Êtes-vous sûr que Pâques est une fête Chrétienne?

En histoire antique et dans la première moitié de l'histoire médiévale, la chronologie dont nous disposons est approximative par manque de sources qui ne sont pas parvenues jusqu'à nous.

Noisettes, vous qui êtes historienne, je veux savoir si Ponce Pilate qui administrait à l’époque de Jésus, avait-il fait les rapports à Rome sur Jésus christ ou alors sur les comportements des hébreux et des nombreux prophètes à ses supérieurs à Rome ?

Lol... C'est la fête aux pâtissiers et confiseurs en tous genre...C'est la fête à tous ceux qui reçoivent les confiserie...et c'est la fête à mon portefeuille.....

Quand à la fête chrétienne, il n'en reste pas grand chose....

J'ai une formation d'historienne, et en histoire antique, j'ai juste étudier la Grèce antique et je n'ai jamais réussis à m'intéresser à l'histoire romaine.

Il faut accepter le fait que beaucoup d'événements en rapport à l'histoire antique ai une chronologie approximative par beaucoup de sources manquent pour établir une chronologie exacte. Et ce que l'on connaît de la vie de Jésus, c'est par le biais des Évangiles et aucun document, à l'heure actuelle et à ma connaissance, indique l'existence de Jésus. Mais comme je l'ai dit, beaucoup de sources ne nous sont pas parvenues.

La fête de Pâques, dans notre calendrier, se promène entre le mois de mars et avril.

Ok… ! J’ai bien compris votre intervention Noisettes.

Si il ya un théologien dans ce forum, j’aurai des questions à poser comme aussi les autres internautes, serait mieux de se présenter s’il vous plaît ?

Merci

Quand on sait que toutes des dattes sont fausses, comment aurions-nous la concentration de faire une prière ? Et en plus quand on sait que ces sont de dattes conventionnelles aussi que les administrateurs de Vatican nous oblige de célèbre alors à qui croire maintenant ?

Je espère que Dieu nous révélerons la vraie date exacte un jour… !

Merci

Dieu s'il existe est hors du temps. Il n'a aucune idée de ce qu'est une date.

En revanche, la Ste Vierge, elle, oui ; pour ce qui est des dattes, elle sait :

Regardez sur le dos du noyau d'une date : vous y trouverez un minuscule "o" !

C'est qu'en arrivant en Egypte, quand Marie a vu sa première datte elle s'est écrié : "Oh Le beau fruit !".

Et le "O" y est resté inscrit.

C'est ce que me racontait ma grand mère Anna...

Preuve que Marie connaissait soit le grec soit le latin...

Dieu s'il existe est hors du temps. Il n'a aucune idée de ce qu'est une date.

S'il est au delà comme dans la vision des catholiques, il serait hors du temps en effet.

Si ce n'est que le récit biblique fait allusion aux 6 jours dans la genèse ce qui est paradoxal.

S'il est l'univers lui même et tout ce qu'il contient, y compris le "software" que nous ne verrions pas, il est tout un peu à la manière des hindouistes, boudhistes ou taoistes donc il serait le temps lui même.

Je m'étais amusé à une réflexion personnelle en rapport aux 6 jours de la genèse.

Je trouvais ça marrant 6 jours.

Drôle d'idée.

Et puis, deux choses m'ont quand même intriguées (et je rappelle que je ne suis pas catholique mais agnostique)

La première, c'est "...et la lumière fût"

Et je trouve intrigant que le principe le plus constant de l'univers (c'est une constante indépendante de la vitesse et de la situation de l'observateur) est le premier principe décrit par le texte saint.

Sans compter cette similitude au big bang lui même.

ça peut se comprendre d'ailleurs par ce qu'on peut associer mentalement à la lumière (les connaissances, la position de Dieu dans les cieux telle que la percevait les anciens...)

Mais c'est amusant.

La seconde, ce sont ces 6 jours.

ça ne correspond à rien 6 jours pour un 'Dieu'

Et j'ai eu cette pensée que la gravité influait sur le temps qui passe.

il faut se souvenir que le temps est relatif et qu'il est associé à l'espace.

La vitesse influe mais la gravité influe aussI sur le temps.

Il n'existe pas d'avant le big bang car le temps n'existait pas.

Tout le monde connait le paradoxe des jumeaux ou cette situation qu'un astronaute plongé dans un trou noir aurait un temps tellement dilaté voire arrêté qu'il verrait la fin de l'univers se dérouler pour lui en quelques secondes.

Bref, ce qui est amusant avec ces 6 jours, c'est que si on associe une densité de l'univers en diminution proportionnelle à son expansion, on atteind

jour 1 : 8 milliards d'années

jour 2 : 4 millards

jour 3 : 2 milliards

Jour 4 : 1

jour 5 : 500 millions

jour 6 : 250 millions

Je vous laisse ensuite raccorder les éléments décrits dans la bible à cette grille de lecture.

Marrant.

Bref, ce qui est amusant avec ces 6 jours, c'est que si on associe une densité de l'univers en diminution proportionnelle à son expansion, on atteind

jour 1 : 8 milliards d'années

jour 2 : 4 millards

jour 3 : 2 milliards

Jour 4 : 1

jour 5 : 500 millions

jour 6 : 250 millions

Je vous laisse ensuite raccorder les éléments décrits dans la bible à cette grille de lecture.

Marrant.

ça correspond à quelque chose tes date? t'a choisi le 8 milliard et la division par 2 comment?

C'est très simple.

L'âge de l'univers est de 15 milliards d'années.

Partant du principe que Dieu ne fout plus rien depuis qu'il nous a donné les saintes écritures j'en conclue que son dimanche a démarré.

Il y a donc 6 périodes du big bang il y a 15 milliards d'année jusqu'aux révélations il y a peu.

A partir de là, tu sais que la gravité dépend de la densité et que cette densité de l'univers vu globalement est fonction de l'expansion puisque sa masse ramenée à l'espace occupé est un rapport qui a fortement diminué.

A l'origine, la densité était infinie, c'est ce qu'on appelle une singularité.

Donc le temps qui s'écoule dans une singularité est comme figé ce qui fait comme je l'expliquais qu'un observateur y verrait l'âge entier de l'univers s'il pouvait l'observer défiler en quelques secondes.

Mais dieu merci (ah ah ah), l'expansion a diminué après l'inflation cosmique ainsi donc que la densité donc la gravité et donc l'écoulement du temps.

Si on considère que Dieu est l'univers lui même, il s'est levé en se disant Hum quelle belle journée aujourd'hui.

Puis il s'est levé le lendemain et il s'est dit oh quelle belle nouvelle journée aujourd'hui.

Mais actant du fait qu'il n' y a que 6 journées à ramener à 15 milliards d'années et que la relation doit être proportionnelle à l'expansion de l'univers, j'ai alors considéré que chaque onde de lumière rémanente qui atteind la terre se prolonge de 2.12 fractions d'un million comparés aux ondes gérées par la lumière sur terre.

Tu constateras qu'à chaque million de secondes, le soleil perd précisément 2.12 secondes rapporté au comptage sur la terre.

La question est alors la suivante : si le soleil perd plus de deux secondes par rapport à la terre toutes les millions de secondes, combien de temps perd tout l'univers compte tenu de sa masse ?

Il a alors fallu que je considère qu'à l'origine de l'univers, toute la matière était concentrée et que le temps s'y écoulait moins vite de l'ordre d'un million de million de fois, calcul confirmé depuis l'analyse des ondes de lumière primordilales.

Chaque duplication de la taille de l'univers dans ce calcul a donc accéléré le temps par un facteur de 2 et précisément de 2 après calcul relativiste et prise en compte de l'énergie noire qui est la constante cosmologique qu'Einstein avait instaurée puis retirée en n'en comprenant pas ses implications !

Un âne batté qu'Einstein...

La bible dit que le premier jour se fit la lumière et fût créé le ciel et la terre quand dans le même temps le big bang nous façonnait l'univers il y a 15 milliards d'années et que les étoiles puis les galaxies se formaient.

Elle dit que dieu créa le firmament le deuxième jour or nous savons que la voie lactée a été formée à cette époque précise.

Elle dit encore que le 3ème jour la terre s'est formée, la mer, les plantes or les données indiquent que l'eau est apparue à l'état liquide suivie par l'apparition des bactéries et de végétation sous marine

Le 4ème jour dura 1 milliard d'années et se termine il y a 750 millions d'années.

La bible dit que sont apparues les lumières du firmament à savoir le soleil, la lune et les étoiles

Elles s'étaient formées précédemment bien entendu mais ce 4ème jour correspond précisément au moment ou notre atmosphère est devenue transparente laissant possible la photosynthèse

Le 5ème jour dura 500 millions d'années dieu dit "que les eaux grouillent d'un grouillement d'être vivants et que des animaux volent au dessus de la terre contre le firmament du ciel" et cette période a justement coincidé à l'apparition des animaux multicellulaires, de la vie marine et des premiers animaux volants

Et nous arrivons enfin au 6ème jour "que la terre produise des êtres vivants selon leurs espèces : bestiaux, bestioles, bêtes sauvages selon leur espèce" et plus loin il ajoute "faisons l'homme"

La disparition des dinosaures date d'il y a précisément 250 millions d'années, 85% des expèces existentes se sont éteintes, un tiers des insectes a disparu mais après cette monumentale extinction la terre s'est repeuplée et nous voici

Bien.

Toutes les données que j'indique, toutes les informations que j'ai inscrites sont rigoureuses.

Toutefois, je n'ai évidemment j'amais fait le calcul ni même cru à cette correspondance.

J'y ai donc donné la valeur qui m'a arrangé pour faire une lecture romantique que je contais à mes enfants quand ils étaient petits.

Ceci étant, je te mets au défi de trouver une information conséquemment inexacte scientifiquement de A à Z.

On s'amuse quoi...

Je viens de finir de lire les évangiles de Tomas et celui de Marie, mais chose étrange, les auteurs de ces deux livres n’ont pas pu donner la date de naissance de Jésus, or on sait que une mère connaît néanmoins le jour et la date denaissance de son enfant, celle Marie qu’pourra nous donner la date exacte de Jésus.

Selon l’auteur de ce livre Apocryphe, j’ai pu découvert cas même une petite histoire de l’enfance de Jésus christ, on ne peut pas comparait à n’importe qui, c’est un homme très mystique et puissant. Quand dites-vous decertain livre apocryphe Monsieur ‘’Blaquère’’ , on a droit à lire ou non en étant chrétien ?

Je viens de finir de lire les évangiles de Tomas et celui de Marie, mais chose étrange, les auteurs de ces deux livres n’ont pas pu donner la date de naissance de Jésus, or on sait que une mère connaît néanmoins le jour et la date denaissance de son enfant, celle Marie qu’pourra nous donner la date exacte de Jésus.

Selon l’auteur de ce livre Apocryphe, j’ai pu découvert cas même une petite histoire de l’enfance de Jésus christ, on ne peut pas comparait à n’importe qui, c’est un homme très mystique et puissant. Quand dites-vous de certain livre apocryphe Monsieur ‘’Blaquère’’ , on a droit à lire ou non en étant chrétien ?

2 choses à souligner:

1/ - les dates anniversaire de naissances n'étaient pas en ce temps là aussi importante que plus tard dans le monde gallo romains. De plus les datations étaient non pas incertaines mais basées sur les lunaisons, allez vous souvenir du cycle lunaire trente ans plus tard, c'est quasi impossible sans écrits.

2/ - Les interdits "religieux" ou autres - de lire certains écrits - ont toujours été mis en place pour empêcher la connaissance, la réflexion donc l'éventuelle discussion, je ne parle même pas de contestation.

Souvenez vous que du temps de Luther, il était interdit aux chrétiens de lire la bible. Seul les livres "catéchétiques" étaient autorisés à la lectures du "bas peuple".

Sur une trentaine d'auteurs connus de l'époque qui auraient pu parler de Jésus, tous sont muets.

Le silence d'un Sénèque, d'un Lucain, d'un Persée etc. ne prouve rien du tout quant à l'éventuelle historicité d'un petit prophète local qui se serait manifesté dans une lointaine province romaine.

Vous êtes soudain bien sévère avec l'ignorance de ces érudits personnages, quand je me souviens vous avoir lu écrire ailleurs:

Ces petits dieux juifs musulmans ou chrétiens tout juste capables de se faire connaître dans une petite région du sud-est du bassin méditerranéen en ne s'exprimant que dans un patois local, je n'y crois en aucune façon.

(Tout en m'excusant pour le hors-sujet auquel j'ai fini par céder!)

Il ne s'agit pas de sévérité, mais d'un constat.

Un prophète qui aurait déplacé des foules entières, fait des miracles manifestes devant des centaines de témoins n'aurait pas échappé à l'attention d'historiens.

Donc il y a de sérieux doutes sur l'existence d'un personnage historique (donc digne de rentrer dans l'histoire) s'appelant Jésus.

mais, et là je peux être d'accord avec vous

il n'est pas impossible qu'un petit agitateur local ou un exalté se prenant pour le fils de dieu et s'appelant jésus ait existé dans la région.

On peut supposer qu'un historien s'intéresse à ceux qui font l'histoire, pas aux petits trublions locaux et qu'ils ne sont pas à même de deviner qui deviendra une légende ou un mythe.

Pour répondre à la question posée sur ce post, oui Pâques est une fête Chrétienne, depuis des milliers d'années. Et elle sera toujours fêté en France et dans tous les pays ou des Chrétiens vivent. Les croyants doivent fêter leurs fêtes, sans déranger les autres religions. Que ces fêtes soient fériés, ca serait bon que ca le reste, nous pouvont ainsi réunir les familles a cette occasion.

Il n'est pas impossible qu'un petit agitateur local ou un exalté se prenant pour le fils de Dieu et s'appelant Jésus ait existé dans la région. On peut supposer qu'un historien s'intéresse à ceux qui font l'histoire, pas aux petits trublions locaux...

Si je me fie à l'analyse de toutes les sources auxquelles vous avez fait allusion, il n'est aucune raison sérieuse de qualifier d'avance de «petit agitateur», d'«exalté» ou de «trublion local» un Jésus au sujet duquel vous rejetez à la fois les témoignages des auteurs païens, que vous considérez comme suspects ou interpolés, et ceux du Nouveau Testament que vous considérez comme non historiques.

De quelles (autres) sources disposez-vous pour émettre cette hypothèse?

À vrai dire, je ne comprends pas très bien ce que vous cherchez à démontrer.

Bonjour Zenalpha,

Au sujet de la création de Cosmos " 15 milliards d'année."

S'il est au delà comme dans la vision des catholiques, il serait hors du temps en effet.

Si ce n'est que le récit biblique fait allusion aux 6 jours dans la genèse ce qui est paradoxal.

S'il est l'univers lui même et tout ce qu'il contient, y compris le "software" que nous ne verrions pas, il est tout un peu à la manière des hindouistes, boudhistes ou taoistes donc il serait le temps lui même.

Je m'étais amusé à une réflexion personnelle en rapport aux 6 jours de la genèse.

Je trouvais ça marrant 6 jours.

Drôle d'idée.

Et puis, deux choses m'ont quand même intriguées (et je rappelle que je ne suis pas catholique mais agnostique)

La première, c'est "...et la lumière fût"

Et je trouve intrigant que le principe le plus constant de l'univers (c'est une constante indépendante de la vitesse et de la situation de l'observateur) est le premier principe décrit par le texte saint.

Sans compter cette similitude au big bang lui même.

ça peut se comprendre d'ailleurs par ce qu'on peut associer mentalement à la lumière (les connaissances, la position de Dieu dans les cieux telle que la percevait les anciens...)

Mais c'est amusant.

La seconde, ce sont ces 6 jours.

ça ne correspond à rien 6 jours pour un 'Dieu'

Et j'ai eu cette pensée que la gravité influait sur le temps qui passe.

il faut se souvenir que le temps est relatif et qu'il est associé à l'espace.

La vitesse influe mais la gravité influe aussI sur le temps.

Il n'existe pas d'avant le big bang car le temps n'existait pas.

Tout le monde connait le paradoxe des jumeaux ou cette situation qu'un astronaute plongé dans un trou noir aurait un temps tellement dilaté voire arrêté qu'il verrait la fin de l'univers se dérouler pour lui en quelques secondes.

Bref, ce qui est amusant avec ces 6 jours, c'est que si on associe une densité de l'univers en diminution proportionnelle à son expansion, on atteind

jour 1 : 8 milliards d'années

jour 2 : 4 millards

jour 3 : 2 milliards

Jour 4 : 1

jour 5 : 500 millions

jour 6 : 250 millions

Une question : quelle est la matière à l’origine de « Big Bang comme théorie selon les scientifiques de 15 milliards d’année », cette matière on peut supposer que suite à la réaction des atomes on suppose que les cosmos s’étaient crée et suite aussi à la réaction atomique que l’expansion infinie continu jusqu’à présent si tel qu’on nous explique par les astrophysiciens.

Mais toute réaction atomique à une source, qu’on peut appeler (foyer atomique) mais d’où vient-il ? Les éléments constituant de phénomène naturel de transformation des noyaux atomiques par réaction des particules (neutrons, protons, etc.) ou des réactions α, β et γ.

Quant finira-t-elle cette réaction en chaine?

Merci

Si je me fie à l'analyse de toutes les sources auxquelles vous avez fait allusion, il n'est aucune raison sérieuse de qualifier d'avance de «petit agitateur», d'«exalté» ou de «trublion local» un Jésus au sujet duquel vous rejetez à la fois les témoignages des auteurs païens, que vous considérez comme suspects ou interpolés, et ceux du Nouveau Testament que vous considérez comme non historiques.

De quelles (autres) sources disposez-vous pour émettre cette hypothèse?

À vrai dire, je ne comprends pas très bien ce que vous cherchez à démontrer.

Mais je ne cherche pas à démontrer quoique ce soit....

C'est un sujet dans lequel je ne mets que le résumé d'une vieille recherche absolument personnelle "que sait-on exactement de jésus"

à chacun d'en faire ce qu'il veut.

Donc, aucun historien connu de l'époque même de jésus ne narre les tribulations de ce personnage, nul témoignage d'époque sur des mouvements de foule ou autres manifestations marquantes. quand au nouveau testament il me semble bien, corrigez moi si je me trompe, que ses textes ont été écrit bien des années après la mort du christ et sont à mes yeux une légende ou une histoire bien enjolivée.....(voir le mythe de sa naissance qui est juste l'histoire réécrite du dieu mythra, né d'une vierge, annoncé par une étoile filante et qui eut, malencontreuse coïncidence, douze disciples lui aussi etc etc....)

Voilà c'est un fait, point final à chacun d'en tirer ses conclusions...et de croire ce qu'il veut

La mienne est simple, si jésus a existé sa notoriété n'a pas dépassé un plan très local. Donc quelque soit le qualificatif trublion, exalté ou autre il n'a pas eu d'impact historique autre que de lancer une religion qui a recyclé les précédentes.

nb: j'ai employé les termes agitateurs ou trublion par rapport à ses positions face aux responsables en place du judaïsme pour qui il pouvait incarner une source de "troubles".....je ne cherche pas à vexer des croyants, je débats et donne mes idées.

Je viens de finir de lire les évangiles de Tomas et celui de Marie, mais chose étrange, les auteurs de ces deux livres n’ont pas pu donner la date de naissance de Jésus, or on sait que une mère connaît néanmoins le jour et la date denaissance de son enfant, celle Marie qu’pourra nous donner la date exacte de Jésus.

Selon l’auteur de ce livre Apocryphe, j’ai pu découvert cas même une petite histoire de l’enfance de Jésus christ, on ne peut pas comparait à n’importe qui, c’est un homme très mystique et puissant. Quand dites-vous decertain livre apocryphe Monsieur ‘’Blaquère’’ , on a droit à lire ou non en étant chrétien ?

J'en dis que du bien !!!

On "a droit" de tout !

Ce que je regarde en premier, c'est la date d'émission pour les évangiles apocryphes.

En tout cas celle de la première mouture estimée.

Ces dates ne sont bien sûr pas certaines. Mais ceux qui peuvent nous apporter quelque chose sur le " vrai Jésus", ce sont surtout les textes écrits au premier et deuxième siècle. Pius tard, ils est très probable qu'il ne s'agisse de révisions de textes antérieurs.

L'Evangile de Marie, c'es en fait l'Evangile de Marie-Magdeleine une disciple du Christ et non sa mère. Il n'y a rien d'étonnant qu'elle n'ait pas connu la date de naissance du Christ.

Ce dernier pourquoi pas par coquetterie ne la lui aura peut être jamais dite ?

Le Christ coquet ?

Voilà un trait de caractère qu'on ne lui avais sans doute jamais prêté !

J'ai employé les termes agitateur ou trublion par rapport à ses positions face aux responsables en place du judaïsme pour qui il pouvait incarner une source de “troubles”... Je ne cherche pas à vexer des croyants.

Je ne vous attribue nullement l'intention de vexer des croyants.

Seulement, accordons-nous, oui ou non, un certain fond historique aux récits évangéliques?

Si non: rien ne nous permet de voir en lui un agitateur.

Si oui: les évangélistes, eux, ne le présentent absolument pas comme un agitateur.

Si oui: le pouvoir politique en place, incarné par Pilate, ne voyait pas non plus en lui un agitateur, ou un homme autrement coupable de quoi que ce soit; il ne le sacrifia que par complaisance envers les responsables de la religion juive.

Si oui: il reste le point de vue de ces responsables, qui voient effectivement en lui un trublion.

Je constate simplement, avec une certaine surprise, que vous avez plutôt retenu, ou reproduit, le point de vue de certains représentants du judaïsme de l'époque, c'est-à-dire très précisément de la religion en place.

Pour répondre à la question posée sur ce post, oui Pâques est une fête Chrétienne, depuis des milliers d'années. Et elle sera toujours fêté en France et dans tous les pays ou des Chrétiens vivent. Les croyants doivent fêter leurs fêtes, sans déranger les autres religions. Que ces fêtes soient fériés, ca serait bon que ca le reste, nous pouvont ainsi réunir les familles a cette occasion.

des milliers d'années, moins de 2000 ans quand même vu que le calendrier est supposé commencer aux environs de la naissance de Jésus. et que la religion s'est mise en place dans les 2 siecles après sa mort