Les pays qui appliquent la Charia

@ Docteur CAC

Salut je te rejoins tout à fait dans tes considérations sur le divin et la métaphysique, sur les dogmes et la croyance.

J'ai fait une petite sélection de tes écrits, j'ai trouvé à rebondir dessus pour faire avancer l'interrogation.

Il faut séparer le dogme et la croyance. A partir de la, on comprend que l’adhésion à une religion ne donne aucunement une légitimité pour vivre en société. Elle fait partie de l’Histoire car elle est une forme la plus primaire de pouvoir au sein d'une société.

Je n'accepte pas le dogme parcequ'il réduit Dieu à une capacité de légitimation d'un pouvoir politique qui n'admet pas d'être discuté le plus souvent. En dehors de réflexion métaphysique je trouve que l'Homme peut très bien se passer de l'image que le religions donnent de Dieu. Je préfère les religions polythéistes à la rigueur, la mythologie qui s'y attache étant plus intéressante.

avoir foi d'accord mais en un Dieu est déjà de l'ordre du dogme.

La question n'est pas d'avoir la foi ou non ... c'est a qu'elle interprétation humaine on attache sa foi ...

la religion a besoin de la foi mais la foi n'a pas besoin de la religion.

Un égyptien antique, un romain, un Agnostique (...) ont tous foi en quelque chose s'approchant de Dieu...

Il n'y a que les croyants pour tatillonner sur la croyance et la foi parcequ'il montre un degrés de croyance plus important. C'est de l’excès de zèle en gros ...

Quand on dit qu'on croit à quelque chose de l'ordre de Dieu mais qu'on ne se rattache pas à une doctrine en particulier, on peut dire qu'on est "déiste", je trouve ce terme approprié (même s'il a lui aussi, nécessairement, une orientation).

Donc tu dis entre autres choses que avoir la foi n'a pas besoin des religions, au sens de religions instituées et en particulier qu'elle n'a vraisemblablement pas besoin des religions abrahamiques monothéistes, qui elles ont tendance à imposer de manière dogmatique leur vision du sacré (enfin tu le dis à peu près).

Alors il faut peut-être à ce moment de la réflexion s'appesantir sur la notion de "religion". A l'origine, dans les sociétés tribales que nous connaissons et dont nous avons trace, le "mystico-métaphysico-sacré" fait pleinement partie de la vie collective, et aussi il me semble de la vie des individus. Notons quand même qu'il y a toujours des individus plus dévots et des individus plus pragmatiques et "terre à terre". Donc à l'origine, le concept de "religion" n'existe pas vraiment, on baigne dans une vie pleine de choses qui dépassent l'accès logique à la compréhension de l'Univers, pleine de choses qui posent d'éternelles question dépourvues de réponses physiques (exemple de base : qu'est-ce que le Soleil et la Lune ?), le métaphysique, le mystère, est donc nécessairement partout, dans la nature, et de fait les réponses des "chamans", des responsables du côté mystique de la communauté, prennent une place difficilement contestables par la communauté. Le "religieux", le principe de "LA religion" peut à la limite se définir, mais UNE religion n'a à mon sens pas de raison d'apparaître. A l'origine on baigne tous dans une magie permanente, expérimentée au quotidien, et certains mettent de la poésie, et de l'ordre, là dessus.

A un moment donné le concept de "religion" se dessine. Le principe c'est quoi ? C'est que la fonction chamanique, en même temps que le développement des structures sociales en villes et en territoires de plus en plus organisés, se développe et se structure elle aussi. Vu ainsi on voit la continuité entre le mystique et le religieux, entre les contes des mystères du monde et les doctrines... et les dogmes.

Une question qui me parait dès lors majeure est la suivante : que serait aujourd'hui le "mystico-métaphysico-sacré" sans organisation construite ?

Mais aussi : vivons-nous différemment, mieux ou moins bien, dans un monde dépourvu d'une dimension "mystico-métaphysico-sacrée" ?

J'approfondis déjà le questionnement : est-il seulement possible de vivre sans croire en quoi que ce soit ? (attention, il y a des choses auxquelles nous croyons sans nous en rendre compte)

Dès lors n'est-il pas préférable que les choses en lesquelles nous croyons soient organisées, et développées en doctrines, diverses et unifiables ?

Quoi qu'il en soit, il me semble qu'une pensée érigée en dogme ce n'est jamais bon. Mais par contre, je pense que même à partir de la Torah ou du Coran, on peut tirer l'essence non dogmatique du "mystico-métaphysico-sacré".

... mais je ne dirais pas que ce soit facile !

Et pour en revenir à notre sujet, je reprendrais l'argument des islamistes pro-charia : au sens profond, "charia" signifie "la source". Si l'on pouvait s'en tenir à cette source, précisément, de spiritualité, on comprendrait qu'il ne sert en rien de se formaliser, et que les seules choses qui sont immuables sont celles qui se trouvent au coeur de la nature profonde des choses et de la vie (et dont l'Islam n'a certainement pas à être le porte-parole exclusif). Même en plein désert gagné par la mort et la désolation.

Mais ne fermons pas les yeux, le Coran, quantitativement parlant, est une ode à la formalisation et au dogme. Et c'est très précisément pour cela, le Coran lui-même, que l'islamisme radical est si puissant aujourd'hui dans les pays musulmans, et fait tant de bruit -et d'attentats psychopathologiques- dans les pays non musulmans.

Voici pour vous instruire, un peu annexe à la question de l'autoritarisme (la logique de l'obéissance par la violence et l'exaction est fondamentale chez les musulmans radicaux), mais un élément à la source de celui-ci, la perte du naturel amour de l'humanité (amour au sens noble), et du plaisir de vivre (au sens noble du terme) :

Naruto épisode 58

Si vous ne souhaitez pas regarder tout l'épisode, allez directement à la minute 10.00.

Oui je partage cette réflexion qui me fait penser à la loi des 3 états qui montre bien ce mouvement de la place des religions dans nos sociétés (état théologique -> état métaphysique -> état positif).Je suis d'accord, j'accorde plus une importance historique, sociale et sociologique à la religion qu'une importance spirituelle même si je ne nie pas cette dimension.

Mais il me semble que l'Islam est l'objet bien commode dans l'histoire. De ce que j'en connais l'Islam 'est pas une religion centralisé comme les catholiques (même chez les chrétiens plus globalement), ce qui permet à chacun de faire sa petite sauce religieuse. Chez les catholiques, c'était tranquille ... on cramait les hérétiques et on mettait à l'index les documents sous la houlette d'une seule autorité religieuse, c'est très efficace ... (l'époque de l'al andalus est assez intéressante de ce point de vu quand on remarque la différence de rigidité entre les omeyyades, les abbasydes et les almoravides).

Les pays qui appliquent la charia sont des pays musulmans ... ok mais ce sont des pays aussi qui ont tous été sous la domination directe ou indirecte de l'occident, c'est donc d'abord une question historique plus que spirituelle. Le mouvement de décolonisation et de désphérisation de ces pays a forcément laissé des traces et bien sur les religieux (et les extrémismes) ont pris a place sociale abandonnée par les dictateurs et/ou la pauvreté. On ne se fait pas sauter pour la simple raison que l’autre n'est pas de la même confession ...

On n'en est plus à la théorie des chocs des civilisations et la simplification qui va avec,ou on peut juger sans vergogne des pays avec nos idées que l'on peut penser justes mais dans ces pays ce que nous pensons n'a aucune espèce d'importance. Ce sont aux populations locales de définir ce qui est le mieux pour elles et un jour, ils basculeront mais il faut laisser du temps. En attendant prenons nos responsabilités et ne jugeons pas trop, commençons d'abord à développer notre sens du respect. Je n'aime pas du tout ce discours hautain que l'on peut entendre souvent comme si nous n'y étions pour rien ... et comme si c'était à nous d'organiser la bonne pensée de ces pays ....

Oui.

Il faut Arrêter de Considérer L’Islam comme une Religion a Part

Islam veut dire Soumission................Soumission en un Dieu seul et Unique appelé le Monothéisme, et donc l’Islam est la Religion des Monothéistes que son les Juifs (Hébreux) et les Catholiques (Chrétiens)

Le Coran est le Livre Saint de l’Islam Synthèse des autres Livres de la Genèse (Thora la Bible et les Evangiles)!!!!!!!!!

Le Premier « Peuple » qui c’est Soumis (En un Dieu seul et Unique) sont les Hébreux

C'est pas le peuple adam et apres qui ont suivi noé et abraham avant les juifs ?

On s'en fout, la religion c'est une laisse imposée sur la base de la peur, la peur d'un châtiment post mortem

C'est pas le peuple adam et apres qui ont suivi noé et abraham avant les juifs ?

Dans le Coran Abraham (Ibrahim en Arabe) est l'un des principaux Patriarches du Judaïsme du Christianisme et de l’Islam, il est l'Ancêtre des Peuples Arabes et Hébreux et comme le père du Monothéisme

On s'en fout, la religion c'est une laisse imposée sur la base de la peur, la peur d'un châtiment post mortem

Que Racontes-tu ? Personne ne T’impose quoi que se soit pas plus la Religion

Tu as Peur de Quoi et de Quel Châtiment?..........Tu te Contredis

Les Religions Prônent ici Bas la Piété l’Amour la Paix le Partage le Bien...............pour ce qui est l’après « Post Mortem » seul Dieu te « Jugeras » individuellement

la foi ressemble à l'amour , et on sait que l'amour est aveugle , je n'aime pas la foi basée sur l'ignorance , mais la foi basée sur la connaissance et le rationalisme et la logique .

Mais justement, il n'y a rien de rationnel et de logique dans vos affirmations. Est-ce que tu t'en rends compte au moins?

Fredifredo parle déjà d'une "poésie originelle", en clair de "l'enchantement du monde" dont parlaient Weber et Simmel au sens sociologique du terme.

Cela commence déjà à devenir plus honnête même si je ne suis pas encore tout à fait d'accord.

Mais ne fermons pas les yeux, le Coran, quantitativement parlant, est une ode à la formalisation et au dogme. Et c'est très précisément pour cela, le Coran lui-même, que l'islamisme radical est si puissant aujourd'hui dans les pays musulmans, et fait tant de bruit -et d'attentats psychopathologiques- dans les pays non musulmans.

Non, là je pense que tu surinterprètes en fonction des données contemporaines. L'émergence du radicalisme puritain dans l'Islam est en réalité plutôt tardive (XVIIIème siècle), même si la fermeture des portes de l'Itjihad (=capacité à l'interprétation personnelle) dans le monde sunnite vers les XII-XIIIème siècles ont énormément appauvri ce qui était auparavant une religion riche et foisonnante, qui s'interrogeait énormément et parfois de façon très critique vis à vis du sens à donner au Coran.

Et force est de constater que le problème n'était pas tellement le Coran lui-même, même si bien entendu les intellectuels arabo-perses de l'âge d'or déploraient souvent ses vers "mal construits, boiteux" (Cf Razès), ses histoires courtes et simplistes (Cf Al Biruni), surtout par rapport à l'énorme qualité littéraire de la Tanakh juive ou même des corpus zoroastriens et hindouïstes. Ces premiers musulmans avaient tout à fait conscience que la diffusion de leur religion tenait plus à un hasard de l'histoire qu'à une véritable prédestination, car en réalité, le Coran leur faisait plutôt pitié et honte qu'autre chose, d'autant que la vulgate d'Othman était manifestement un texte trafiqué, modifié et incomplet, et ce pour des raisons bassement politiciennes. Cette version du Coran était même tellement ridicule dans le fond, que l'Islam a bien failli devenir, sous l'impulsion conjointe des Mutazilis et de certains courants chiites perses, la première civilisation agnostique du monde : il s'en est fallu historiquement d'assez peu. Au lieu de quoi, après de violents affrontements entre les deux courants, il a sombré dans l'inverse extrême, comme si face à la nullité et la banalité de leur texte fondateur, les théologiens musulmans avaient décidé de compenser par plus de dogme, plus de servitude et plus de trivialités, où la moindre remise ne question serait taboue et pour cause.

Pire même, afin de couper court à toute critique, les proto-sunnites décidèrent de littéralement diviniser la langue arabe, histoire d'en rajouter jusqu'au bout afin de compenser et d'exorciser ce qui était autrefois leur ancien complexe chronique d'infériorité. Sauf que ce dogme d'un Coran "parfait et incréé" est en fait relativement tardif. Avant le XIème siècle, la question ne se posait pas: tout le monde savait qu'il y avait eu quantité de versions différentes et souvent contradictoires.

C'est vrai quand même que quand on lit le Coran, il y a de quoi être affligé par "ce conte pour vieille grand-mère" (Je cite Razès de nouveau, c'est à dire le plus grand intellectuel de la cour Abbasside), et que dans ces moments-là, je comprends le désespoir des savants mutazilis, eux si cultivés et si intelligents face à un texte aussi bref et aussi intellectuellement limité, qui n'avait strictement aucun sens et dont même Walt Disney aurait eu honte.

Bref, le problème c'est qu'on peut faire dire au Coran tout et n'importe quoi. On peut en faire une religion de paix comme de guerre, une religion hyper-rationnelle ou bien mystique au possible, incroyablement tolérante et révolutionnaire ou bien ultra-conservatrice et réactionnaire: c'est donc bien tout et n'importe quoi qu'on y trouve!!!

Donc le problème ne me semble pas être ce texte en soit (il est de toute façon trop court et trop incohérent pour pouvoir prétendre régenter tous les aspects de la vie). Le problème ce sont les dogmes qui ont été inventés par les hommes de toute pièce au cours des siècles, et qui n'ont la plupart du temps aucun rapport avec les versets originaux. Le destin de l'Islam aurait pu être complètement différent.

Il faut quand même avoir a l'esprit que l'empire musulman a été a une époque le territoire le plus avancé par rapport à l'Europe chrétienne : l'économie, l’ingénierie, la médecine, la théologie, l'astronomie, les mathématiques,le génie militaire. On était bien loin des questions d'intolérances et de l'obscurantismes, il avait réussit à intégrer toutes les communautés comme les juifs et à absorber tous les savoirs (grec notamment).

justement on voit que Juif et musulman est ce bon de galvaniser des vieilles rancune, les juifs ne sont accepté dans aucune religion et si la stabilité doit se jouer sur la religion réinstallons une France chrétienne histoire que la France devienne un champs de bataille comme dans l'ancien et surtout chez nous, à la rigueur je suis plus rassuré quand ils se battent en Syrie et si même à la rigueur (pas en République, Royauté ou Impérialisme) pourquoi pas en faire un branche de l'armée et de réglementer (si les Etats Unis n'arrive pas à ramener la paix dans ces pays, si ces Djihadiste n'utilise que des armes comme des fusils pour aller se faire plomber ^^, pourquoi pas leur demandé tout simplement être là en tant que garant des droits de L'Homme et faire ramener la paix au moins sa sera fais selon nos divergence :p)

Il faut quand même avoir a l'esprit que l'empire musulman a été a une époque le territoire le plus avancé par rapport à l'Europe chrétienne : l'économie, l’ingénierie, la médecine, la théologie, l'astronomie, les mathématiques,le génie militaire. On était bien loin des questions d'intolérances et de l'obscurantismes, il avait réussit à intégrer toutes les communautés comme les juifs et à absorber tous les savoirs (grec notamment).

Absolument. Mais cette époque est morte et bien morte avec la défaite du courant mutazilite et le triomphe du dogmatisme ou de doctrines mystiques anti-scientifiques telles que l'Asharisme.

En son temps, le mutazilisme fut quelque chose d'assez incroyable et presque anachronique quand on y pense. Rationalisme, logique, tolérance, principe de libre arbitre total et sans que les religieux n'aient le droit d'y juger quoi que ce soit... Au 9ème siècle de notre ère, Razès pouvait sans être menacé expliquer en place publique ce qu'il pensait vraiment du Coran, alors que si un irakien contemporain osait dire même le dixième de ce que pensait Razès un millénaire plus tôt, il risquerait la peine de mort.

Comment est-ce qu'une civilisation aussi brillante et aussi avancée a pu régresser et dégénérer à ce point sous les coups de boutoir d'esprits aussi étroits que ceux-là mêmes qui ont édicté les règles de la charia?

"Nous autres civilisations, savons maintenant que nous sommes mortelles" disait Paul Valery.

La barbarie peut resurgir de n'importe où. Et en réalité, il n'y a pas de civilisation "occidentale" ou "européenne"... Il y a seulement les lumières, l'intelligence, et les vrais héritiers de Razès et d'Al Biruni (respectivement Spinoza et Galilée) se sont retrouvés sous d'autres cultures et d'autres horizons en Europe. Le flambeau de la civilisation nous a été transmis un peu par hasard... Et peut-être que plus tard, ces lumières se déplaceront à nouveau ailleurs.

je ne vois pas en quoi le commerce ,l'artisanat ,la science des remèdes ,l'apprentissage du coran ,la traduction en arabe des tables astronomiques perses,

l'algèbre ,la science stratégique a fait de cette religion et de ses aficionados autre chose qu'un amalgame intolérant et obscurantiste ....

romancer l'Islam des lumières ,c'est conforter les musulmans actuels dans leur dérive hégémonique ...

Après seize siècles de culture musulmanes on pourrait attendre des héritiers d'une civilisation supposée brillante( ou de son élite) autre chose que ce que l'on voit dans la partie nord de l'Afrique ...

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romancer l'Islam des lumières ,c'est conforter les musulmans actuels dans leur dérive hégémonique ...

Pas du tout. Cette époque a belle et bien existé. Les apports des scientifiques issus de cette civilisation furent énormes, surtout en mathématiques.

Les musulmans actuels n'ont rien à voir avec ceux de cette époque, même si les premiers font hypocritement semblant de croire qu'ils sont les héritiers des courants que leurs ancêtres ont eux-mêmes condamné aux autodafés. Lorsque j'explique à des étudiants marocains ce qu'il y a vraiment dans les textes d'Ibn Rushd (Averroès), ceux-ci ouvrent souvent de grands yeux et finissent par se demander comment et dans quel but leurs propres autorités continuent de baptiser des lycées, des écoles ou des rues du nom d'Averroès compte tenu de ce que ce dernier pensait des dogmes qui ont pourtant triomphé dans l'Islam contemporain.

En 2014, une bonne partie des textes d'Ibn Rushd sont toujours censurés dans les pays musulmans (Afrique du nord y comprise), et il faut passer par les bibliothèques européennes pour les obtenir.

Le Coran est le Livre Saint de l’Islam Synthèse des autres Livres de la Genèse (Thora la Bible et les Evangiles)!!!!!!!!!

Euh, je pense que si tu lisais les Evangiles tu comprendrais qu'il est extrêmement gonflé de prétendre que le Coran en fasse synthèse !

stvi il faut quand même se rappeler qu'il y a eu un vizir juif à la cour de Grenade tant le roi était ouvert d'esprit ...

Cette époque est franchement incroyable quand on regarde le contexte historique, je suis d'accord avec Zelig même si je n'en connais pas autant.

Pas du tout. Cette époque a belle et bien existé. Les apports des scientifiques issus de cette civilisation furent énormes, surtout en mathématiques.

Les musulmans actuels n'ont rien à voir avec ceux de cette époque, même si les premiers font hypocritement semblant de croire qu'ils sont les héritiers des courants que leurs ancêtres ont eux-mêmes condamné aux autodafés. ...................................................

effectivement on a du mal à croire que les acquis de cette époque se sont dissous aussi rapidement à partir du xv°siècle à la chute de grenade et lors de l'expansion de la domination ottomane ....

est ce qu'on peut désigner un responsable ou est ce simplement une mutation de l'Islam ...???

stvi il faut quand même se rappeler qu'il y a eu un vizir juif à la cour de Grenade tant le roi était ouvert d'esprit ...

Cette époque est franchement incroyable quand on regarde le contexte historique, je suis d'accord avec Zelig même si je n'en connais pas autant.

oui bien sûr ,mais il faut reconnaître que cela ne lui a pas porté chance

"A Grenade, le matin même, Joseph Ibn Naghrela, le vizir juif du roi berbère d'Andalousie, avait été assassiné par la foule arabe en colère. Cela s'est passé le 30 Décembre 1066. En un seul jour, ce shabath, environ 4000 juifs sont tués"

est ce qu'on peut désigner un responsable ou est ce simplement une mutation de l'Islam ...???

Il n'y a pas d'unique responsable. Il y a qu'à partir du XIème siècle de notre ère, la civilisation islamique commet une espèce de suicide intellectuel, implose d'elle-même et décide de liquider son héritage scientifique. Elle continue alors d'hésiter alors par alternance entre ouverture et fanatisme durant les siècles suivants, un peu comme dans les événements contradictoires que tu rapportes. Mais à partir de la fin des Almohades et du sac de Bagdad, c'est terminé.

Les causes de ce déclin sont multi-factorielles, à la fois internes et externes et sont encore débattues par la plupart des historiens. Mais elles ont tout à voir avec le fanatisme et le dogmatisme qui ont finalement triomphé et que tu vois toujours à l'oeuvre dans au moins 80% de l'Islam contemporain. Il est donc particulièrement paradoxal de voir ces mêmes zélotes et ces mêmes fanatiques vanter leur "âge d'or" alors qu'ils sont eux-mêmes les héritiers spirituels des fossoyeurs et des liquidateurs de cette époque étonnante.

Lorsque tu vois un salafiste chanter les mérites de cette époque et de ces grands savants, c'est au moins aussi absurde qu'un nazi qui vanterait la supériorité intellectuelle occidentale en citant Freud ou Einstein.

Imagine ce qui se serait passé en Europe si la Sainte Inquisition avait fini par écraser militairement et politiquement le mouvement naissant de la Renaissance, et condamné au bûcher nos Galilées, nos Keplers ou nos Newtons !

A mon avis le commencement de la fin c’est lorsque des musulmans plus rigides arrivent au pouvoir et expulsent les minorités qui participaient énormément à la vie intellectuelle.

Euh, je pense que si tu lisais les Evangiles tu comprendrais qu'il est extrêmement gonflé de prétendre que le Coran en fasse synthèse !

Si tu lirais et surtout Comprendrais le Coran en Arabe, tu lirais que le Coran affirme que l’Evangile est Intègre et qu’il est la Juste Parole du Créateur Tout-Puissant, même pour les Musulmans

Sourate 5:46: Et Nous avons lancé sur leurs traces Jésus fils de Marie, en tant que confirmateur de ce qu'il avait devant lui du fait de la Thora. Et Nous lui avons donné l‘Evangile, - où il y a guidée et lumière, - en tant que confirmateur de ce qu'il avait devant lui du fait de la Thora, et en tant que guidée et exhortation pour les pieux. (Il affirme que dans l’Ingil(Evangile) il y a guidée et lumière.)

Sourate 2:136: Dites: "Nous croyons en Dieu et en ce qu'on nous a fait descendre, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes de la part de leur Seigneur: nous ne faisons de différence entre aucun d'eux. Et à Lui nous sommes Soumis."