment ça se traduit dans la créativité et quelle ampleur ça prend, je n’en sais strictement rien, puisque cette sensibilité subit aussi des influences individuelles, familiales et culturelles. (mais le fait qu'on ne puisse pas la définir ne signifie pas qu'elle n'existe pas).

niveau travail ca se traduit comment ? les femme sont elle sont plus apte a faire certain metier que les hommes ? plus apte a certain art , certaine fonction social ..

Probablement oui. Quoi et dans quelle mesure, on ne le sait pas vraiment non plus puisque l’environnement socio-culturel est lui aussi déterminant.

je sais pas comment tu traduis dans le quotidien des rapport homme femme .... cette différence ontologique entre femme et homme ? c est ca qui me trouble ..

pour moi aucun destin biologique ou psychique ne défini le role de la femme et de l homme dans la société c est l ensemble de la civilisation qui engendre ce rapport

Il y a des différences biologiques et fonctionnelles qui impliquent des différences perceptives et comportementales (donc psychologiques). Je n’ai pas dit qu’elles "définissent un rôle dans la société" (ça c’est vous qui le dites*) je dis qu’elles influencent nécessairement les interactions avec l’environnement (donc la vision du monde), les interactions humaines et sociales (donc la vision du monde), et qu’elles ont nécessairement leur part de traduction dans ce qu’on appelle "la culture". Alors que vous avez l’air de dire que c’est la culture et seulement la culture qui explique les différences et les rapports h/f (comme si "culture" et "nature" n’avaient aucun lien).

(*) La question du "rôle des H et des F dans la société" est un autre débat. Mais elle peut découler effectivement de cette reconnaissance de différence entre un H et une F. Du coup, j’ai bien l’impression qu’il est de bon ton aujourd’hui de nier ou ignorer toute différence, afin que cette question du "rôle" ne se pose plus. Est-ce que c’est mieux ainsi ? Je ne sais pas. Je pose la question. (qui rejoint celle que j'ai posée à casdenor: La lutte contre les inégalités doit-elle passer par la négation des différences?)

Mais enfin pourquoi parles-tu "d'inégalités" toi aussi ? Si le sujet de la discussion avait été "Les différences H/F justifient-elles les inégalités ?" je tiendrais le même discours de toi. Mais le débat ici n’est pas politique.

Tout débat sur les différences hommes/femmes est politique. On ne peut "se soustraire" par magie à celle-ci.

Ce qui me dérange (beaucoup), c’est que ce combat politique en arrive à faire croire qu’il n’y aurait aucune différence entre un homme et une femme ; vous vous empêchez vous-même de le penser ; ou au mieux, si on admet qu’il y en a, les différences sont déclarées si négligeables qu’elles ne méritent même pas d’être relevées.

La lutte contre les inégalités doit elles passer par la négations des différences ?

Non, en aucun cas. En revanche, elle passe par la remise en question des dites différences pour pouvoir trouver lesquelles sont pleinement biologiques. Elles sont en effet, extrêmement rares. On peut les relever sans aucun soucis. Mais leur impact reste minime.

Mais ça ne veut rien dire "distinctions biologiques" !

Tu imposes une scission intellectuelle entre le biologique et le culturel (pour reléguer le biologique au négligeable), comme si les deux n’avaient aucun rapport entre eux. excuse-moi mais c’est aussi aberrant que de penser que le corps et l’esprit seraient indépendants et dissociables !

Quand je vous lis toi et d’autres, vous me donnez l’impression que "la culture" serait une entité transcendantale qui agirait sur les hommes indépendamment de leur substrat biologique. Vous semblez oublier que la culture est le produit de l’Homme, donc de son corps naturel et biologique aussi.

Encore une fois, là, tu refuses le débat politique, mais tu tombes dedans.

Je reprends l'exemple du bousier: il pousse sa boule. Il a façonné la boule. La boule l'entraîne cependant. Et pourtant, l'impact de la boule sur le mouvement est minime voire négligeable, le bousier ayant la volonté de son mouvement.

distinction biologique veut dire ce que ça veut dire: Un pénis n'est pas une donnée culturelle. Tu proposes de lier les deux, mais ça ne marche pas. Le biologique est bel et bien une donnée différente de la culture. Les deux interagissent bien évidemment, mais l'un ayant une volonté et l'autre pas, on ne peut pas parler d'interaction équivalente.

Quand, en plus, on peut également noter qu'il y a quantité d'autres facteurs (environnementaux, à savoir, vie, entourage, etc...) le naturel prend cher dans sa tronche.

Encore une fois, il y a du naturel: la femme enfante. De ce naturel découle des changements globaux (l'immense majorité des femmes ont des règles), et des changements environnementaux (certaines femmes accouchent). Ici, il y a, dans le second cas, une nette interaction entre le naturel et l'environnemental. On peut même dire qu'il y a une action culturel.

Mais la grande différence entre la nature et la culture tient en un point simple: la temporalité. Là où 30 ans créé un gigantesque changement dans la culture humaine (rappel: il y a trente ans, internet n'était pas ouvert au public, le web n'existait pas, le WTC était debout, on était encore en guerre froide, Mitterrand était au pouvoir en France, Mesrine venait de mourir quelques années auparavant et ses attentats étaient encore frais dans les mémoires, etc...), là où la biologie met des siècles avant de se modifier drastiquement. En 1.000 ans, par exemple, la taille moyenne des humains est passé de 174 à 167 puis à 177 cm. Rien que pour remonter de 167 à 173cm, il a fallu 3 siècles ! (17ème-20ème)

Et là encore, les données environnementales influent aussi sur la situation. (refroidissement entre le 15ème et le 17ème etc...)

L'évolution de l'humanité, par exemple, a pris des millions d'années. La bipédie a commencé il y a près de 8 millions d'années, et a mis près de 4 millions d'années à s'achever. Une durée incommensurable par rapport à nos civilisations. Et de cette différence démesurée, permet assez aisément de signaler que la majorité des données qui se modifient avec le temps au sein de nos civilisations, sont majoritairement culturelles, car la biologie n'agit pas aussi vite. Certaines données restent biologiques, c'est un fait. Mais vouloir une égalité dans les interactions entre culture et nature, c'est, à mon sens, une erreur d'échelle.

Cela signifie que la sensibilité artistique d’une femme n’est pas la même que celle d’un homme (et réciproquement). Quant à savoir comment ça se traduit dans la créativité et quelle ampleur ça prend, je n’en sais strictement rien, puisque cette sensibilité subit aussi des influences individuelles, familiales et culturelles.

Ça m'intéresse, qu'est-ce qui te permet, justement, de considérer que naturellement, la sensibilité artistique d'une femme diffère de celle d'un homme ?

permettez moi d'intervenir ici et maintenant:

n'existe t-il pas une certaine constance, un denominateur commun que l'on peut retrouver CULTURELLEMENT dans les definitions d'un homme et d'une femme un peu partout dans les societes humaines.

je veux dire, n'y a t-il pas des comportements et des attitudes que la plupart des hommes et des femmes adoptent dans les 4 coins du monde?

la ou je veux en venir avec cette rethorique c'est de demontrer que si une esquimau d'amerique du nord et un aborigene d'oceanie du sud considerent tout les deux qu'un HOMME doit faire ceci, tandis qu'une FEMME doit etre comme cela,

>>> je pense que cela prouve UNE definition universelle de l'homme et de la femme.

j'utilise d'ailleurs le meme raisonnement pour definir la limite morale la plus objective possible entre le bien et le mal. (je pense que la plupart des humains estiment que partager sa nourriture est bien, tandis qu'assassiner son frere est mal)

vous voyez ce que je veux dire?

Ça ne marche malheureusement pas, parce que le patriarcat est un schéma universel répandu dans l'intégralité des sociétés humaines. (ce qui me laisse à penser que l'idée selon laquelle le patriarcat est né d'un système logique qui a dégénéré est pertinente, notamment parce que ça supprime tout manichéisme au profit d'un schéma cohérent)

Pour le bien et le mal, tu vas tomber sur le même soucis. L'inceste est mal par exemple. Sauf que la définition de l'inceste varie d'une société à l'autre. En fait, elle varie tellement qu'il n'y a pas d'acte incestueux qui le soit dans toutes les sociétés par exemple. Pourtant, l'interdit, et le schéma qui y correspond, lui, est universel. Tu arriveras à trouver l'idée que le meurtre est mal, mais pas à trouver de définition du meurtre qui arrive à coller à l'intégralité des civilisations humaines.

En revanche, il est vrai, - j'y pense à l'instant - que dans le cas d'actions "positives", celles-ci sont plutôt universelle. Je ne crois pas qu'il existe de société où le partage de la nourriture soit considéré comme mauvais. (on ne va pas compter la ville de Vérone :D)

<< le patriarcat est né d'un système logique qui a dégénéré>>

J'aurai aimer que tu developpe un peu ce propos interressant mais j'ai peur de faire basculer dans du hors sujet.

(je m'attend d'ailleurs a ce que tu m'expliques qu'a l'instar du communisme, l'idee de fond etait tres louable, mais son application par l'humain imparfait et corruptible degenere toujours)

bien sur que d'une societe a l'autre rien ne peut etre EXACTEMENT et PRECISEMENT la meme chose en terme de morale et d'ethique.

mais je parlais de tendance generale. et a partir de ca deja, on peut a mon avis tracer un perimetre.

pour reprendre le cas de l'inceste, je crois bien par exemple que la famille DIRECTE (pere, mere, frere, soeur) reste globalement un interdit universel.

et pour en revenir au sujet de differences culturelle homme/femme, je pense par exemple que certaines taches domestiques ou devoirs familliaux se retrouvent un peu partout dans le monde.

(on en revient au fait que le schema patriarcarl est le modele le plus repandu = la norme)

ce qui peut poser debat, c'est de se conformer (ou pas) a cette dite norme.

ou encore de s'interroger sur les mefaits de cette norme;

patriarche est il synonyme de machisme?

Même pas. Par exemple, en Égypte antique, l'inceste n'était pas interdit entre frères et soeurs.

J'aurai aimer que tu developpe un peu ce propos interressant mais j'ai peur de faire basculer dans du hors sujet.

(je m'attend d'ailleurs a ce que tu m'expliques qu'a l'instar du communisme, l'idee de fond etait tres louable, mais son application par l'humain imparfait et corruptible degenere toujours)

L'une des théories concernant le patriarcat et le fait qu'il soit universel est la suivante:

Lorsque l'humanité a commencé à chasser, la chasse était une activité accessoire, sans importance majeur (on chassait peu, on cueillait surtout), mais qui nécessitait de grands trajets et une forte absence. Or, les mères d'enfants en bas-âge ne pouvaient pas se permettre cette absence, de même que les femmes qui venaient d'accoucher ou allaient accoucher. De ce fait, ces dernières ne venaient pas. À l'époque, cependant, les femmes chassaient également (les autres). Petit à petit, cependant, l'humanité ne connaissant pas grand chose à la grossesse (le fait que l'homme en soit parti prenante n'était pas encore connu), les femmes ont commencé à être plus expertes en cueillettes (vu qu'elles pouvaient le faire en ayant des enfants) tandis que les hommes étaient plus experts en chasse (vu qu'ils n'avaient pas d'interruption). De génération en génération, cette distinction se serait accentuée, jusqu'à devenir une répartition des tâches. Or, si la cueillette ne nécessitait pas d'outils, la chasse, elle, en avait nettement plus besoin. Cela aurait contribué à offrir au groupe chassant la capacité de la violence (une personne avec une arme > une personne sans arme) [rappelons qu'à l'époque, les différences musculaires entre hommes & femmes étaient minimes].

Ce groupe étant celui des hommes, il aurait alors pris l'ascendant. De la même manière, les outils étant plus utiles, il aurait pris l'ascendant en terme de connaissance technique et technologique (qu'on retrouve encore aujourd'hui, les sciences étant majoritairement masculines).

De là serait né le patriarcat. C'est une étude qui permet d'expliquer notamment que le patriarcat soit universel, et que le matriarcat n'ait jamais existé. Cela permet également d'expliquer qu'on soit passé d'une société égalitaire (les premières sociétés) à des sociétés inégalitaires, sans qu'il y ait introduction d'un "les méchants hommes qui voulaient dominer".

Cela permet également d'expliquer la dichotomie actif/passif, la cueillette étant une activité passive (les fruits ne s'enfuient pas) alors que la chasse est active. De même, cela explique comment la musculature masculine a commencé à dépasser la musculature féminine (la chasse faisant plus les muscles que la cueillette). (On notera sur ce point qu'il existe une tribu en Océanie où il est considéré que la femme est plus forte que l'homme. La tribu est cependant patriarcale, et cette considération est utilisée pour justifier que la femme fasse les travaux les plus durs)

Certains points restent inexpliqués cependant. En effet, cette théorie n'explique pas pourquoi les outils n'ont pas été inventés avant tout pour la cueillette ou même l'agriculture, puisque la cueillette est largement antérieure à la chasse. Elle n'explique pas plus pourquoi ce schéma ne s'est pas équilibré ( = pourquoi les outils de la chasse n'ont pas été utilisés directement pour créer l'agriculture).

Sur ces derniers points, de nombreuses théories s'affrontent, je ne vais pas les énumérer. Mais j'aime bien cette théorie, parce que, justement, elle est logique. Je veux dire par là, qu'il n'y a aucune intervention de "l'homme est un méchant dominateur". Il y a un enchaînement logique de situations qui amène d'un point A à un point B, d'une société inégalitaire à une société patriarcale. Malgré certains points "étrange" qui sont visible ça et là, et des questions qui restent en suspens (pourquoi le modèle a-t-il tant perduré ? par exemple) ça me semble l'explication la plus logique à ce schéma universel.

Je précise constamment universel car il y a une notion très étrange là-dedans: AUCUNE société matriarcale ne s'est JAMAIS développé sur terre. Je précise bien ce point, parce qu'à ce jour, les rares sociétés connues qui n'étaient pas patriarcale (matrilinéaire par exemple, elles sont courantes, même aujourd'hui il en reste) n'étaient pas pour autant matriarcale. Et c'est bien de cette universalité qu'il convient, à mon sens, de considérer qu'on est fasse à un événement logique qui a dû se produire à cause de contrainte environnementale, et dans lesquelles l'image d'un "méchant" ou d'un "gentil" est absurde.

(j'ai volontairement raccourci, parce que bon, ça prendrait trois pages)

merci pour ce developement!

cependant tres personnellement bien que comme tu le dis je le trouve LOGIQUE, je ne parviens pas a l'integrer.

je veux dire que ca ressemble pour moi a une theorie construit AFIN DE pouvoir justifier des conclusions deja pre-concue.

autrement dit je trouve cela "bizzare". je sais pas comment dire, dans mon esprit cet enchainement de causes et consequence depuis l'epoque de la chasse et de la cueillette sonne pour moi quelque part "faux".

bref je la refute.

je n'ai pourtant pas une meilleure theorie a enoncer, je constate simplement et indeniablement que dans la plupart des societes des 4 coins du monde, c'est l'homme qui est en charge de la majorite des choses importantes. j'hesite et je doute donc toujours sur le pourquoi du comment.

je decouvre egalement que tu soulignes le fait qu'il n'existe aucune societe matriarcale ( mais que tu nuances avec la presence de societe "matrilineaire" )

j'attends sagement donc qu'un autre intervenant expert sur cette question vienne contre-argumenter ce point.

bref encore une fois merci pour ta reponse, cela fut neanmoins tres instructif.

Le matriarcat date de la Préhistoire.

Il y a une micro-société semi matriarcale, la tribu des Moso en Chine. Peut-être d'autres, je ne sais pas.

Tout débat sur les différences hommes/femmes est politique. On ne peut "se soustraire" par magie à celle-ci.

Oups j’ignorais que l’effet de la testostérone sur le comportement était un phénomène politique.

Tsss mauvaise volonté de ta part.

(...)Un pénis n'est pas une donnée culturelle. Tu proposes de lier les deux, mais ça ne marche pas. Le biologique est bel et bien une donnée différente de la culture. Les deux interagissent bien évidemment, mais l'un ayant une volonté et l'autre pas, on ne peut pas parler d'interaction équivalente.

Eh bien au moins le discours a changé. Il y a deux pages seulement ces interactions n’existaient pas. "La manière de manger était culturelle", "la manière de baiser était culturelle", etc =)

Et je vais faire court pour la suite parce que tu penses bien que je conteste pas tout, et je vois qu’on commence à se répéter tous les deux. Mais je n’ai jamais affirmé "d’égalité dans les interactions culture/nature" puisque je reconnais qu’elles ne sont pas quantifiables. Simplement je fais remarquer qu’elles sont reléguées au "négligeable", alors qu’en réalité, elles sont omniprésentes =)

Encore une fois, il y a du naturel: la femme enfante. De ce naturel découle des changements globaux (l'immense majorité des femmes ont des règles), et des changements environnementaux (certaines femmes accouchent). Ici, il y a, dans le second cas, une nette interaction entre le naturel et l'environnemental. On peut même dire qu'il y a une action culturel.

Et donc selon toi (malgré ce que j’ai déjà écrit sur ce point là) cette différence naturelle fonctionnelle H/F est négligeable. au point qu’elle ne participe pas naturellement à une différence dans la construction psychologique H/F.

Eh bien c’est très peu probable.

Ça m'intéresse, qu'est-ce qui te permet, justement, de considérer que naturellement, la sensibilité artistique d'une femme diffère de celle d'un homme ?

J'ai déjà répondu ici : http://www.forumfr.com/sujet598012-homme-et-femme.html?view,findpost,p,8954135

(j'ai volontairement raccourci, parce que bon, ça prendrait trois pages)

Intéressante cette théorie. D'où vient-elle ? Tu as une référence à nous indiquer?

Tu t'adresses à qui au juste?

C’était à toi et chris que je m’adressais, excusez moi d’avoir été si expéditive mais c’est vrai que ça m’a agacée de voir que vos interventions se résumer à des opinions, des affirmations non étayées, alors que ce n’est pas l’objectif de cette discussion. Je voyais déjà la discussion se transformer en une classique succession de déclarations du genre "les femmes et les hommes sont pareils mais pas tout à fait mais tout ce qui dit le contraire c’est de la merde de machos sexistes".

Mille excuses pour cet excès d’autoritarisme (mon côté masculin ?^^)

Tu imposes une scission intellectuelle entre le biologique et le culturel (pour reléguer le biologique au négligeable), comme si les deux n’avaient aucun rapport entre eux. excuse-moi mais c’est aussi aberrant que de penser que le corps et l’esprit seraient indépendants et dissociables !

Quand je vous lis toi et d’autres, vous me donnez l’impression que "la culture" serait une entité transcendantale qui agirait sur les hommes indépendamment de leur substrat biologique. Vous semblez oublier que la culture est le produit de l’Homme, donc de son corps naturel et biologique aussi.

Tout à fait.

C'est que par esprit de simplification (sinon de simplisme), le naturel et le culturel sont souvent confondus avec des catégories éthiques: le naturel étant assimilé à l'immuable, et le culturel à ce sur quoi l'homme peut intervenir et modifier. Alors que dans la réalité, les choses sont évidemment beaucoup plus complexes que cela: le culturel est, comme tu le dis, intimement lié au naturel. NJ affirmait plus haut que les caractères masculins et féminins sont le produit de la civilisation, mais elle oublie que la civilisation est le produit de la nature ! C'est que son souci est d'établir une large liberté à la femme, par le biais de la catégorie du culturel. Comme de quoi, l'illusion du libre-arbitre...

Le matriarcat date de la Préhistoire.

Il y a une micro-société semi matriarcale, la tribu des Moso en Chine. Peut-être d'autres, je ne sais pas.

Attention: notre société est tellement patriarcale qu'elle définit comme matriarcal un peu tout et n'importe quoi. La tribu des Moso n'est pas matriarcale. Elle est matrilinéaire. Pour le reste; elle est plus proche de l'égalité, mais penche quand même vers une domination masculine. À la préhistoire, aucune société matriarcale n'a pu être trouvée. On en a parlé, parce qu'à une époque, matrilinéaire était confondu avec matriarcat.

Oups j’ignorais que l’effet de la testostérone sur le comportement était un phénomène politique.

Tsss mauvaise volonté de ta part.

Pas de mauvaise volonté de ma part. Mais de la tienne, très certainement, puisque tu essaies de dépolitiser un débat alors qu'il est ultra-politique.

Eh bien au moins le discours a changé. Il y a deux pages seulement ces interactions n’existaient pas. "La manière de manger était culturelle", "la manière de baiser était culturelle", etc =)

Cette fois-ci, tu prouves ta mauvaise foi.

Les propos que tu cites sont tirés de ce message: http://www.forumfr.com/sujet598012-homme-et-femme.html?view,findpost,p,8954928

On y trouve, en dernière phrase:

Je ne dis pas que RIEN n'est naturel. Je dis que la notion de nature est très overhype quant on parle de l'humain.

Un message plus tôt encore ( ici : http://www.forumfr.com/sujet598012-homme-et-femme.html?view,findpost,p,8954825 )

J'écrivais

Alors oui, il y en a (la manière de se replier lorsque le coeur faiblit, le fait de s'écarter d'un vent chaud, le fait de vomir quand quelqu'un vomit, le fait de marcher debout, le fait de dormir couché etc...)

Encore un peu plus tôt ici: http://www.forumfr.com/sujet598012-homme-et-femme.html?view,findpost,p,8954373

J'écrivais

Au final, ce qui reste de "naturel" / "biologique" est extrêmement limité. Il y a, très clairement, mais on ne pourra le savoir qu'avec une société purement égalitaire.

En d'autres termes, tu es une menteuse, et je ne poursuis même pas la lecture du reste de ta réponse. Cette fois-ci, en revanche, il est hors de question que je poursuive le débat si tu ne t'excuses pas de ne pas me lire.

La tribu des Moso n'est pas matriarcale. Elle est matrilinéaire. Pour le reste; elle est plus proche de l'égalité, mais penche quand même vers une domination masculine.

Tiens donc, depuis quand ?

http://matricien.org/geo-hist-matriarcat/asie/moso/

my bad au passage, j'avais cru que l'avonculat indiqué était global, il ne se trouve que concernant l'éducation. On reste cependant plus dans une société égalitaire que dans une société matriarcale, et on est à des années-lumières d'un équivalent du patriarcat.

En d'autres termes, tu es une menteuse, et je ne poursuis même pas la lecture du reste de ta réponse. Cette fois-ci, en revanche, il est hors de question que je poursuive le débat si tu ne t'excuses pas de ne pas me lire.

Mais je te lis =) Et je ne cesse de répéter que tu relègues au négligeable ce que j’affirme être omniprésent. Les liens que tu donnes ne font que confirmer ce point qui nous oppose.

Donc, me traiter de menteuse et exiger des excuses n'est pas justifié. Alors on fait comment ? Je t’en demande à mon tour en menaçant de quitter le débat ?

Non, finalement c’est pas trop mon genre. Et puis c’est inutile, puisque tu tiens absolument à le traiter sur un registre politique, sois tranquille je ferai moi-même en sorte de t’éviter sur ce topic.

Edit : Reste qu'il serait intéressant pour tous que tu référencies la théorie que tu as exposée sur l'origine du patriarcat.

@Théia ... alors hop c est la fete au mots , j innonde j innonde , le vulgaire le gros qui tache s etale :cé moi j arrive :

a la tienne

La créativité est différente selon les hommes ou les femmes .. bon .disons que je valide ..

mais alors qu en est il de la Raison sachant que la créativité est ce qui relie Raison et imaginaire ??

ou alors je répond comme ca !! parcque je m en fou !!!

clap !!

mais moi aussi je désire cette conscience de la différence bien plus que cette indifférenciation généralisé mais je m interroge alors sur cette spécificité que tu donne a la femme et a l homme qui nous rendent Impuissant a penser l ensemble sans cette raison commune .. et alors .. et alors .. comment un monde commun est-il encore possible ma chère théia … comment concilier l Être Femme et l Être Homme dans cet espace démocratique ou le statut du citoyen se pose en terme d égalité

mais je peux quand même te suivre sur le chemin d une spécificité de la créativité pour la femme , ce n est pas tant qu elle soit différente , mais les femmes sont plus créative , car la créativité c est une ressource de survie et c est souvent des femmes que dépend la survie de l humanité et des hommes sa destruction .. ainsi est Gaïa .

et sinon dans cette innée biologique imbriqué dans cet acquis social est t’ont tonton en droit de dire que si il y a bien de l inné , l acquis lui est surdéterminant .. ?

sinon comme ça …ben parcque j ai bien mangé bien bu et l esprit ... !!

Les données biologiques sont une des clefs qui permette de comprendre la femme mais ce que je refuse c est cette idée qu elle constituent pour elles un destin figé , qu elle ne suffisent pas a définir une hiérarchie des sexe , qu elles n expliquent pas pourquoi la femme est l Autre : elles ne la condamnent pas a conserver a jamais ce destin de subordonnée lié a une classification social entre une sois disente identité féminine , ces catégorie de masculin et féminin lié a une civilisation et non a une culture ( cf l erreur de dompteur ) sont une mascarade … !!c est pour cela que les inuits donnes des leçons aux universitaire américaines .. et paf !!

Cultural Studies act 2

bon j arrête je déconne la , yop va débarquer pour le hs je vous abandonne a votre débat qui me fait penser a tout ce que je viens de relire là en digérant mon steak bien cuit .. dsl phil ! .. un livre , enfin une étude que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître , la bohèmeuuu !!

« les femmes ne sont pas des hommes comme les autres ; » Paris Odile Jacob ,1997 Janine Mossuz-Lavau , Anne de kervasdoué , ont effectués une enquêtes qualitative de 1993 a 1995 auprès d une centaines de personnes a partir de la consignes suivante :

« Compte tenus de ce que vous avez vécus , de votre expérience , de ce que vous voyez autour de vous , est ce que vous diriez qu ' aujourd’hui les hommes et les femmes , c est pareil ou différent ?Être un homme ou être une femme , selon vous , est ce la même chose ou non »

voilà , donc les réponse sont entrecoupé d analyse , avec des point de vue aussi différent et radical que peut être cette sphère féministe qui n en fini plus de porter ses propres contradiction .mais il y a quand même certain fondement ou tous s accorde .. ce qui est intéressant c est ces catégorie ou l ont peut rassembler le même type de réponse , profil divers qui s accorde sur certain point commun …

bien sur vous pouvez croire que c est un mytho .. bah chui plus a ca pres

bon je vous laisse je dois bosser Lysistrata t et assemblée des femmes pour mieux saisir cette imbrication de l ordre naturel de l ordre social et politique pour tenter de résoudre cette équation lié a l ordre sexué de la cogestion et du partage des pouvoir entre les sexes , aller je disparais .. bn continuation a vous ..vulgaire mais cultivé :)

ha ben reste une petite place avant de tourner la page , un ptit crépuscule ou entre les rayons surgit une ombre .. fugitive qui lentement s éteint .. c est teint ? peint feint ?.. mais qu est ce qui m arrive

ont t il compris que le Féminisme n est pas simplement un combat pour l égalité mais aussi un arme pour détruire cette distinction traditionnel entre nature et culture !! présupposé lié a la tradition occidental et dont le seul spectre d analyse fut d utiliser un primate pour définir l animal .. ? L ont il simplement compris ..

est ce que tu viens d une autre planète ?

Ben non .. mais le jour ou le serpent m est tombé sur la tete il m a offert contre cette pomme le statut de déesse alors j ai fais comme anna ,

...je lui est dis d aller se faire mettre , ce que je veux démon ce n est pas être une déesse mais une cyborg !! ni humaine ni robot !!

curieuse poétesse et conne que je suis

qui s épuise a répondre

a tout ces fou folles

ces enfants qui s envole !!

la fée angie une fée borg

prend sa part d hormone

et laisse le sel et les c

les mythes spongieux

la loi du monde et les dés

jetée sur la création

les digue et les dongues

les dogues et leur dards

qui dédaignent

dorée d' Ondées

les dignes dingues

…

aristophane et segolene sur un banc

médite sur les tension et les interactions .. et ainsi l exigence de parité revient un aspect symbolique crucial , la nécessite d une démocratie paritaire pour que la cité soit co-gerer par les hommes et les femmes ce qui nous obligera de facto a repenser fondamentalement le partage sexué des taches aussi bien dans la sphere publique que privé .. et ainsi Rousseau pourra aller se pendre lui qui a fondé l inégalité des devoirs relatif aux deux sexe en l associant a la fois au respect d un ordre naturel et a l harmonie social !!

non mais t es sérieuse là .. ??

, yop efface tout stp !!

bon aller stop .. je deviens n importe quoi n importe qui comme remi , t inquiète tout sera effacés

le rayon le sorcier l absurde ..je suis une cyborg j ai plein d interface avec le monde , les femmes les hommes les plantes les arbres je peux me connecter absolument a tout::et je ferai voler en éclat toute ces distinctions archaïque entre mâle et femelle , vrai ou faux , soi et l autre nature/culture , je peux tout absolument tout . . c est tellement simple en réalité il faut juste s entrainer a attraper des ombres , ça demande beaucoup de patience .. alors méfiez vous du bossu et du sorcier danseurs qui s enracine et aspire vos cranes

Tiens donc, depuis quand ?

bah depuis que les digue et les dong et les docte dogue enchainés dans cet apparat chatoyant qui abrite des turbulence sexuelle et hallucinatoire inhibe la pensée et rend tout désir semblable a cet jouissance morbide qui coule le long des lèvres de Judith !! nan mais c est vrai quoi les identité sexué se construisent toujours dans le rapport a soi-meme et dans le rapport aux autres .. les enfants sont sensible a la manière dont les adultes les regardent .. on est d accord ou koi ??

mais bordel qui a mis un +1 ???!!! a ce post

et pas aux autres personne me comprend j en ai marre !!

par souci d égalité j exige qu une femme mette un pied sur la lune !!! égalité ou équité ?? je sais tjr pas

je pense que c est vrai , vous n avez rien rien saisi de ce que j ai écris sinon j aurais deja eu + 73 , je me suis deja fait applaudir par toute une salle pour ca :! mais ici zobi trop la rage je me casse marre d etre incompris !! et pris pour une vulgaire les quatre patte a l air et le cul dans les étoiles

j ai du modifier au moins 15 fois ce post . ca fait presque une heure que construit détruit remodèle .jette brule etc etc . . celui qui aura tout lu ben chapeaux !!

C’était à toi et chris que je m’adressais, excusez moi d’avoir été si expéditive mais c’est vrai que ça m’a agacée de voir que vos interventions se résumer à des opinions, des affirmations non étayées, alors que ce n’est pas l’objectif de cette discussion. Je voyais déjà la discussion se transformer en une classique succession de déclarations du genre "les femmes et les hommes sont pareils mais pas tout à fait mais tout ce qui dit le contraire c’est de la merde de machos sexistes".

Mille excuses pour cet excès d’autoritarisme (mon côté masculin ?^^)

Heu et en quoi mon intervention était une "tribune politique", "des belles paroles?" De plus tu étayes toi? Tu affirmes que la testostérone serait responsables de tous les caractères psychologiques qu'on attribue à l'homme, on devrait te croire sur parole? Un endocrinologue n'irait sûrement pas jusque là dans le déterminisme hormone/comportement. Ta position est tout autant dogmatique que ceux que tu critiques.

Tu affirmes que le culturel est minime en fait, et ça c'est très discutable. Puis en même temps j'ai envie de dire merci pour les mecs quoi, c'est clair que ce sont des brutes épaisses dominés par leur fameuses hormones n'est ce pas? La grande proportion de mecs qui ont un caractère posé, ne sont pas violent, ont sans doute un problème hormonal...Je caricature oui, mais l'idée hein...