Sagesse philosophique

[Dieu] existe pour le croyant...

...et aussi, tout d'abord, pour celui qui «veut bien le faire naître», comme vous l'avez excellemment formulé plus haut.

"il existe pour le croyant !

il n'existe pas pour l'incroyant !"

De fait c'est vrai! Mais est-ce notre foi qui fait exister Dieu ou Dieu qui fait exister notre foi?

La foi vient du coeur et Dieu te la donner.

- Toute la pudeur du monde est requise pour oser parler de Dieu. D'ailleurs, dire "Dieu" est déjà trop explicite. Les religions sont des lieux de pornographie spirituelle. Si je dis "Dieu", c'est provisoirement, afin que l'on se comprenne un instant. Je me fais violence en utilisant le vocable "Dieu".

- Comme le dit le philosophe Pierre Vadeboncoeur, Dieu, c'est plus une question qu'une réponse.

***

Ou la version longue:

Je veux bien admettre l’existence de Dieu, en autant que sa définition ne me soit pas imposée. Imposer à quiconque la définition de ce qu’est Dieu revient du même coup à en détruire toute la portée et toute la puissance. Car par Dieu, j’entends le phénomène le plus intime, le plus irréductiblement ancré dans la singularité individuelle que l’on puisse imaginer. J’entends par Dieu la dénomination du magma vital qui nous anime de la naissance à la mort, de cette vague déferlante qui nous pousse à sécréter de la vie, à sécréter du vivant, à fuir de manière désespérée tout ce que notre existence peut avoir de minéral, à couper court à notre attrait fondamental pour la cristallisation, pour l’immobilisation. Si la partie faible de notre être nous tire sans cesse vers là d’où nous venons, soit vers le monde inanimé, la vie nous entraîne plutôt dans le mouvement, dans une danse aussi absurde que joyeuse. Tout ce qui vit est mouvement par excellence; chaque être est un chaos de mouvements, un projectile lancé dans le vide du monde. Le tournoiement des planètes n’est rien en face de l’activité de l’homme qui œuvre au grand ouvrage de sa vie. On peut calculer, reproduire et représenter le tournoiement d’une planète grâce à la science, mais l’ouvrage d’un homme ? Sa façon de regarder le monde entre deux moments perdus ? Le frottement de sa conscience sur la surface accidentée du monde ? Son innocence qui gicle du fond de chacun de ses gestes les plus banals, les plus quotidiens ? Cela est inimitable et unique. Et c’est cet inimitable et unique qui est Dieu. Imposer la définition revient à saboter cet inimitable et unique, à saboter ce qu’il y a de proprement individuel dans notre être et, par extension, ce qu’il y a de vivant en nous. Car la danse de la vie, c’est d’abord la danse de l’individuation, la danse de la matière qui se détache du tout inanimé, du tout immobile et qui s’enflamme pour accoucher de cette chose unique et merveilleuse qu’est l’être vivant. Imposer la définition de Dieu, c’est mettre un terme à cette danse, c’est vouloir uniformiser, c’est vouloir rassembler la matière enflammée, la ramener à ce qu’elle a de minéral.

Ce n’est pas pour rien que l’on dit que les hommes, lorsqu’ils baignent dans l’atmosphère de la foule, deviennent plus idiots : les rassemblements excitent notre propension naturelle à nous minéraliser. Car pour danser, il faut avant tout de l’espace, ne serait-ce que l’espace d’une solitude bien dosée. Or, la foule est par définition un phénomène de condensation de la multitude. Une condensation au sein de laquelle la danse devient une vaine et ridicule agitation. Il en va de même pour quiconque admet en lui une définition de Dieu qui ne lui est pas propre : de cette manière, il laisse pénétrer la foule en lui, et son esprit dansant se dissémine en la même sorte de vaine agitation.

Il est foncièrement inutile de tenter de décrire Dieu, puisqu’il échappe absolument au domaine du langage, peut-être même aussi à celui du sentiment. Car le sentiment est déjà la manifestation de quelque chose qui le dépasse. Qu’est-ce qui fait qu’un homme ressent tel évènement de telle façon singulière ? Impossible de le savoir. Les scientifiques nous dirons que s’ils avaient eu en main tous les paramètres qui ont pu influer sur la vie de cet homme, ils auraient pu prédire la nature du sentiment qui fut le sien suite à l’évènement – ils ramènent ainsi toute la singularité individuelle à une simple formule psychologique. Mais ce n’est évidemment qu’une vue de l’esprit : les formules scientifiques ne font qu’exprimer une facette de la réalité parmi d’autres possibles. Le monde n’est pas fondamentalement scientifique, pas plus qu’il n’est fondamentalement mathématique. Même le sentiment demeure donc opaque et mystérieux à l’intelligence. Alors que dire de Dieu ? Moi-même ici, je ne tente pas de décrire Dieu. Mon discours n’est que critique. Mais, j’ose le penser, il s’agit d’une critique constructive. Je ne veux que donner à l’esprit un lieu où il puisse s’épanouir, un lieu où il puisse goûter à sa propre solitude, et peut-être même l’aimer. La nature exacte de ce lieu ou la nature exacte de cet amour ne sont pas de mon ressort. Je pointe en direction d’un lieu mais ce n’est pas à moi de m’y rendre. Il n’y a pas de vérité à découvrir mais plutôt des expériences à vivre desquelles puissent peut-être, je dis bien peut-être, émerger quelque vérité. Mais ces vérités-là, qui ne sont autres que des transcriptions dérisoires de ce quelque chose qui transcende la réalité de l’intellect et la réalité du sentiment, ne devraient pas être partagées. Justement parce qu’elles sont dérisoires. Parce qu’elles expriment ce qui au fond ne peut être exprimé. On ne devrait jamais qu’évoquer Dieu. Et encore, de manière voilée. Par les détours les plus subtils. Lorsque l’on se lance dans le commerce avec Dieu, toute la pudeur du monde est de mise.

Le Dieu dont je parle est à admettre en dehors de toute signification morale : il ne signifie pas quoi que ce soit quant à ce qu’il incombe de faire de nos vies. Ce Dieu ne sert qu’à nommer l’éclat qui illumine nos vies et à se le rendre plus palpable. Pourquoi ? Peut-être pour ne pas oublier que cet éclat existe. Car la vie sans Dieu n’a aucun sens, ce n’est qu’une mécanique visqueuse et dérisoire, un long convoi funéraire ennuyant et inutile.

Je te remercie beaucoup Dompteur de mots pour ta réponse qui me semble très pertinante!

Je vais garder ce texte, cela me semble interessant à creuser!

Vraiment tu as un très bon cheminement philosophique!

Merci beaucoup!

Bonsoir Tison2feu,

Ta remarque ne peut s'appliquer au mode de vie torturant de beaucoup de mystiques. Encore conviendrait-il, avant de conclure trop hâtivement, de savoir ce que chacun entend par "Dieu" et de ne pas parler hâtivement à la place des autres. Je ne vois pas ce qu'il y a de rassurant à établir un rapport avec un "Dieu" silencieux et terriblement irrationnel, - qui serait aux antipodes de la sagesse chrétienne présentée dans ce topic (puisqu'il y est question de "Père", donc religion personnelle, donc salut rassurant, etc., et c'est en ce sens que ta critique peut porter à juste titre).

Si dans l'absolu tu as raison, pratiquement cela ne change rien: je parle de généralité, pas d'exception. Si je dis un être humain a deux bras, deux jambes, un tronc, une tête avec deux yeux, deux oreilles et une bouche, se tenant debout sur ses membres inférieurs pour se déplacer, je cois que malgré quelques exceptions/écarts nous serons d'accord sur ces premiers ingrédients, qui permettra de nous distinguer d'autres êtres.

Une autre précision qui a son importance, je parle de croyance au sens très large, pas nécessairement d'un nom affublé d'une majuscule.

Croire => espoir => qui rassure comparativement à son absence!

Pour ma part, Je n'ai aucunement le sentiment d'une "Raison" supérieure, mais bien plutôt l'intuition profonde et non rassurante d'une déraison divine, qui dépasse mon entendement. C'est le silence déraisonnable des espaces infinis qui m'interpelle, qui me pose problème quant à son inaccessibilité intellective. Penser l'impensable, penser le chaos, penser le concept même d'infini, l'appréhender de façon charnelle, m'y attarder et refuser de le mettre à l'écart, au risque de passer quelques nuits blanches (sans pour autant avoir de goût pour le masochisme) : n'être qu'un point insignifiant au milieu du mouvement infini, éternel, de forces contraires et opposées qui me dépassent et dont je suis le produit... http://fr.wikipedia.org/wiki/Infini

Si cela peut te rassurer un peu, essaies de "voir" notre espace tridimensionnel "infini" ( ou fini, en fait on n'en sait strictement rien ), ramené à deux dimensions, avec la similitude de la sphère, qui a une surface que l'on peut parcourir à l'infini, sans bord ni frontière ni limite, et pourtant très bien définie.

Le chaos est aussi compréhensible, même si les effets sont difficilement prévisibles, on peut avoir une très bonne approche qualitative, voire obtenir quelques résultats statistiques/probabilistes qui donnent l'allure du phénomène.

Je "maitrise" assez bien les notions de chaos et d'infinis, en tant que physicien, et ce qui est angoissant c'est bien l'inconnu, comme un lieu étranger, mais après quelques repères, l'étrangeté se fait moins ressentir, le paradoxe de Zénon étant un bon exemple.

Pour ma part, ce qui me turlupine le plus, ce sont les deux théories maîtresses de la physique à savoir la mécanique quantique et la relativité, sur lesquelles j'ai plusieurs réticences à formuler.

Pour résumer la difficulté troublante, et nullement reposante, de ces interrogations métaphysiques, j'évoquerai ce poème chinois de Chen Zi-ang (VIIIe siècle) :

"Derrière, je ne vois pas l'homme passé,

Devant, je ne vois pas l'homme à venir,

Songeant au ciel-terre vaste et sans fin

Solitaire, amer, je fonds en larmes"

Si cet homme est lui-même, effectivement, il se retrouve sans repère, sans comparaison, et je sais aujourd'hui que de se comparer aux autres est essentiel sur le ressenti du bien-être... ( psychologie théorique et appliquée )

- Toute la pudeur du monde est requise pour oser parler de Dieu. D'ailleurs, dire "Dieu" est déjà trop explicite. Les religions sont des lieux de pornographie spirituelle. Si je dis "Dieu", c'est provisoirement, afin que l'on se comprenne un instant. Je me fais violence en utilisant le vocable "Dieu".

- Comme le dit le philosophe Pierre Vadeboncoeur, Dieu, c'est plus une question qu'une réponse.

***

Ou la version longue:

Je veux bien admettre l’existence de Dieu, en autant que sa définition ne me soit pas imposée. Imposer à quiconque la définition de ce qu’est Dieu revient du même coup à en détruire toute la portée et toute la puissance. Car par Dieu, j’entends le phénomène le plus intime, le plus irréductiblement ancré dans la singularité individuelle que l’on puisse imaginer. J’entends par Dieu la dénomination du magma vital qui nous anime de la naissance à la mort, de cette vague déferlante qui nous pousse à sécréter de la vie, à sécréter du vivant, à fuir de manière désespérée tout ce que notre existence peut avoir de minéral, à couper court à notre attrait fondamental pour la cristallisation, pour l’immobilisation. Si la partie faible de notre être nous tire sans cesse vers là d’où nous venons, soit vers le monde inanimé, la vie nous entraîne plutôt dans le mouvement, dans une danse aussi absurde que joyeuse. Tout ce qui vit est mouvement par excellence; chaque être est un chaos de mouvements, un projectile lancé dans le vide du monde. Le tournoiement des planètes n’est rien en face de l’activité de l’homme qui œuvre au grand ouvrage de sa vie. On peut calculer, reproduire et représenter le tournoiement d’une planète grâce à la science, mais l’ouvrage d’un homme ? Sa façon de regarder le monde entre deux moments perdus ? Le frottement de sa conscience sur la surface accidentée du monde ? Son innocence qui gicle du fond de chacun de ses gestes les plus banals, les plus quotidiens ? Cela est inimitable et unique. Et c’est cet inimitable et unique qui est Dieu. Imposer la définition revient à saboter cet inimitable et unique, à saboter ce qu’il y a de proprement individuel dans notre être et, par extension, ce qu’il y a de vivant en nous. Car la danse de la vie, c’est d’abord la danse de l’individuation, la danse de la matière qui se détache du tout inanimé, du tout immobile et qui s’enflamme pour accoucher de cette chose unique et merveilleuse qu’est l’être vivant. Imposer la définition de Dieu, c’est mettre un terme à cette danse, c’est vouloir uniformiser, c’est vouloir rassembler la matière enflammée, la ramener à ce qu’elle a de minéral.

Ce n’est pas pour rien que l’on dit que les hommes, lorsqu’ils baignent dans l’atmosphère de la foule, deviennent plus idiots : les rassemblements excitent notre propension naturelle à nous minéraliser. Car pour danser, il faut avant tout de l’espace, ne serait-ce que l’espace d’une solitude bien dosée. Or, la foule est par définition un phénomène de condensation de la multitude. Une condensation au sein de laquelle la danse devient une vaine et ridicule agitation. Il en va de même pour quiconque admet en lui une définition de Dieu qui ne lui est pas propre : de cette manière, il laisse pénétrer la foule en lui, et son esprit dansant se dissémine en la même sorte de vaine agitation.

Il est foncièrement inutile de tenter de décrire Dieu, puisqu’il échappe absolument au domaine du langage, peut-être même aussi à celui du sentiment. Car le sentiment est déjà la manifestation de quelque chose qui le dépasse. Qu’est-ce qui fait qu’un homme ressent tel évènement de telle façon singulière ? Impossible de le savoir. Les scientifiques nous dirons que s’ils avaient eu en main tous les paramètres qui ont pu influer sur la vie de cet homme, ils auraient pu prédire la nature du sentiment qui fut le sien suite à l’évènement – ils ramènent ainsi toute la singularité individuelle à une simple formule psychologique. Mais ce n’est évidemment qu’une vue de l’esprit : les formules scientifiques ne font qu’exprimer une facette de la réalité parmi d’autres possibles. Le monde n’est pas fondamentalement scientifique, pas plus qu’il n’est fondamentalement mathématique. Même le sentiment demeure donc opaque et mystérieux à l’intelligence. Alors que dire de Dieu ? Moi-même ici, je ne tente pas de décrire Dieu. Mon discours n’est que critique. Mais, j’ose le penser, il s’agit d’une critique constructive. Je ne veux que donner à l’esprit un lieu où il puisse s’épanouir, un lieu où il puisse goûter à sa propre solitude, et peut-être même l’aimer. La nature exacte de ce lieu ou la nature exacte de cet amour ne sont pas de mon ressort. Je pointe en direction d’un lieu mais ce n’est pas à moi de m’y rendre. Il n’y a pas de vérité à découvrir mais plutôt des expériences à vivre desquelles puissent peut-être, je dis bien peut-être, émerger quelque vérité. Mais ces vérités-là, qui ne sont autres que des transcriptions dérisoires de ce quelque chose qui transcende la réalité de l’intellect et la réalité du sentiment, ne devraient pas être partagées. Justement parce qu’elles sont dérisoires. Parce qu’elles expriment ce qui au fond ne peut être exprimé. On ne devrait jamais qu’évoquer Dieu. Et encore, de manière voilée. Par les détours les plus subtils. Lorsque l’on se lance dans le commerce avec Dieu, toute la pudeur du monde est de mise.

Le Dieu dont je parle est à admettre en dehors de toute signification morale : il ne signifie pas quoi que ce soit quant à ce qu’il incombe de faire de nos vies. Ce Dieu ne sert qu’à nommer l’éclat qui illumine nos vies et à se le rendre plus palpable. Pourquoi ? Peut-être pour ne pas oublier que cet éclat existe. Car la vie sans Dieu n’a aucun sens, ce n’est qu’une mécanique visqueuse et dérisoire, un long convoi funéraire ennuyant et inutile.

Quelle chance de lire un texte aussi élégant et profond, DdM ! Je fais la révérence à la fortune, moi qui n’ai su bafouiller que quelques mots. Tant la matière est ardue. Et tant la pudeur est de mise. Il convenait de le dire et le répéter : il faut se faire violence pour oser évoquer pareil concept des concepts. M’en étant toujours abstenu depuis bientôt 4 ans de vie forumesque (dont 3 sur Dorg), j’ai tenu ici même à me jeter à l’eau, sans parvenir à trouver le bon ton, mais apte néanmoins à le déceler et à l’apprécier chez « d’autres esprits qui, comme les yeux du lynx, jettent d’eux-mêmes la lumière, et qui sont plus intelligents quand l’obscurité est plus grande. » (Baltasar Gracian)

- Toute la pudeur du monde est requise pour oser parler de Dieu. D'ailleurs, dire "Dieu" est déjà trop explicite. Les religions sont des lieux de pornographie spirituelle. Si je dis "Dieu", c'est provisoirement, afin que l'on se comprenne un instant. Je me fais violence en utilisant le vocable "Dieu".

- Comme le dit le philosophe Pierre Vadeboncoeur, Dieu, c'est plus une question qu'une réponse.

***

Ou la version longue:

Je veux bien admettre l’existence de Dieu, en autant que sa définition ne me soit pas imposée. Imposer à quiconque la définition de ce qu’est Dieu revient du même coup à en détruire toute la portée et toute la puissance. Car par Dieu, j’entends le phénomène le plus intime, le plus irréductiblement ancré dans la singularité individuelle que l’on puisse imaginer. J’entends par Dieu la dénomination du magma vital qui nous anime de la naissance à la mort, de cette vague déferlante qui nous pousse à sécréter de la vie, à sécréter du vivant, à fuir de manière désespérée tout ce que notre existence peut avoir de minéral, à couper court à notre attrait fondamental pour la cristallisation, pour l’immobilisation. Si la partie faible de notre être nous tire sans cesse vers là d’où nous venons, soit vers le monde inanimé, la vie nous entraîne plutôt dans le mouvement, dans une danse aussi absurde que joyeuse. Tout ce qui vit est mouvement par excellence; chaque être est un chaos de mouvements, un projectile lancé dans le vide du monde. Le tournoiement des planètes n’est rien en face de l’activité de l’homme qui œuvre au grand ouvrage de sa vie. On peut calculer, reproduire et représenter le tournoiement d’une planète grâce à la science, mais l’ouvrage d’un homme ? Sa façon de regarder le monde entre deux moments perdus ? Le frottement de sa conscience sur la surface accidentée du monde ? Son innocence qui gicle du fond de chacun de ses gestes les plus banals, les plus quotidiens ? Cela est inimitable et unique. Et c’est cet inimitable et unique qui est Dieu. Imposer la définition revient à saboter cet inimitable et unique, à saboter ce qu’il y a de proprement individuel dans notre être et, par extension, ce qu’il y a de vivant en nous. Car la danse de la vie, c’est d’abord la danse de l’individuation, la danse de la matière qui se détache du tout inanimé, du tout immobile et qui s’enflamme pour accoucher de cette chose unique et merveilleuse qu’est l’être vivant. Imposer la définition de Dieu, c’est mettre un terme à cette danse, c’est vouloir uniformiser, c’est vouloir rassembler la matière enflammée, la ramener à ce qu’elle a de minéral.

Ce n’est pas pour rien que l’on dit que les hommes, lorsqu’ils baignent dans l’atmosphère de la foule, deviennent plus idiots : les rassemblements excitent notre propension naturelle à nous minéraliser. Car pour danser, il faut avant tout de l’espace, ne serait-ce que l’espace d’une solitude bien dosée. Or, la foule est par définition un phénomène de condensation de la multitude. Une condensation au sein de laquelle la danse devient une vaine et ridicule agitation. Il en va de même pour quiconque admet en lui une définition de Dieu qui ne lui est pas propre : de cette manière, il laisse pénétrer la foule en lui, et son esprit dansant se dissémine en la même sorte de vaine agitation.

Il est foncièrement inutile de tenter de décrire Dieu, puisqu’il échappe absolument au domaine du langage, peut-être même aussi à celui du sentiment. Car le sentiment est déjà la manifestation de quelque chose qui le dépasse. Qu’est-ce qui fait qu’un homme ressent tel évènement de telle façon singulière ? Impossible de le savoir. Les scientifiques nous dirons que s’ils avaient eu en main tous les paramètres qui ont pu influer sur la vie de cet homme, ils auraient pu prédire la nature du sentiment qui fut le sien suite à l’évènement – ils ramènent ainsi toute la singularité individuelle à une simple formule psychologique. Mais ce n’est évidemment qu’une vue de l’esprit : les formules scientifiques ne font qu’exprimer une facette de la réalité parmi d’autres possibles. Le monde n’est pas fondamentalement scientifique, pas plus qu’il n’est fondamentalement mathématique. Même le sentiment demeure donc opaque et mystérieux à l’intelligence. Alors que dire de Dieu ? Moi-même ici, je ne tente pas de décrire Dieu. Mon discours n’est que critique. Mais, j’ose le penser, il s’agit d’une critique constructive. Je ne veux que donner à l’esprit un lieu où il puisse s’épanouir, un lieu où il puisse goûter à sa propre solitude, et peut-être même l’aimer. La nature exacte de ce lieu ou la nature exacte de cet amour ne sont pas de mon ressort. Je pointe en direction d’un lieu mais ce n’est pas à moi de m’y rendre. Il n’y a pas de vérité à découvrir mais plutôt des expériences à vivre desquelles puissent peut-être, je dis bien peut-être, émerger quelque vérité. Mais ces vérités-là, qui ne sont autres que des transcriptions dérisoires de ce quelque chose qui transcende la réalité de l’intellect et la réalité du sentiment, ne devraient pas être partagées. Justement parce qu’elles sont dérisoires. Parce qu’elles expriment ce qui au fond ne peut être exprimé. On ne devrait jamais qu’évoquer Dieu. Et encore, de manière voilée. Par les détours les plus subtils. Lorsque l’on se lance dans le commerce avec Dieu, toute la pudeur du monde est de mise.

Le Dieu dont je parle est à admettre en dehors de toute signification morale : il ne signifie pas quoi que ce soit quant à ce qu’il incombe de faire de nos vies. Ce Dieu ne sert qu’à nommer l’éclat qui illumine nos vies et à se le rendre plus palpable. Pourquoi ? Peut-être pour ne pas oublier que cet éclat existe. Car la vie sans Dieu n’a aucun sens, ce n’est qu’une mécanique visqueuse et dérisoire, un long convoi funéraire ennuyant et inutile.

Je pense, j'espère, j'imagine, je rêve, je construis, j'improvise, modèle, crée, fabrique, construis, écris, je vis... très exactement le contraire !...

"Derrière, je ne vois pas l'homme passé,

Devant, je ne vois pas l'homme à venir" ?

Vraiment la tentation est trop forte :

" Monsieur a son avenir devant lui,

mais il l'aura dans le dos

chaque fois qu'il fera demi-tour !"

(Pierre Dac)

(C'est la sagesse du rire.)

Bonsoir Tison2feu,

Si dans l'absolu tu as raison, pratiquement cela ne change rien: je parle de généralité, pas d'exception. Si je dis un être humain a deux bras, deux jambes, un tronc, une tête avec deux yeux, deux oreilles et une bouche, se tenant debout sur ses membres inférieurs pour se déplacer, je cois que malgré quelques exceptions/écarts nous serons d'accord sur ces premiers ingrédients, qui permettra de nous distinguer d'autres êtres.

Une autre précision qui a son importance, je parle de croyance au sens très large, pas nécessairement d'un nom affublé d'une majuscule.

Croire => espoir => qui rassure comparativement à son absence!

Je ne peux parler qu’en mon nom et te laisser libre d’interpréter à ta guise mon cheminement de pensée, pour singulier qu’il puisse te sembler, voire suspect de déni. Pas question, dans mon optique, de lier le phénomène de « croyance » pouvant être mien avec celui d’un quelconque intéressement personnel, présent ou à venir. Cette « croyance », parfois teintée d’agnosticisme (comme le suggère également Frédifrédo) n’a rien à voir, de près ou de loin, avec l’espérance de quoi que ce soit. Je n’emploie personnellement d’ailleurs jamais ce terme de « croyance » et je rechigne même à utiliser le terme réducteur de « Dieu ». Une totalité créatrice s’impose à moi, telle quelle, et je ne saurais imaginer régler ma volonté sur celle de ce Tout infini, avec des petits caprices à revendiquer, mes intérêts personnels, mes espérances et autres prétentions mondaines. Cela n’a donc rien à voir avec l’idée d’espoir, de salut, de rachat, de repos, bref, l’idée d’être rassuré. Voilà pourquoi le mot « croyance » que tu utilises ne me convient pas si tu y injectes une dose d’espérance.

Si cela peut te rassurer un peu,

mmm... Tonnerre de Zeus ! Terme à proscrire ! Il s’agit seulement de penser l’infini pour ce qu’il est.

essaies de "voir" notre espace tridimensionnel "infini" ( ou fini, en fait on n'en sait strictement rien ), ramené à deux dimensions, avec la similitude de la sphère, qui a une surface que l'on peut parcourir à l'infini, sans bord ni frontière ni limite, et pourtant très bien définie.

Le chaos est aussi compréhensible, même si les effets sont difficilement prévisibles, on peut avoir une très bonne approche qualitative, voire obtenir quelques résultats statistiques/probabilistes qui donnent l'allure du phénomène.

Je "maitrise" assez bien les notions de chaos et d'infinis, en tant que physicien, et ce qui est angoissant c'est bien l'inconnu, comme un lieu étranger, mais après quelques repères, l'étrangeté se fait moins ressentir, le paradoxe de Zénon étant un bon exemple.

Pour ma part, ce qui me turlupine le plus, ce sont les deux théories maîtresses de la physique à savoir la mécanique quantique et la relativité, sur lesquelles j'ai plusieurs réticences à formuler.

L’approche par les statistiques/probabilistes, cela me semble tellement réducteur, tellement éloigné du vécu. Je n'y perçois aucune pensée de l'infini. J’ai beaucoup d’admiration pour les hommes de science, pour les nouvelles découvertes, etc., mais c’est un peu à chacun sa termitière dans une grotte, devenue moins étrange, certes, mais où les parois peintes du ciel demeureront éternellement recouvertes de « fonctifs » et de «prospects » (dixit Deleuze) bien gris pour le non initié !

(Ne peux-tu pas chercher à contacter quelque maître sur les questions pointues concernant tes réticences. Certains sont d'une humilité déconcertante !).

Si cet homme est lui-même, effectivement, il se retrouve sans repère, sans comparaison, et je sais aujourd'hui que de se comparer aux autres est essentiel sur le ressenti du bien-être... ( psychologie théorique et appliquée )

C’est très juste.

Et puis, pourquoi ne pas envisager quotidiennement l’inconnu sous l’angle de l’émerveillement ? C'est mon choix de vie. Il n’y a plus lieu d’être « rassuré » non plus.. Et passer son temps à sentir le derrière d'autrui, c'est pas une vie non plus !

Certains y voient la preuve de la fausseté des messages des religions, mais celles-ci restent, je pense, à distinguer de la spiritualité, de la foi ou de la simple croyance en Dieu (Déisme). Il faut prendre gare à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Car remarquer la ressemblance de la foi et des placebos ne démontre rien contre la foi. Dans cette optique, certes il faut être dupe d'un placebo pour qu'il fonctionne, et croire démonter ainsi le mécanisme de la foi peut donner l'impression qu'il serait impossible de le relancer à tout jamais.

Mais rien ne nous dit que la foi est ainsi réductible à une plume de Dumbo qui est lourd de stéréotypes et ferait passer les croyants pour des enfants béats et un peu niais. Car ce qui paraît ridicule dans la façon qu'aurait Dumbo l'éléphant (excusez la référence mais c'est le seul exemple qui me soit venu) de s'accrocher à sa plume (avec la conviction qu'elle lui permet de s'envoler), c'est qu'il serait capable d'y arriver sans cette plume qui n'a évidemment aucun pouvoir magique réel, et cela le fait alors apparaître comme un pleutre un peu bête.

Car il est des situations concrètes dans lesquelles une croyance sauve du seul fait d'y croire, et en toute connaissance de cause pour le croyant, tout en nécessitant du courage (et les croyants passent de l'anti-héros bête et pleutre au héros persévérant et courageux). A l'image d'un individu dans la jungle et qui, poursuivi par une bête sauvage qui le pousse à s'enfuir en courant, est sauvé du fait qu'il croit qu'il peut sauter au delà du fossé large et profond qui lui barre subitement la route. Ce n'est même pas que cet individu soit bête ou lâche d'y croire (alors qu'il n'a aucune preuve qu'il sautera assez loin pour passer de l'autre côté du fossé) mais c'est seulement, si on pouvait le lui demander, qu'il en fait le pari, et que dans le cas contraire, il mourrait de toute façon.

Dans mon cas je ne distingue pas, les formes de croyance, et je ne dis surtout pas qu'elles sont inutiles, puisque d'une certaine manière croire permet d'aller mieux physiquement et/ou psychiquement. En fait, c'est l'athée qui est à plaindre, de la bouche même de croyants, et au même titre que la vie est plus facile/agréable en groupe/société/plusieurs, le fait de croire simplifie/embellit aussi l'existence, ce que j'acquiesce. ( d'une manière générale, dac-o-dac Tison2feu! ).

Il y a effectivement des idiots et des gens pertinents aussi bien croyants que non-croyants, je ne connais pas Thomas d'Aquin ou St Augustin, mais il me semble qu'ils ont eu des pensées philosophiques remarquables, tout en étant dans la foi.

Il est évident qu'avoir foi en quelque chose, alors qu'une autre personne ne l'a pas, n'engendre pas automatiquement un rejet entier de tout ce que peut dire le croyant, inversement une élite dans un domaine n'est pas nécessairement compétent sur tout autre registre, il faut bien faire la part des choses, ne pas tout amalgamer, nous sommes d'accord. Bien que certaines personnes me soient très antipathiques, je reconnais aussi leurs qualités indépendamment de mon aversion envers elles.

Je ne peux parler qu’en mon nom et te laisser libre d’interpréter à ta guise mon cheminement de pensée, pour singulier qu’il puisse te sembler, voire suspect de déni. Pas question, dans mon optique, de lier le phénomène de « croyance » pouvant être mien avec celui d’un quelconque intéressement personnel, présent ou à venir. Cette « croyance », parfois teintée d’agnosticisme (comme le suggère également Frédifrédo) n’a rien à voir, de près ou de loin, avec l’espérance de quoi que ce soit. Je n’emploie personnellement d’ailleurs jamais ce terme de « croyance » et je rechigne même à utiliser le terme réducteur de « Dieu ». Une totalité créatrice s’impose à moi, telle quelle, et je ne saurais imaginer régler ma volonté sur celle de ce Tout infini, avec des petits caprices à revendiquer, mes intérêts personnels, mes espérances et autres prétentions mondaines. Cela n’a donc rien à voir avec l’idée d’espoir, de salut, de rachat, de repos, bref, l’idée d’être rassuré. Voilà pourquoi le mot « croyance » que tu utilises ne me convient pas si tu y injectes une dose d’espérance.

Il y a peut être mal-donne, ou n'ai je pas été assez prudent sur mes dires.

Alors non, je n'avais pas l'intention d'interpréter à ma convenance ton propos, et je n'ai pas à juger ta personne à travers ce que tu écris.

Sur la notion d'espoir, à ne pas confondre avec l'espérance, dans le sens dans l'attente d'une vie meilleure par exemple ( typiquement religieux ), mais bien celui qui fait que croire au sens large laisse un doute, donc une possibilité de réalisation, ce qui est plus salutaire que l'impossibilité pure et dure, ce que je constate également, c'est que les enfants justement, croient qu'ils pourront être président, footballeur professionnel, cosmonaute, princesse, etc, et que toutes ces possibilités en puissance, les rendent plutôt joyeux, alors que la froide raison de la cruelle réalité vient à bout de ces rêves/projections juvéniles, et que plus on grandit, plus cette "naïveté"/gaieté enfantine s'estompe au profit d'une nonchalance/désabusement aigrissant. Dit autrement, Noël n'est pas aussi "magique" avant et après la mort du père-noël, pour soi!

Pourquoi ne sommes nous pas aussi craintifs que les autres animaux non captifs?

Et qu'est ce qui nous permet d'être rassuré, ne pas vivre la peur au ventre, de sursauter à la moindre variation de notre environnement?

Et pour finir, quelle certitude as tu que les réponses/solutions aux questions précédentes perdurent, si ce n'est le fait d'y croire, d'avoir bon espoir?

Moi qui ne crois en pratiquement rien: bonté humaine, religion, mysticisme, ésotérisme, science, en l'avenir, je peux te garantir que ma vie est bien plus "dure/difficile" que tout autre personne investie, car sur quoi se reposer dès lors, si ce n'est sur soi, sa raison? Le poids à porter est moins lourd si il repose sur plusieurs épaules, que les seules siennes.

Si cela peut te rassurer un peu...

mmm... Tonnerre de Zeus ! Terme à proscrire ! Il s’agit seulement de penser l’infini pour ce qu’il est.

Pour ma part, Je n'ai aucunement le sentiment d'une "Raison" supérieure, mais bien plutôt l'intuition profonde et non rassurante d'une déraison divine, qui dépasse mon entendement. C'est le silence déraisonnable des espaces infinis qui m'interpelle, qui me pose problème quant à son inaccessibilité intellective. Penser l'impensable, penser le chaos, penser le concept même d'infini, l'appréhender de façon charnelle, m'y attarder et refuser de le mettre à l'écart, au risque de passer quelques nuits blanches (sans pour autant avoir de goût pour le masochisme) : n'être qu'un point insignifiant au milieu du mouvement infini, éternel, de forces contraires et opposées qui me dépassent et dont je suis le produit...

Bon manifestement, j'ai fait "chou blanc".

L'infini, est ce qui n'est pas fini, mais cela n'a rien de déraisonnable, personne ne peut embrasser toutes les connaissances humaines, qui elles sont finies à un instant T, quelle différence cela peut faire avec des connaissances "infinies", puisque dans tout les cas, nous ne pouvons connaitre qu'une fraction finie!

L'infini potentielle, est parfaitement maitrisable, ce n'est qu'une question de temps, comme avec les nombres entiers positifs, je m'arrête où j'ai envie/besoin.

L'infini qui à partir d'un certain point/seuil ne change plus le résultat, est tout à fait gentil, comme dans les séries infinies pour le calcul de valeur particulière, comme Pi par exemple, où même si on peut toujours calculer davantage de décimales, celles précédentes ne changeront pas avec la découvertes des suivantes.

Je ne vois pas bien, ce qui te rebute/perturbe sur l'infini, car je trouve qu'il y a aussi des paradoxes bien finis qui triturent les neurones: le livre répertoire qui cite tous les livres qui ne se citent pas eux-mêmes, ce répertoire doit-il figurer en lui-même/ se citer?

(Ne peux-tu pas chercher à contacter quelque maître sur les questions pointues concernant tes réticences. Certains sont d'une humilité déconcertante !).

A qui penses tu?

Et puis, pourquoi ne pas envisager quotidiennement l’inconnu sous l’angle de l’émerveillement ? C'est mon choix de vie. Il n’y a plus lieu d’être « rassuré » non plus.. Et passer son temps à sentir le derrière d'autrui, c'est pas une vie non plus !

Ce n'est pas incompatible ( la comparaison ) avec la découverte sous toutes ces formes et les sensations associées, comme cela ne l'est pas entre comparer ce que chacun a dans son assiette, et tenter un nouveau plat.

Mais ça me semble inévitable, du moins pendant un temps, cela me fait penser à une catapulte, où pour pouvoir s'émanciper, la pierre doit d'abord passer par tous les stades qui lui ont permis d'être bandée. Néanmoins, si l'on peut s'évader sur tel ou tel endroit, je doute très sérieusement que l'on puisse le faire quotidiennement, sur toutes nos actions/activités, au vu de l'énergie déployée pour se faire. Nous vivons par les autres, qu'on le veuille ou pas! Je trouve au contraire qu'il est bon, de connaître ce travers, pour mieux le gérer.

D'un autre coté, je cois que nous avons quelques fois dépassé ce stade sur le plan philosophique, enfin c'est ce que je ressens de nos échanges, non?

Merci pour ce plaidoyer, mais je ne suis pas entièrement de ton avis, sinon ça ne serait pas drôle...

Tout ce qui vit est mouvement par excellence; chaque être est un chaos de mouvements, un projectile lancé dans le vide du monde. Le tournoiement des planètes n’est rien en face de l’activité de l’homme qui œuvre au grand ouvrage de sa vie. On peut calculer, reproduire et représenter le tournoiement d’une planète grâce à la science, mais l’ouvrage d’un homme ? Sa façon de regarder le monde entre deux moments perdus ? Le frottement de sa conscience sur la surface accidentée du monde ? Son innocence qui gicle du fond de chacun de ses gestes les plus banals, les plus quotidiens ? Cela est inimitable et unique. Et c’est cet inimitable et unique qui est Dieu.

Qu’est-ce qui fait qu’un homme ressent tel évènement de telle façon singulière ? Impossible de le savoir. Les scientifiques nous dirons que s’ils avaient eu en main tous les paramètres qui ont pu influer sur la vie de cet homme, ils auraient pu prédire la nature du sentiment qui fut le sien suite à l’évènement – ils ramènent ainsi toute la singularité individuelle à une simple formule psychologique. Mais ce n’est évidemment qu’une vue de l’esprit : les formules scientifiques ne font qu’exprimer une facette de la réalité parmi d’autres possibles. Le monde n’est pas fondamentalement scientifique, pas plus qu’il n’est fondamentalement mathématique. Même le sentiment demeure donc opaque et mystérieux à l’intelligence.

Si chaque être semble si unique, c'est avant tout à cause des accidents tout aussi uniques de son parcours, car si les Hommes font partie d'une même espèce, c'est bien qu'ils partagent des caractéristiques communes, tant morphologique que psychologique, et ce n'est pas parce que les sciences humaines immatures sont encore dans l'impossibilité de décrire complètement chaque individu, que ce sera toujours le cas, où du moins faire reculer la frontière aussi loin que l'on veuille.

Il y a à n'en pas douter des ressemblances entre les femmes ou entre les hommes, des réactions typiques, modulées par des circonstances extérieures présentes, mais aussi passées, stockées en mémoire, mais une psychanalyse peut sur une infime partie de la vie de l'individu révélait ce lien de causalité entre un évènement passé et un comportement présent, se rajoute toutes les formes de conditionnement et formatage éducatif/culturel, et bien sûr l'inconscient collectif. Lorsque l'on connait très bien une personne, pour avoir partagé sa vie, et découvert une partie de son passé, ainsi que l'expérience de la vie commune, on peut très facilement prédire/prévoir son comportement dans telle situation, ce qui ne sera pas forcément le cas sur un cas unique non rencontré par le passé, ou une décharge très intense émotionnellement, mais cela ne remet pas en cause la réaction sommes toute très machinale de la personne, de stimulus-réponses, de réponses toutes faites/préenregistrées/habituelles/instinctives.

Il ne faut donc pas confondre le manque d'informations que l'on a d'un système et son caractère d'unicité, car dans un gaz chaque particule est interchangeable/semblable, mais elles ont toutes eu des trajectoires/collisions/rencontres uniques, qui influent sur leur devenir.

Aujourd'hui, scientifiquement, on sait bien qu'elles sont les processus du plaisir, de la récompense, de l'attachement, tout ceci est bio-chimio-physiologique, tout comme la dépendance aux drogues, à la cigarette etc, une certaine configuration génétique conduit plus facilement vers tel état, mais l'environnement extérieur peut aussi influer sur les connexions/renforcement neuronales, l'expression des phénomènes internes ( l'épigénétique ).

Après avoir été déchu du centre de l'Univers, puis du système solaire, ensuite du règne du vivant, l'Homme sera bientôt aussi descendu de son piédestal d'être conscient/raisonnable/unique/culturel, nous sommes comme n'importe quel autre organisme vivant, soumis aux lois biologiques et physiques, le tout dans un concours de circonstances troublant les cartes au point de s'imaginer exempt de leurs influences permanentes.

La seule chose merveilleuse, c'est de pouvoir sentir/ressentir, jusqu'à en faire le centre de toute notre existence, et pour se faire, tous les moyens aussi détournés soient-ils seront bons pour y parvenir.

Ce Dieu ne sert qu’à nommer l’éclat qui illumine nos vies et à se le rendre plus palpable. Pourquoi ? Peut-être pour ne pas oublier que cet éclat existe. Car la vie sans Dieu n’a aucun sens, ce n’est qu’une mécanique visqueuse et dérisoire, un long convoi funéraire ennuyant et inutile.

Pourquoi vouloir dans ce cas utiliser un terme à forte connotation, pour décrire l'élan vital qui est en chacun de nous, et dans chaque être vivant, aussi "sommaire" soit-il, en opposition avec la simple activité minérale/physique. Tu parles de pudeur, alors la prudence devrait être de mise et employer un autre mot, quitte à en inventer un, serait bien venu.

L'infini, est ce qui n'est pas fini, mais cela n'a rien de déraisonnable, personne ne peut embrasser toutes les connaissances humaines, qui elles sont finies à un instant T, quelle différence cela peut faire avec des connaissances "infinies", puisque dans tout les cas, nous ne pouvons connaitre qu'une fraction finie!

L'infini potentielle, est parfaitement maitrisable, ce n'est qu'une question de temps, comme avec les nombres entiers positifs, je m'arrête où j'ai envie/besoin.

L'infini qui à partir d'un certain point/seuil ne change plus le résultat, est tout à fait gentil, comme dans les séries infinies pour le calcul de valeur particulière, comme Pi par exemple, où même si on peut toujours calculer davantage de décimales, celles précédentes ne changeront pas avec la découvertes des suivantes.

Je ne vois pas bien, ce qui te rebute/perturbe sur l'infini, car je trouve qu'il y a aussi des paradoxes bien finis qui triturent les neurones: le livre répertoire qui cite tous les livres qui ne se citent pas eux-mêmes, ce répertoire doit-il figurer en lui-même/ se citer?

Pour toi, l’infini n’a rien de déraisonnable (ou mieux, d'irrationnel), mais pas pour moi parce que ne je ne puis établir de relations rationnelles entre fini et infini. Auncune comparaison n'est possible entre fini et infini, ni entre mes connaissances finies et mon ignorance infinie. Je suis condamné à être englué dans des paradoxes à l’infini. Ma vie est fondamentalement para-doxale, irrémédiablement absurde, et je ne veux en aucun cas – dussé-je la tatouer sur ma peau – éluder la réalité existentielle de cette projection de ma vie éphémère dans l'immensité des espaces infinis, si inconfortable soit-elle.

Or, rien de plus fragile que la faculté humaine d’admettre la réalité. Cette réalité paradoxale des espaces infinis, si elle insiste, pourra aller se faire voir ailleurs.

A condition de voir double. Ou de voir seulement le double du réel lorsqu’il devient indésirable (à l'idée de la mort). Double psychologique, double moral, double religieux, narcissiques et anthropocentriques à l’envi.

Ou à condition de voir petit, en prenant le train-train doxique de la vie, en seconde classe non-paradoxale : je parviens à m’habituer à la vie, au point de vivre par habitude. Mais au prix d'un endormissement intellectif auquel je refuse, comme toi, de me soustraire. Nous ne sommes donc sans doute pas si éloignés, sauf sur la question de l'élan vital et des espaces infinis, de ce grand Tout infini qui dépasse mon entendement, qu'il serait dérisoire de prétendre rationaliser ou modéliser.

Lorsque tu me parles d’infini potentiel parfaitement maîtrisable, voire « gentillet », l’aspect théorique (theorein = ce qui se voit) s’est émancipé artificiellement de l’aspect existentiel et pratique (ce qui se fait). La réalité théorique est sous tes yeux - oui, sur une feuille de papier ou sur ton écran d’ordi ! -, sous forme d’équations mathématiques ou logiques, mais cet autre réel dont je me fais l’écho, infiniment plus inconfortable et paradoxal, ne reviendra jamais car son double lénifiant est arbitrairement posé sous tes yeux. Comme par magie, l’infini s’est rétréci au point de s’être métamorphosé en réalité rationnelle et « gentillette ». Mission accomplie. La "Raison" a frappé. Mais une fois encore, le réel aura été prié d'aller se faire voir ailleurs. De mon point de vue, bien sûr.

A qui penses tu?

A des spécialistes actuels de la physique quantique & relativité. En tant que physicien, tu dois bien pouvoir en contacter certains, et tu seras certainement plus crédible que beaucoup d’amateurs de soupe quantique travestie en pseudo-sciences.

Pour toi, l’infini n’a rien de déraisonnable (ou mieux, d'irrationnel), mais pas pour moi parce que ne je ne puis établir de relations rationnelles entre fini et infini. Auncune comparaison n'est possible entre fini et infini, ni entre mes connaissances finies et mon ignorance infinie. Je suis condamné à être englué dans des paradoxes à l’infini. Ma vie est fondamentalement para-doxale, irrémédiablement absurde, et je ne veux en aucun cas – dussé-je la tatouer sur ma peau – éluder la réalité existentielle de cette projection de ma vie éphémère dans l'immensité des espaces infinis, si inconfortable soit-elle.

Or, rien de plus fragile que la faculté humaine d’admettre la réalité. Cette réalité paradoxale des espaces infinis, si elle insiste, pourra aller se faire voir ailleurs.

A condition de voir double. Ou de voir seulement le double du réel lorsqu’il devient indésirable (à l'idée de la mort). Double psychologique, double moral, double religieux, narcissiques et anthropocentriques à l’envi.

Ou à condition de voir petit, en prenant le train-train doxique de la vie, en seconde classe non-paradoxale : je parviens à m’habituer à la vie, au point de vivre par habitude. Mais au prix d'un endormissement intellectif auquel je refuse, comme toi, de me soustraire. Nous ne sommes donc sans doute pas si éloignés, sauf sur la question de l'élan vital et des espaces infinis, de ce grand Tout infini qui dépasse mon entendement, qu'il serait dérisoire de prétendre rationaliser ou modéliser.

Lorsque tu me parles d’infini potentiel parfaitement maîtrisable, voire « gentillet », l’aspect théorique (theorein = ce qui se voit) s’est émancipé artificiellement de l’aspect existentiel et pratique (ce qui se fait). La réalité théorique est sous tes yeux - oui, sur une feuille de papier ou sur ton écran d’ordi ! -, sous forme d’équations mathématiques ou logiques, mais cet autre réel dont je me fais l’écho, infiniment plus inconfortable et paradoxal, ne reviendra jamais car son double lénifiant est arbitrairement posé sous tes yeux. Comme par magie, l’infini s’est rétréci au point de s’être métamorphosé en réalité rationnelle et « gentillette ». Mission accomplie. La "Raison" a frappé. Mais une fois encore, le réel aura été prié d'aller se faire voir ailleurs. De mon point de vue, bien sûr.

Écoute, c'est très intéressant ce que tu me livres ici.

Bien que je sente ton embarras, pour l'instant j'ai du mal à le saisir, justement parce qu'il t'est propre. J'aimerai donc si tu le veux bien que tu m'en dises plus, sur le point névralgique, ou la pan entier qui te submerge d'incompréhension!

Dans mon message précédent, j'ai fait un lien volontaire avec la notion de temps, que chacun peut s'approprier, mais qui glisse aussi entre les doigts dès que l'on veut en savoir davantage, néanmoins, on peut remplacer bien souvent un problème d'infini, par un problème de temps ( durée ), ce qui permet au moins de le rapprocher de quelque chose de connu, même si on ne le maitrise pas non plus complètement, mais d'un autre coté, que savons nous parfaitement? Nous ne faisons bien souvent que tisser des liens entre différents concepts ou des analogies/similitudes, c'est cela que nous appelons le savoir, on peut donc l'appliquer à d'autres domaines explorés ou inconnu/incompréhensible.

Il me semble détecter dans ton récit, une "réduction" de l'infini réel, vers un infini théorique, qu'est ce donc? L'infini n'est-il pas un concept inventé justement pour faire face à nos finitudes en tout genre, n'y mets tu pas autre chose, as tu défini/trouvé une nouvelle problématique? As tu quelques idées précises qui ont insufflé ce dépassement de l'entendement?

La raison ne peut certes pas venir à bout de tout, comme en science, elle progresse régulièrement, quand on regarde les questionnements d'anciens savants et les réponses apportées aujourd'hui, je pense qu'ils n'auraient pas espérer autant d'avancées.

Si par exemple on regarde l'évolution des opinions/croyances/supputations sur la vie extra-terrestre ( au sens littéral ), et qu'enfin la science peut pratiquement répondre avec assurance, alors que l'on est passé par toutes les suppositions aussi bien purement négative en dehors de la Terre, que la panspermie généralisée.

Il faut laisser le temps au temps, pour que nous puissions trouver des réponses, si tant est qu'il y en a ( existence ), ou que la question ait un sens.

Pour toi, l’infini n’a rien de déraisonnable (ou mieux, d'irrationnel), mais pas pour moi parce que ne je ne puis établir de relations rationnelles entre fini et infini. Auncune comparaison n'est possible entre fini et infini, ni entre mes connaissances finies et mon ignorance infinie. Je suis condamné à être englué dans des paradoxes à l’infini. Ma vie est fondamentalement para-doxale, irrémédiablement absurde, et je ne veux en aucun cas – dussé-je la tatouer sur ma peau – éluder la réalité existentielle de cette projection de ma vie éphémère dans l'immensité des espaces infinis, si inconfortable soit-elle.

Or, rien de plus fragile que la faculté humaine d’admettre la réalité. Cette réalité paradoxale des espaces infinis, si elle insiste, pourra aller se faire voir ailleurs.

A condition de voir double. Ou de voir seulement le double du réel lorsqu’il devient indésirable (à l'idée de la mort). Double psychologique, double moral, double religieux, narcissiques et anthropocentriques à l’envi.

Ou à condition de voir petit, en prenant le train-train doxique de la vie, en seconde classe non-paradoxale : je parviens à m’habituer à la vie, au point de vivre par habitude. Mais au prix d'un endormissement intellectif auquel je refuse, comme toi, de me soustraire. Nous ne sommes donc sans doute pas si éloignés, sauf sur la question de l'élan vital et des espaces infinis, de ce grand Tout infini qui dépasse mon entendement, qu'il serait dérisoire de prétendre rationaliser ou modéliser.

Lorsque tu me parles d’infini potentiel parfaitement maîtrisable, voire « gentillet », l’aspect théorique (theorein = ce qui se voit) s’est émancipé artificiellement de l’aspect existentiel et pratique (ce qui se fait). La réalité théorique est sous tes yeux - oui, sur une feuille de papier ou sur ton écran d’ordi ! -, sous forme d’équations mathématiques ou logiques, mais cet autre réel dont je me fais l’écho, infiniment plus inconfortable et paradoxal, ne reviendra jamais car son double lénifiant est arbitrairement posé sous tes yeux. Comme par magie, l’infini s’est rétréci au point de s’être métamorphosé en réalité rationnelle et « gentillette ». Mission accomplie. La "Raison" a frappé. Mais une fois encore, le réel aura été prié d'aller se faire voir ailleurs. De mon point de vue, bien sûr.

A des spécialistes actuels de la physique quantique & relativité. En tant que physicien, tu dois bien pouvoir en contacter certains, et tu seras certainement plus crédible que beaucoup d’amateurs de soupe quantique travestie en pseudo-sciences.

Pour bien comprendre une certaine notion d'infini , Cantor me semble être un bon point de départ , ensuite sur l'éternité je n'ai pas connaissance d'un aboutissement comme l'a fait Cantor mais c'est d'un ordre différent , métaphysique .

J'ai émis , de façon humble , un raisonnement logique sur la potentialité existentielle de l'éternité , surement que quelqu'un l'a eu avant moi , il faut savoir , que lorsque l'on pense quelque chose , cela a été pensé par une autre personne ou alors je suis un génie qui a pensé en premier , début , création ?... répétition ,infini ? hahaha....

Il convient bien sur de ne pas mélanger les deux .

Ou alors on est un dieu :cool:

"L’infini potentiel parfaitement maîtrisable" ?

Comme vous y allez !

"L’infini potentiel parfaitement maîtrisable" ?

Comme vous y allez !

J'ai parlé des nombres entiers naturels: 1,2,3.... dont personne ne peut connaitre la fin, mais que chacun peut maitriser dans sa conception, et dans l'usage utile que l'on peut en avoir, suivant le temps imparti pour notre affaire, il n'y a aucune difficulté avec l'écriture décimale, aucun obstacle à redouter, juste une question de temps.

D'un autre coté, pour ceux qui connaissent les figures de Mandelbrot, je propose par exemple de partir d'un segment de droite, puis de remplacer chaque segment par une ligne brisée en forme de V, et ainsi de suite, aussi loin que voulu/nécessaire, il n'est pas possible de connaitre d'avance la forme "infinie"/finale exacte que prendra la figure, mais on peut potentiellement aller aussi loin que l'on désire, ce n'est qu'une question de temps dont nous disposons.

D'une manière générale tout ce qui est itératif est maitrisable, même si cela concerne un infini potentiel ( on peut toujours continuer ), attention toutefois au vocabulaire ( la paradoxe du tas de sable auquel on enlève un grain à chaque fois, reste t-il un tas de sable indéfiniment? ) et à la réalité physique, Démocrite avait soupçonné que de fractionner la matière successivement conduirait aux atomes, mais finalement on se demande aujourd'hui si les Quarks eux-mêmes ne seraient pas sécables.

C'est juste la phrase qui m'a plus !

Mais je suis absolument d'accord avec vous.

Extrapoler du fini vers l"infini ne me pose pas de problème. Ni d'angoisse.

Le principe me suffit.

Même si l'infini ne peut pas être "visible" exactement et notre idée de lui imparfaite, je la crois suffisante.

C'est juste la phrase qui m'a plus !

Mais je suis absolument d'accord avec vous.

Ok, , j'attends donc la réponse de Tison2feu!

P.S.: le tutoiement est le bien venu, n'hésite pas!