Pourquoi les Algériens et Marocains sont-ils pris pour des Arabes en France

Ou et quand ? :gurp:

Enfin, quand même, je suis pas ceinture noire de "situation ethnique algérienne", mais y'a déjà eu des affrontements entre jeunes arabes et kabyles sur un même territoire.

L'Islam est-elle une religion arabe ? Les berbères n'avaient-ils pas une autre religion avant ?

Que veux dire kabyle ? Et qu'est-ce qu'ils étaient sensés accepter ?

Moi je n'ai que des bribes d'informations "historiques", est-ce que tu peux nous éclairer là-dessus ?

Non l'islam est universel, mais sa langue est l'arabe. Les berbères pouvaient être chrétiens, juifs, avoir des syncrétisme religieux, animistes etc.

Les kabyles sont les habitants de la Kabylie, ceux sont les arabes qui les ont nommé ainsi, par rapport aux tribus, ils ont un autre noms. Idem pour les chaouis, les arabes ont appelé les berbères des Aurès. Les touaregs ont conservé leurs noms originaux.

Les rifains se nomme ainsi par rapport aux Rif, leur région. A la base ceux sont des zénétes comme les chaouis etc.

Tout les berbères parlent une langue plus ou moins commune (le rifain et le chaouis sont quasiment pareil bien qu'il y est plus de 1000 km) le kabyle est proche aussi.

Les chleuhs du Maroc et les kabyles se comprennent plus ou moins. La culture est proche. Après c'est vrai que les kabyles et les chaouis ne s'aiment pas beaucoup.

Les kabyles vivent en Kabylie, autour d'Alger. Ils sont en Algérie les défenseur de la culture amazigh les mieux organisé et les plus influent.

Les berbères n'avaient-ils pas une autre religion avant ?

Avant que les arabes débarquent avec leur religion, les européens avait débarqué avec le christianisme il me semble, donc ils devaient être chrétiens je suppose avant. Et encore avant là je ne sais pas :smile2:

Avant que les arabes débarquent avec leur religion, les européens avait débarqué avec le christianisme il me semble, donc ils devaient être chrétiens je suppose avant. Et encore avant là je ne sais pas :smile2:

Il y avait des chrétiens, comme Saint Augustin qui était romain et chaoui, c'est l'un des pères de l'Eglise. Des juifs, des animistes, des chrétiens orientaux etc. et plein de syncrétisme.

Les arabes ne sont jamais vraiment venu physiquement, c'est culturellement qu'ils ont laisser des traces.

Il ya une reine,Dihya , connue sous le nom de la Kahina, ont ne connais pas sa religion, elle a stopper les arabes. Quelque siècle après, des hordes d'arabes sont venu, et les Almohades les ont détruit et déporter pour peupler des zones inhabitée au Maroc.

Non l'islam est universel, mais sa langue est l'arabe. Les berbères pouvaient être chrétiens, juifs, avoir des syncrétisme religieux, animistes etc.

Les kabyles sont les habitants de la Kabylie, ceux sont les arabes qui les ont nommé ainsi, par rapport aux tribus, ils ont un autre noms. Idem pour les chaouis, les arabes ont appelé les berbères des Aurès. Les touaregs ont conservé leurs noms originaux.

Les rifains se nomme ainsi par rapport aux Rif, leur région. A la base ceux sont des zénétes comme les chaouis etc.

Tout les berbères parlent une langue plus ou moins commune (le rifain et le chaouis sont quasiment pareil bien qu'il y est plus de 1000 km) le kabyle est proche aussi.

Les chleuhs du Maroc et les kabyles se comprennent plus ou moins. La culture est proche. Après c'est vrai que les kabyles et les chaouis ne s'aiment pas beaucoup.

Les kabyles vivent en Kabylie, autour d'Alger. Ils sont en Algérie les défenseur de la culture amazigh les mieux organisé et les plus influent.

Non L'Islam est une religion arabe. Créée par des bédouins. L'Islam s'imbrique dans la culture. L'Islam est un fait culturel.

On ne peut pas faire semblant de dissocier religion et culture. L'Islam est un arabisme. Il a un centre.

Je repose ma question : qu'est-ce que les kabyles ont du accepter ?

Non L'Islam est une religion arabe. Créée par des bédouins. L'Islam s'imbrique dans la culture. L'Islam est un fait culturel.

On ne peut pas faire semblant de dissocier religion et culture. L'Islam est un arabisme. Il a un centre.

Je repose ma question : qu'est-ce que les kabyles ont du accepter ?

On ne sait même pas si les kabyles tels qui existe maintenant existaient. Ils sont le résultat de plein de migration et de mélange, comme pour beaucoup d'autres berbères (une tribus est un coup dans le désert, 50 ans plus tard sur Alger, 50 ans plus tard au Maroc, puis en Mauritanie, et entres temps, elle a fait des guerres, des échanges commerciaux des adoptions etc. avec d'autres tribus.)

Il faut remonter le lignage et la généalogie de chaque tribus, et en Algérie c'est compliqué car la France à détruit en grande partie le tribalisme.

Les kabyles à l'origine sont plutôt masmouda et sanhaja, mais ils ont aussi beaucoup d'influence Zénète par mélange.

Les amazighs sont devenu massivement musulmans, puis on repris très vite leur indépendance par rapport aux ommeyade. Tariq ibn Ziyad était bien un amazigh, et il à conquis l'Espagne.

L'islam n'est pas arabe, les arabes sont une minorités parmi les musulmans. Si c'était une religion d'arabe, hormis les arabes, personne ne serait musulman, les arabes ont très rapidement perdue le contrôle du monde musulman (Maghreb et Espagne libre de la domination orientale), Egypte autonomme, puis les persans ont pris le contrôle et domine le monde musulmans.

Non L'Islam est une religion arabe. Créée par des bédouins. L'Islam s'imbrique dans la culture. L'Islam est un fait culturel.

On ne peut pas faire semblant de dissocier religion et culture. L'Islam est un arabisme. Il a un centre.

Je repose ma question : qu'est-ce que les kabyles ont du accepter ?

Les "ancêtres" des kabyles, ceux qui vivaient il y a 1350 ans dans la Kabylie actuelle ont refuser la domination arabe, ils ont même envahi l'Egypte pour y installer les fatimides... Ils n'ont rien accepter, la domination arabe n'a été que passagère, puis les berbères en général ont repris le contrôle. Le problème était que les ommeyades favorisaient les arabes au détriment des autres musulmans.

Comme les kabyles ont énormément résister au colonialisme français, la France en plus de commettre beaucoup de massacre et déportation, à mis un point d'honneur à les déraciner (imposition de noms arabes), à les manipuler, à les humilier (création du "mythe kabyle"). C'est dur de savoir d'ou ils viennent exactement, car c'est l'une des région qui a le plus subie le colonialisme.

C'est les chaouis qui ont lancer la révolutions algérienne, et les kabyles ont suivis. C'est les chaouis et kabyles qui on libérer l'Algérie de la colonisation. Il y a énormément de héros kabyles

...................................

Les arabes ne sont jamais vraiment venu physiquement, c'est culturellement qu'ils ont laisser des traces.

........................

?

Ce n'est pas complètement faux ,en revanche ce n'est pas non plus très juste ...Tout juste avant l'invasion arabe le Mahgreb a eut à subir l'invasion Zenète ...C'est une peuplade de nomades mal connue située originalement en Libye ....

cette région de l'Afrique du nord ayant déjà subie des déferlantes d'invasions ,n'a pas pu résister à cette conquête ,si bien que quelques décennies plus tard lorsque l'invasion arabe a eut lieu ,elle n'a trouvé devant elle que des peuplades désorganisées prêtes à tomber dans l'escarcelle de l'islam ....

On retrouve des régions entières encore peuplées de ces zénètes qui ont conservé encore un dialecte spécifique qu'on confond actuellement avec le Berbère...

Mais dans le fond ce serait peut être plus exact de qualifier la population du nord de l'Afrique de berbère plutôt qu'arabe ...Mais c'est surtout la culture Arabe qui prédomine alors que la Berbère a pratiquement disparue ...

Donc pour être crédible ,il faudrait que le Maghreb fasse sa révolution culturelle et définisse une culture propre qui prenne le pas sur l'arabe ...

Après seulement ,l'idée de nations berbères pourra s'imposer ....

....................................C'est les chaouis et kabyles qui on libérer l'Algérie de la colonisation. Il y a énormément de héros kabyles

c'est de la vision généraliste ...effectivement l'Algérie a été libérée de la colonisation ,à savoir quand même que ce pays n'existait pas avant la colonisation ,et qu'il ne s'agissait que d'une province Turque ....

le simple esprit nationaliste acquis par les pays du Maghreb après des frontières tracées artificiellement ,ne devrait pourtant pas survivre à la colonisation ....

ça m'a toujours dépassé qu'on puisse conserver ces frontières de l'époque coloniale

Pourquoi ne pas être revenus aux provinces ottomanes ? je me le demande

?

Ce n'est pas complètement faux ,en revanche ce n'est pas non plus très juste ...Tout juste avant l'invasion arabe le Mahgreb a eut à subir l'invasion Zenète ...C'est une peuplade de nomades mal connue située originalement en Libye ....

cette région de l'Afrique du nord ayant déjà subie des déferlantes d'invasions ,n'a pas pu résister à cette conquête ,si bien que quelques décennies plus tard lorsque l'invasion arabe a eut lieu ,elle n'a trouvé devant elle que des peuplades désorganisées prêtes à tomber dans l'escarcelle de l'islam ....

On retrouve des régions entières encore peuplées de ces zénètes qui ont conservé encore un dialecte spécifique qu'on confond actuellement avec le Berbère...

Mais dans le fond ce serait peut être plus exact de qualifier la population du nord de l'Afrique de berbère plutôt qu'arabe ...Mais c'est surtout la culture Arabe qui prédomine alors que la Berbère a pratiquement disparue ...

Donc pour être crédible ,il faudrait que le Maghreb fasse sa révolution culturelle et définisse une culture propre qui prenne le pas sur l'arabe ...

Après seulement ,l'idée de nations berbères pourra s'imposer ....

Zénète est une ancienne confédération de tribus berbères, ceux sont des berbères comme les autres grands groupes, les zénétes sont une groupe de berbère parmi d'autre. Ceux ne sont pas des peuplades,et ceux sont des berbères comme les masmoudas ou sanhaja les autres ancienne confédération qui ont plus ou moins disparues. Il n'y a jamais eu d'invasion zénétes (les descendant des zénétes sont les en grande partie les algériens (arabophone et berbérophone confondu) et les nord marocains (rifain) car ceux sont les habitants originaires de l'Afrique du nord sont semi nomade.

Les zénètes sont simplement un groupe bebrère qui se battaient contre les autres groupes berbères, un coup les zénètes dominaient, un coup les sanhaja etc.

Les zénétes d'un point de vue du lignages ceux sont plutôt les algériens et nord marocains qui sont les fils des zénétes. Et culturellement les zénétes sont les chaouis et les rifains qui parle le zénéte qui est une langue berbère.

Les arabes ont pas à proprement parler envahie l'Afrique du nord. Ils ont tenter d'en prendre le controle, mais ils n'ont jamais peupler vraiment l'Algérie ou le Maroc.

Non la culture berbère est très présente, le couscous, le reggada, le tajine, les méchouis, la musique, les coutumes, les vêtements, les marabouts, l'histoire, tout ça c'est berbère. Les arabophones sont eux aussi très "berbérisé". Ils sont bien différent des orientaux.

c'est de la vision généraliste ...effectivement l'Algérie a été libérée de la colonisation ,à savoir quand même que ce pays n'existait pas avant la colonisation ,et qu'il ne s'agissait que d'une province Turque ....

le simple esprit nationaliste acquis par les pays du Maghreb après des frontières tracées artificiellement ,ne devrait pourtant pas survivre à la colonisation ....

ça m'a toujours dépassé qu'on puisse conserver ces frontières de l'époque coloniale

Pourquoi ne pas être revenus aux provinces ottomanes ? je me le demande

Ceux sont des stigmates de la colonisations ça ces frontière et ce nationalisme. L'Algérie et le Maroc existe comme entité indépendante depuis très longtemps, mais les états se sont effondré, au profil de confrérie, qui ont fait allégeance aux ottomans. Puis la France à coloniser...

La France à donner le pouvoir à des élites corruptibles, la plupart des héros du Maroc ou de l'Algérie, arabophone ou berbèrophone peu importe ont été écarté du pouvoir et parfois rayer de l'histoire officiel.

Les algériens sont les plus nationalistes et les plus fiers.

Les généraux algériens ont hérité d'une organisation étatique créer par la France, c'est un outil de représsion très efficace contre le peuple, ils ne vont pas supprimer ce qui leur permet de dominer. Idem au Maroc.

........................

Non la culture berbère est très présente, le couscous, le reggada, le tajine, les méchouis, la musique, les coutumes, les vêtements, les marabouts, l'histoire, tout ça c'est berbère. Les arabophones sont eux aussi très "berbérisé". Ils sont bien différent des orientaux.

...........................

oui on le voit bien lorsqu'on parcourt ces pays ...

mais on ne peut pas reprocher à des Européens d’appeler "arabes" ceux qui se revendiquent de cette culture ,qui parlent une langue cousine germaine de l'arabe littéraire ,et qui se présentent comme tels ....Sans compter l'appartenance à la musulmanie orientale qui fait partie intégrante du monde arabe ....

d'ailleurs il existe un institut du monde arabe à Paris et pas un institut du monde Berbère ....

Le Magreb est composé de ce que l'on appelle à juste titre des pays arabo-musulmans, même s'il y a des minorité chrétiennes, juives, des minorités ethniques berbères, européennes etc.

Que ces minorités soient opprimées est évident mais je ne crois pas que ce soit le sujet de ce fil.

Il n'y a pas d'ethnies au Maghreb, les arabophones et berbèrophones ne se distingue que par la langue, la culture et la région. Moi je ne nie pas la dimension arabe de l'Algérie et du Maroc, mais je n'aime pas l'occultation et la négation de la berbérité.

On est tous en fait des arabo-amazigh, plus ou moins arabisé ou berbérisé. Notre identité à été bafoué par la colonisation, puis les dictatures se réclamant du nationalisme arabe.

De plus concernant l'Algérie, ce pays a aussi une forte emprunte française, sa culture est lié à la France (et ce n'est pas une critique, l'Algérie à une part européenne).

Pour les anglos saxon, arabe fait référence au moyen orient. L'Algérie et le Maroc ce n'est pas pareil.

Oui la persécution fait partie du sujet, car elle est très lié à la France.N'oubliez pas que les algériens et marocains ont été déracinés, manipulés, abrutis par la colonisation, puis par les dictatures qui ont suivis.

Vaste sujet.

On peut commencer par clarifier quelques points:

Oui, même si ce n'est pas politiquement correct que de le dire, il y a bien eu une colonisation arabe, très violente et très brutale d'ailleurs, puisque les autochtones (berbères) ont fini ostracisés dans leur propre pays, et que les mélanges entre groupes ont été finalement assez faibles. Les élites du Maghreb sont presque systématiquement arabes: on parle notamment des aristocrates et des grands propriétaires terriens, qui tirent leur soi-disant légitimité de la religion et du Coran pour écraser la culture berbère. Lesdits berbères, eux, ont été progressivement confinés dans les montagnes, et sont demeurés arc-boutés sur un modèle tribal déjà plus communautaire et plus égalitaire, par simple mesure de survie alors qu'arabes et turcs les ont massacrés et ont volé leurs terres durant plusieurs siècles..

Mais ils ont néanmoins été nettoyés et exterminés hors de plusieurs zones géographiques importantes. C'est notamment le cas en Tunisie où leurs descendants directs ne constituent plus qu'une petite minorité.

On peut déterminer qui vient d'où au Maghreb grâce à la génographie, c'est à dire grâce à plusieurs marqueurs génétiques bien précis (notamment des haplotypes sur le mtDNA ou le chromosome Y).

Et là, on découvre trois populations relativement distinctes, et qui se sont très peu mélangées même après avoir cohabité durant plusieurs siècles.

-A- Les berbères, c'est à dire les autochtones qui sont d'origine saharo-africaine. C'est à dire les descendants des tribus nomades préhistoriques qui peuplaient le Sahara lorsque celui-ci était une savane, il y a 8000 ans de cela.

Les berbères sont presque tous issus du même haplotype Y:

-B- Les Arabo-andalous, c'est à dire des colons venus de la péninsule arabique, et qui se sont partiellement mélangés avec des populations espagnoles (européennes) du sud... Et beaucoup de ces "arabes" descendent en fait de Morisques, qui se sont réfugiés au Maghreb suite à l'expulsion des musulmans en Espagne. Ces Morisques, par leur statut social supérieur aux semi-esclaves berbères, ont eu le droit de se mélanger avec les arabes d'Arabie. Toute l'aristocratie marocaine, par exemple, est arabo-andalouse, alors que le pays est de souche berbère à parfois plus de 90%. Et ils règnent sur le pays d'une poigne de fer, et ne se marient qu'entre eux depuis des siècles déjà (voir à ce sujet la généalogie des familles dites "fassis").

Exemple:

-C- Les colons turcs ou ottomans, qui sont venus des diverses terres de l'empire (mais le plus souvent d'Anatolie et de Crète) à partir du XVIème siècle, et représentent en réalité une population désormais très importante (plus qu'on ne le croit bien souvent). Certains turcs se sont mélangés aux arabo-andalous, mais jamais aux berbères qui, encore une fois, ont toujours été historiquement traités comme une caste de sous-hommes par les classes dominantes. Les colons turcs se sont généralement appropriés les meilleures terres à blé, mais une bonne partie d'entre eux demeurent sur les côtes et ont vécu de la pêche.

-D- On pourrait également mentionner les Séfarades, populations juives autrefois très nombreuses en Afrique du nord, mais ça n'a plus d'intérêt dans la mesure où ces derniers ont dû presque tous fuir leur pays d'origine après des millénaires de présence locale. Les juifs Algériens, par exemple, ont été chassés manu militari à plus de 99.8% par le nouveau pouvoir musulman au sortir de la guerre d'indépendance.

Ces Séfarades, curieusement, étaient d'origine assez mélangée, et notamment avec les berbères étant donné que les deux populations partageaient assez librement leur statut de classes inférieures et misérables, et confinées aux plus dégradantes des tâches ou des métiers.

Grosso modo, en Tunisie on a environ 32% de berbères, 34% d'arabes, 28% de turcs et 6% d'européens.

En Algérie on a environ 45% de berbères, 28% d'arabes, 20% de turcs et 7% d'européens.

Et au Maroc on a environ 85% de berbères, 12% d'arabes, et 3% d'européens.

Il faut noter que les "berbères" se sont librement mélangés avec les autres populations méditerranéennes tout au long de l'empire romain, mais que ce mélange a brutalement cessé avec l'invasion arabe, ces derniers instaurant une espèce de politique de séparation complète entre les ethnies, ou plutôt entre les classes sociales, entre dominants et dominés (arabes + turcs vs berbères + juifs... dans cet ordre de hiérarchie), chose qui n'avait pas lieu d'être sous l'époque romaine.

Lors de l'indépendance de ces pays, les maîtres arabes se sont tout naturellement imposés de nouveau, quitte à réinventer des mythes fabriqués de toutes pièces afin de maintenir leur dominance culturelle, quitte, et c'est le but affiché par plusieurs d'entre eux, à vouloir faire totalement disparaître les langues et les cultures des Imazighen. Une telle destruction figure par exemple dans le programme officiel du PJD, le parti islamiste marocain ayant remporté les dernières élections. Et ce, au nom de la supériorité coranique, parce que selon eux, seul l'arabe est une langue sacrée, presque divinisée, et que les langues Imazighen ne sont "RIEN", un "patois sans importance" (je cite).

Ces mêmes Arabes imposent un programme scolaire qui dénie aux populations berbères tout droit de cité, toute référence à leur histoire. Et ces mêmes programmes présentent en revanche les conquérants arabes comme ayant littéralement apporté la civilisation à des tribus primitives et déboussolées. Ce qui est faux bien entendu, puisqu'au contraire, l'Afrique du nord était quasiment la province la plus riche de l'empire romain occidental, ayant fourni nombre de ses plus grands lettrés, intellectuels (Saint Augustin, Tertullien etc...) et administrateurs hors pair (la dynastie des Sévère était d'origine berbère).

Au contraire, le pays qui était déjà mis à mal par les invasions Vandales a été littéralement ravagé par la conquête Arabe. Son économie et son agriculture s'est effondrée en moins d'un siècle, et ses cités abandonnées. L'introduction des chèvres par les tribus Arabes va porter un coup de grâce aux forêts et aux écosystèmes locaux, et le Maghreb ne s'en relèvera jamais, pas même actuellement.

Donc oui, la question religieuse est fondamentale pour expliquer comment et pourquoi les populations Imazighen ont été détruites, massacrées, ou mises en minorité sociale et politique.

Et c'est particulièrement ironique parce que la plupart des mouvements de résistance ayant abouti à l'indépendance effective des pays du Maghreb ont été le fait des populations berbères, qui ont héroïquement lutté contre les colons français des décennies durant... pour finir complètement dépossédé de cette nouvelle liberté chèrement acquise (parfois au prix de centaines de milliers de morts) par les maîtres arabes, qui eux ont n'ont presque jamais souffert et se sont la plupart du temps fort bien accommodés (et même très souvent enrichis) de la présence des européens.

Merci Zelig. Article très intéressant!

Vaste sujet.

On peut commencer par clarifier quelques points:

Oui, même si ce n'est pas politiquement correct que de le dire, il y a bien eu une colonisation arabe, très violente et très brutale d'ailleurs, puisque les autochtones (berbères) ont fini ostracisés dans leur propre pays, et que les mélanges entre groupes ont été finalement assez faibles. Les élites du Maghreb sont presque systématiquement arabes: on parle notamment des aristocrates et des grands propriétaires terriens, qui tirent leur soi-disant légitimité de la religion et du Coran pour écraser la culture berbère. Lesdits berbères, eux, ont été progressivement confinés dans les montagnes, et sont demeurés arc-boutés sur un modèle tribal déjà plus communautaire et plus égalitaire, par simple mesure de survie alors qu'arabes et turcs les ont massacrés et ont volé leurs terres durant plusieurs siècles..

Mais ils ont néanmoins été nettoyés et exterminés hors de plusieurs zones géographiques importantes. C'est notamment le cas en Tunisie où leurs descendants directs ne constituent plus qu'une petite minorité.

On peut déterminer qui vient d'où au Maghreb grâce à la génographie, c'est à dire grâce à plusieurs marqueurs génétiques bien précis (notamment des haplotypes sur le mtDNA ou le chromosome Y).

Et là, on découvre trois populations relativement distinctes, et qui se sont très peu mélangées même après avoir cohabité durant plusieurs siècles.

-A- Les berbères, c'est à dire les autochtones qui sont d'origine saharo-africaine. C'est à dire les descendants des tribus nomades préhistoriques qui peuplaient le Sahara lorsque celui-ci était une savane, il y a 8000 ans de cela.

Les berbères sont presque tous issus du même haplotype Y:

-B- Les Arabo-andalous, c'est à dire des colons venus de la péninsule arabique, et qui se sont partiellement mélangés avec des populations espagnoles (européennes) du sud... Et beaucoup de ces "arabes" descendent en fait de Morisques, qui se sont réfugiés au Maghreb suite à l'expulsion des musulmans en Espagne. Ces Morisques, par leur statut social supérieur aux semi-esclaves berbères, ont eu le droit de se mélanger avec les arabes d'Arabie. Toute l'aristocratie marocaine, par exemple, est arabo-andalouse, alors que le pays est de souche berbère à parfois plus de 90%. Et ils règnent sur le pays d'une poigne de fer, et ne se marient qu'entre eux depuis des siècles déjà (voir à ce sujet la généalogie des familles dites "fassis").

Exemple:

-C- Les colons turcs ou ottomans, qui sont venus des diverses terres de l'empire (mais le plus souvent d'Anatolie et de Crète) à partir du XVIème siècle, et représentent en réalité une population désormais très importante (plus qu'on ne le croit bien souvent). Certains turcs se sont mélangés aux arabo-andalous, mais jamais aux berbères qui, encore une fois, ont toujours été historiquement traités comme une caste de sous-hommes par les classes dominantes. Les colons turcs se sont généralement appropriés les meilleures terres à blé, mais une bonne partie d'entre eux demeurent sur les côtes et ont vécu de la pêche.

-D- On pourrait également mentionner les Séfarades, populations juives autrefois très nombreuses en Afrique du nord, mais ça n'a plus d'intérêt dans la mesure où ces derniers ont dû presque tous fuir leur pays d'origine après des millénaires de présence locale. Les juifs Algériens, par exemple, ont été chassés manu militari à plus de 99.8% par le nouveau pouvoir musulman au sortir de la guerre d'indépendance.

Ces Séfarades, curieusement, étaient d'origine assez mélangée, et notamment avec les berbères étant donné que les deux populations partageaient assez librement leur statut de classes inférieures et misérables, et confinées aux plus dégradantes des tâches ou des métiers.

Grosso modo, en Tunisie on a environ 32% de berbères, 34% d'arabes, 28% de turcs et 6% d'européens.

En Algérie on a environ 45% de berbères, 28% d'arabes, 20% de turcs et 7% d'européens.

Et au Maroc on a environ 85% de berbères, 12% d'arabes, et 3% d'européens.

Il faut noter que les "berbères" se sont librement mélangés avec les autres populations méditerranéennes tout au long de l'empire romain, mais que ce mélange a brutalement cessé avec l'invasion arabe, ces derniers instaurant une espèce de politique de séparation complète entre les ethnies, ou plutôt entre les classes sociales, entre dominants et dominés (arabes + turcs vs berbères + juifs... dans cet ordre de hiérarchie), chose qui n'avait pas lieu d'être sous l'époque romaine.

Lors de l'indépendance de ces pays, les maîtres arabes se sont tout naturellement imposés de nouveau, quitte à réinventer des mythes fabriqués de toutes pièces afin de maintenir leur dominance culturelle, quitte, et c'est le but affiché par plusieurs d'entre eux, à vouloir faire totalement disparaître les langues et les cultures des Imazighen. Une telle destruction figure par exemple dans le programme officiel du PJD, le parti islamiste marocain ayant remporté les dernières élections. Et ce, au nom de la supériorité coranique, parce que selon eux, seul l'arabe est une langue sacrée, presque divinisée, et que les langues Imazighen ne sont "RIEN", un "patois sans importance" (je cite).

Ces mêmes Arabes imposent un programme scolaire qui dénie aux populations berbères tout droit de cité, toute référence à leur histoire. Et ces mêmes programmes présentent en revanche les conquérants arabes comme ayant littéralement apporté la civilisation à des tribus primitives et déboussolées. Ce qui est faux bien entendu, puisqu'au contraire, l'Afrique du nord était quasiment la province la plus riche de l'empire romain occidental, ayant fourni nombre de ses plus grands lettrés, intellectuels (Saint Augustin, Tertullien etc...) et administrateurs hors pair (la dynastie des Sévère était d'origine berbère).

Au contraire, le pays qui était déjà mis à mal par les invasions Vandales a été littéralement ravagé par la conquête Arabe. Son économie et son agriculture s'est effondrée en moins d'un siècle, et ses cités abandonnées. L'introduction des chèvres par les tribus Arabes va porter un coup de grâce aux forêts et aux écosystèmes locaux, et le Maghreb ne s'en relèvera jamais, pas même actuellement.

Donc oui, la question religieuse est fondamentale pour expliquer comment et pourquoi les populations Imazighen ont été détruites, massacrées, ou mises en minorité sociale et politique.

Et c'est particulièrement ironique parce que la plupart des mouvements de résistance ayant abouti à l'indépendance effective des pays du Maghreb ont été le fait des populations berbères, qui ont héroïquement lutté contre les colons français des décennies durant... pour finir complètement dépossédé de cette nouvelle liberté chèrement acquise (parfois au prix de centaines de milliers de morts) par les maîtres arabes, qui eux ont n'ont presque jamais souffert et se sont la plupart du temps fort bien accommodés (et même très souvent enrichis) de la présence des européens.

Les arabes ne sont pas des colons, c'est de la mythologie coloniale visant à opposer les arabophones et berbérophones. Dans to argumentaire ont retrouve tout les stéréotype et cliché développer par les orientaliste français pour justifier la colonisation, et tenter de créer artificiellement une fracture entre arabe et berbère.

Tout ces stéréotype du berbère campagnard et de l'arabe citadin, c'est de la mythologie coloniale.

les berbères ont vite récupéré leur indépendance. Les almohades ont détruit les envahisseurs hilaliens. L'invasion hilalienne qui aurait soit disant détruit l'Afrique du nord n'est qu'une farce pondue par les historiens et orientalistes français, ce n'est pas sérieux.

Les ottomans ne sont pas des colons. C'est de la propagande coloniale inventée pour justifier l'occupation française. Leur discours est tout simple : Nous les français nous ne faisons que remplacer les "arabes" et les ottomans, et nous voulons du bien aux berbères, on n'est donc pas les colons , nous les français. Et ils espéraient que ça aller marcher et qu'ils pourraient diviser les algériens et les marocains sur ça. En présentant les arabes comme des colons, voleurs, pillard, et les berbères comme des victimes. Mais ça n'a pas marcher... On n'est pas stupide.

Vous savez, les arabes des villes, quand ils rentrent chez eux à la campagne, ils redeviennent des berbères. Vos schémas racistes ne fonctionne pas. Ceux sont des stéréotypes raciste car élaborer par les orientalistes français à l'époque coloniale).

L'arabe , enfin le dialecte arabe s'est imposé petit à petit, dans les villes, car les villes sont facteurs de diffusion de la culture arabe (école + administration, poésie, l'arabe était aussi la langue des sciences, l'anglais en quelques sorte de l'époque. Ceux sont les béberes qui se sont librement arabiser. Il n'y a pas d'arabe parmis les Almohade (juste des sanhaja et des zenetes). Ils ont écraser les hilaliens (1152 à Setif, ils ont détruit l'armée d'envahisseurs arabe que les fatimide chiite d'Egypte avaient envoyé pour attaquer les émirs sunnite berbères. Les almohades les ont écraser , puis les ont déporter sur le Maroc.

Beaucoup de tribus berbères se sont aussi proclamé arabe pour profiter du prestige que ça confère.

Pour la Tunisie, avant l'islam, la langue punique qui est sémite était trs répandue, quand les arabes sont venus, il est plus facile pour les carthaginois de s'arabiser car leur langue est proche de l'arabe (le tunisien est proche de l'arabe classique).

Oui les arabophone ont en quelques sorte voler les indépendance avec la complicité de la France qui garde une influence sur Alger et Rabat, mais vous croyez que les arabophones aussi n'en souffre pas ?

Les fassis ont été installer au pouvoir par Lynautay ...

Oui il y a eu des collabos et des harkis parmis les arabe, c'est sur, mais il y en avait aussi chez les berbères...

En Algérie, les chaouis contrôle une partie de l'armée, les kabyles l'administration. Quand aux partis islamistes, ils disent ce qu'ils veulent, qu'ils sacralisent la langue arabe s'ils veulent, ça n'arrêtera pas la marche vers plus d'égalité et la reconnaissance de la culture et langue amazigh.

Défendre la culture berbère ne signifie absolument pas être des traîtres, ni de vouloir diviser les pays, c'est juste une exigence de justice et d'égalité. Un pas en avant pour que le Maroc et l'Algérie avance et lèvent la tête.

Quand aux programmes scolaire post indépendance , et bien, la source d'inspiration est la France, vous trouvez le même genre de discours à l'égard des bretons. Les dictatures algériennes ou marocaines s'inspirent simplement de la France pour avoir fait ce qu'elles ont fait...

J'aimerais que ce soit de la propagande. Ce que je décris, c'est ce que j'ai constaté sur place après avoir vécu plusieurs années dans le Maghreb. La façon dont les Imazighen sont écrasés (et dans bien des cas toujours traités comme des esclaves) est particulièrement choquante, surtout pour un non musulman issu d'une culture plus égalitaire.

Le racisme, je le vois surtout de la part des maîtres arabes. Je l'ai vu, subi et constaté toutes les jours, dans la rue, au travail, au quotidien, c'en était insupportable certains jours. Je n'en pouvais plus parfois de voir cela devant moi.

L'orientalisme, je ne connais pas et je m'en fous. Je me base sur ma propre expérience de terrain, sur mes discussions et constats avec mes collègues sociologues lorsque j'officiais à la fac. Ces collègues ne peuvent pas dire tout ce que je dis parce que eux seraient aussitôt menacés de mort. Et c'est arrivé dans bien des cas.

Tout ce que je dis n'est certes pas politiquement correct, et ne peut se dire dans des sociétés habituées à la censure. Mais c'est très sincère.

Si tu veux croire à ta propre propagande, à la propagande des pouvoirs en place, c'est comme tu veux. C'est un mensonge doré et certes, plutôt rassurant, mais qui dissimule une réalité et une histoire sordide. Que les berbères aient été délibérément et impitoyablement nettoyés ethniquement par les conquérants arabes et les colons turcs, c'est un fait facile à prouver par la génographie, hélas. Crois-moi que je préférerais qu'il en fut autrement.

Merci Zelig. Article très intéressant!

Ce n'est pas vrai, c'est de la propagande coloniale française anti arabe et anti islam. Tout les mythes de la colonisation française y sont dedans.

Les arabes et les "turcs" enfin les ottomans ne sont pas comparable à des colons européens. C'est simplement le discours coloniale français pour faire passer la colonisation pour normale "Bah quoi nous les français, on est peut être des colons mais ceux qui étaient là avant le sont aussi donc c'est pas grave."

Puis on retrouve le mythe du berbères paysan et l'arabe citadins, le mythe des invasions hilalienne (c'est la littérature orientaliste qui présente ça comme une invasion, comme si les hilaliens avaient ravager l'Algérie et le Maroc, alors que c'est faux.). Le mythe comme quoi les amazigh seraient contre l'islam (les berbères en afrique du nord sont souvent les plus religieux, et il y a énormément d'oulemas berbères, de grand princes berbères musulmans, de scientifique etc.).

L'histoire est truffer de grandes personnalité musulmane amazigh, et de grande dynastie.

De grand confrérie , regardez simplement la zaouia de l'Emir AbdelKader, c'est un état. Idem pour l'est algérien, il y avait un émirat kabyle nominalement sous domination ottomane que la France à détruite en 1871/1972 "révolte des mokranis".

Les ottomans ne colonisent pas, c'est simplement un empire traditionnel , en gros les tribus algérienne pait un impot contre une protection, et ils empechent les ennemis des ottomans d'utiliser leur territoire.

L'arabe , enfin le dialecte arabe s'est imposé petit à petit, dans les villes, car les villes sont facteurs de diffusion de la culture arabe (école + administration, poésie, l'arabe était aussi la langue des sciences, l'anglais en quelques sorte de l'époque. Ceux sont les béberes qui se sont librement arabiser. Il n'y a pas d'arabe parmis les Almohade (juste des sanhaja et des zenetes).

C'est faux. Je me base non sur des mythes historiques mais sur des réalités à la fois sociales, politiques et génétiques que tu peux facilement démontrer sur place.

Oui, il y a beaucoup de colons arabes. Et non, ils ne se sont pas mélangés aux berbères, il n'y a pas eu "diffusion de la culture" (hormis sur ce dernier siècle), il y a eu EXTERMINATION des peuplades autochtones puis remplacement intégral.

Regarde la façon dont sont répartis les différents haplotypes et tu comprendras.

J'aimerais que ce soit de la propagande. Ce que je décris, c'est ce que j'ai constaté sur place après avoir vécu plusieurs années dans le Maghreb. La façon dont les Imazighen sont écrasés (et dans bien des cas toujours traités comme des esclaves) est particulièrement choquante, surtout pour un non musulman issu d'une culture plus égalitaire.

Le racisme, je le vois surtout de la part des maîtres arabes. Je l'ai vu, subi et constaté toutes les jours, dans la rue, au travail, au quotidien, c'en était insupportable certains jours. Je n'en pouvais plus parfois de voir cela devant moi.

L'orientalisme, je ne connais pas et je m'en fous. Je me base sur ma propre expérience de terrain, sur mes discussions et constats avec mes collègues sociologues lorsque j'officiais à la fac. Ces collègues ne peuvent pas dire tout ce que je dis parce que eux seraient aussitôt menacés de mort. Et c'est arrivé dans bien des cas.

Tout ce que je dis n'est certes pas politiquement correct, et ne peut se dire dans des sociétés habituées à la censure. Mais c'est très sincère.

Si tu veux croire à ta propre propagande, à la propagande des pouvoirs en place, c'est comme tu veux. C'est un mensonge doré et certes, plutôt rassurant, mais qui dissimule une réalité et une histoire sordide. Que les berbères aient été délibérément et impitoyablement nettoyés ethniquement par les conquérants arabes et les colons turcs, c'est un fait facile à prouver par la génographie, hélas. Crois-moi que je préférerais qu'il en fut autrement.

La discrimination est du au fait que les gens des campagnes sont méprisés. Vous parlez des chleuhs du Maroc ?

Oui comme ils sont un peur noirs, et quand ils viennent en ville, des blancs les insulte, les traitres comme des laquais, mais pas tous, et c'est pour des raisons sociales, il y a des chleuhs qui s'en sorte très bien.

En Algérie, dans les années 1970, ceux sont les chaouis qui ont fait la hogra aux Kabyles car ils s'aiment pas. Ceux sont des berbères qui en persécutent d'autres...

Pour le Rif, c'est encore différent, c'est pour des raisons politiques et historiques.

Quand est ce que les arabes auraient conquis et massacrer la population ? ceux sont des fables raconté par les historiens français de l'époque coloniale.

Mais nous connaissons les textes sur lequelles ils se basent pour dire ça, manque de chance pour les orientaliste français.

Les bérbères ne sont pas un groupe homogène, mais un ensemble de différentes populations (touareg, rifain, kabyles, chaouis, mozabites etc.) tout comme les arabes d'ailleurs.

Il n'y a jamais eu d'affrontement arabe/ berbères, ont trouve toujours des arabes et des berbères dans les deux camps. Et les batailles ne sont absolument pas raciale.

Ceux dont vous parler, et que vous avez vue ça s'appelle la hogra, et les arabophones aussi en sont victimes.

Ta question était pourquoi ,on appelle "arabe " les berbères ..on voit bien que dès qu'on essaie d'introduire un peu d'histoire tu t'énerves ...

Il n'y a eut que de gentils arabes ,de gentils turcs et de méchants Français qui ont colonisé l'Algérie ....

Les berbères sont devenus ce qu'on a voulu qu'ils deviennent ,des arabes au Maghreb et des européens aux îles Canaries ...et oui les Canaries étaient une terre Berbère

ce sont maintenant des Espagnols bon teint ,européens et catholiques ...s'ils ne renient pas leurs origines ,ils ne revendiquent pas une appartenance à une ethnie musulmane de l’Afrique du nord ....

Dans les deux cas la religion semble aplanir les divergences ethniques celle des berbères musulmans avec les arabes et les Turcs et celles des berbères chrétiens avec les Espagnols ....

la religion dans les deux cas est plus importante que l'appartenance ethnique ....Voilà donc un élément de réponse pour ce qui concerne le mélange que font les Européens entre arabes /musulmans et berbères