Pourquoi j'existe ?

bonjour

la vie existerait sur d'autres planète en milieu favorable et qui ne serai pas forcément celui de notre planète .

dans les milliard de possibilité qu'offre la nature et composition de l'univers ,la naissance de la vie sous différente forme serait donc obligé .

donc ,le pourquoi de l'existence n'aurait pas de sens ou plutôt pas celui que nous y donnons .nous serions donc les " victimes " ou plutôt l'une des conséquences de l'agencement de la matière dans certaine conditions propice .

malgré tout , je ne suis pas entièrement d'accord avec ce que je viens de dire .cela est trop simple et la complexité de la réalité que nous percevons n'est qu'une petite lucarne nous dévoilent une infime partis d'un ensemble plus grand et plus complexe .

pourquoi j'existe ? mon chien doit le savoir mais , je n'ai jamais oser lui demander .

bonjour

la vie existerait sur d'autres planète en milieu favorable et qui ne serai pas forcément celui de notre planète .

dans les milliard de possibilité qu'offre la nature et composition de l'univers ,la naissance de la vie sous différente forme serait donc obligé .

donc ,le pourquoi de l'existence n'aurait pas de sens ou plutôt pas celui que nous y donnons .nous serions donc les " victimes " ou plutôt l'une des conséquences de l'agencement de la matière dans certaine conditions propice .

malgré tout , je ne suis pas entièrement d'accord avec ce que je viens de dire .cela est trop simple et la complexité de la réalité que nous percevons n'est qu'une petite lucarne nous dévoilent une infime partis d'un ensemble plus grand et plus complexe .

pourquoi j'existe ? mon chien doit le savoir mais , je n'ai jamais oser lui demander .

Voilà ! L'humanité n'est qu'un dommage collatéral de la vie !

(Je me demande là, si moi non plus je ne suis pas d'accord avec ce que je viens de dire...)

Nôtre existence est nécessaire en quoi?

Vous êtes victime des "causes finales". Les causes sont toujours précédentes et non pas suivantes. Le but, c'est plus tard, et encore, pour qui peut en juger. Tout phénomène est enraciné dans le passé, pas dans le futur. Ce type d'erreur est très courant. Agir pour obtenir quelque chose, c'est obéir à une cause finale. Mais la véritable cause est celle qui pousse à vouloir obtenir, et cette cause est précédente.

Il n'y a pas de cause précédente dans ce cas. Des causes et des effets apparaîtront peut-être sur le plan biologique, mais quant à savoir quelle est la signification de l'existence, il semble que nous devions accepter qu'elle n'ait d'autre cause qu'elle même. Il y a une circularité primitive que la raison ne peut réduire à aucune cause extérieur. L'existence des hommes se manifeste, seule, par et en elle-même, et c'est toujours postérieurement à ce "surgissement" que l'on tente d'en trouver la raison, le pourquoi etc. La plupart du temps, les hommes tentent de recouvrir cette abîme, mais parfois ils l'explicitent et partent d'elle, s'ouvrant ainsi aux possibilités virtuelles, à l'"à-être" manifesté à travers la représentation et la société.

Induction et déduction, donc ?

Il n'y a pas de cause précédente dans ce cas. Des causes et des effets apparaîtront peut-être sur le plan biologique, mais quant à savoir quelle est la signification de l'existence, il semble que nous devions accepter qu'elle n'ait d'autre cause qu'elle même. Il y a une circularité primitive que la raison ne peut réduire à aucune cause extérieur. L'existence des hommes se manifeste, seule, par et en elle-même, et c'est toujours postérieurement à ce "surgissement" que l'on tente d'en trouver la raison, le pourquoi etc. La plupart du temps, les hommes tentent de recouvrir cette abîme, mais parfois ils l'explicitent et partent d'elle, s'ouvrant ainsi aux possibilités virtuelles, à l'"à-être" manifesté à travers la représentation et la société.

Réflexion de ma part à partir de cette asertion.

S'il n'y a pas de cause, de preuve, de raison, de pourquoi à l'origine de notre existence, à l'émergence de la "conscience" et à notre particularité de pouvoir nous émerveiller et à pouvoir nous interroger sur le sens de la vie, je pense qu'on peut constater que l'absence de toute "conscience" fût elle éphémère et fragile pour appréhender l'existence, la réflexion, la beauté, l'interrelation réfléchie à son environnement retirerait tout intérêt quant à l'existence "inanimée" des constituants d'un système un peu comme un merveilleux paysage dénué de lumière pour l'éclairer et ne le distinguant en rien du vide absolu.

Peut on parler d'existence sans conscience ou sans conscience extérieure pour nous appréhender ?

S'il n'y a pas de cause où de raison à notre existence, elle donne un sens à notre présence voire à l'univers qui nous abrite car "exister" sans une conscience qui qualifie, qui appréhende, est ce encore avoir du sens et exister ?

Si le temps, l'espace, la matière ne sont rien d'autres qu'une variation infertile du néant en dehors d'une conscience pour les appréhender, ils n'existent d'une certaine manière tout simplement pas puisque rien ne peut en appréhender l'existence.

Si l'univers est la concrétisation physique d'un certain nombre de relations modélisables traduites par des théories dont une bonne part sont d'ordre mathématiques, pourquoi détiendrait il en son seing l'ensemble du sens que nous voulons nous prêter et lui prêter.

Si l'univers est récursivement axiomatisable par une théorie du tout, s'il est cohérent, indépendant, il entre dans le cadre des démonstrations de Goddel qui démontre qu'une cohérence d'un système ne peut être démontrée en restant dans le cadre des axiomes du système lui même.

C'est alors difficile de nous donner un sens alors que nous fairions partie d'un système fermé répondant à des règles concernant l'origine de ses règles premières qui nous échappent et dont tout découle

Nous ne détenons qu'une partie de la description de notre univers et ses axiomes originaux nous sont parfaitement inconnus.

Quand bien même nous les comprendrions que la cohérence de ce système appelé notre univers ne pourrait être totalement indépendant et se suffire logiquement à lui même.

Il est soit incomplet, soit inconsistant.

"Il est soit incomplet, soit inconsistant."

Je ne sais d'où tu pars pour en arriver là. L'univers en tant que représentation ? L'univers compris comme représentation ? Où l'univers... tout court. Mais lequel, alors, qui soit hors ces champs ?

à ceux qui pensent que la pensée est toute puissante je dis ceci : méfiez vous de Godel ... où la pensée se mord elle même ... trop de logique tue la logique ... ou plus simplement quelle est la preuve que les preuves sont justes ? :) à bon entendeur..

moi je vis pour mon dieu ... mon dieu est un cookie ... donc moi je vis pour un cookie :) voilà cqfd

"Il est soit incomplet, soit inconsistant."

Je ne sais d'où tu pars pour en arriver là. L'univers en tant que représentation ? L'univers compris comme représentation ? Où l'univers... tout court. Mais lequel, alors, qui soit hors ces champs ?

Je vais tenter autant que faire se peut de synthétiser cette réflexion autour des conséquences des deux théorèmes d'incomplétude énoncés par Godel.

Je tiens à préciser avant cela deux points.

En premier lieu, il ne s'agit pas d'élucubrations de logisticien mais bien de démonstrations complètes et parfaitement exactes du point de vue de leur énoncé avec certaines conséquences directes en théorie des ensembles par exemple.

En second lieu, qu'elles sont abstraites en ce sens qu'on est à cent mille lieux des problématiques des sciences expérimentales et des sciences physiques en général.

En conséquence de quoi, il faut savoir en relativiser la portée sachant qu'elles n'empechent aucunement l'avancée de la connaissance scientifique.

Néanmoins, ses conclusions demeurent exactes à savoir que la traduction mathématique des modèles astrophysiques est pleine.

Rien ne semble sortir d'équations issues de théories modélisées exploitant les mathématiques.

A partir de cet instant, on peut conclure les choses suivantes :

1. contrairement à ce que pensaient initialement les mathématiciens, Godel ayant été lui meme plus que perturbé par les conclusions de ses travaux, toutes les vérités mathématiques ne peuvent etre démontrées par déduction

2. Il se peut que, dans certains cas, on puisse démontrer une chose et son contraire (c'est le principe d'inconsistance)

3. Il existe des vérités mathématiques qu'il est impossible de démontrer (principe d'incomplétude)

Si on résume l'univers au plus vaste des modèles d'interraction mathématiques, il est démontré que ces 3 asertions sont exactes.

Et je trouve celà distrayant.

Ca vous distrait ? Moi je trouve votre galamatias verbeux insipide. Je comprends pourquoi la philo peut dégoûter le commun.

A ceux qui font des lectures et des discussions d'apparat.

Écoute ce que dit Socrate : « Il ne conviendrait pas à mon âge, hommes, de venir à vous comme un jeune homme qui fabrique des discours. » Comme un jeune homme dit-il. Car c'est en réalité un petit art fort élégant de choisir des petits mots, de les arranger, de venir les lire gracieusement et d'ajouter, pendant la lecture : « sur votre vie, il en est peu qui puissent comprendre ces choses-là. »

Le style épidictique est le style propre aux discours d'apparat ; le ressort en est l'éloge ou le blâme, et non la persuasion.

La persuasion est du style protreptique.

La réfutation est du style réfutatif.

L'enseignement est du style didactique.

Epictète

Je ne suis pas l'avocat de Kurt Gödel mais c'est quand même une figure marquante de la logique mathématique du 20ème siècle.

Et comme de nombreux mathématiciens ou astrophysiciens, un passionné de philosophie.

Mon chez Talon, depuis Platon, ce que représentent les mathématiques dans la description du monde sensible a passionné plus d'un mathématicien et plus d'un philosophe.

Et en particulier, les théorèmes d'incomplétude de Gödel ont suscité de nombreux échanges et un choc pour une communauté qui pensait à tort que toute mathématique pouvait être axiomatisée de telle manière que rien n'échappe jamais à la démonstration déductive.

Ce que je trouve amusant dans votre hors sujet, c'est la définition du style épidictique duquel ressort le blâme donc le jugement de valeur.

Le même jugement de valeur qui motive l'ensemble de votre intervention...

Pourquoi faire simple quand on peut compliquer les choses?.

bonjour

à quel moment la conscience à -t- elle émergé ? l'instinct à du dominer le monde pendant des millions d'années.

l'instinct est il la conscience automatique de base qui à permis au reigne animal de se protéger des dangers que la conscience émergente ne pouvait résoudre ?

je pense donc je suis . j'ai conscience de vivre donc j'existe .

bonne journée

Zenalpha dit :

"Si l'univers est récursivement axiomatisable par une théorie du tout, s'il est cohérent, indépendant, il entre dans le cadre des démonstrations de Goddel qui démontre qu'une cohérence d'un système ne peut être démontrée en restant dans le cadre des axiomes du système lui même."

Je comprends mal ou ce point de vue s'oppose à celui du structuralisme (pour lequel il s'agit de rester à l'intérieur d'un système pour le comprendre) ?

Tiré de Léopardi :

dire de l'existence qu'elle n'a d'autre cause et d'autre fin qu'elle-même, moi, ça me va.

Après pour ce qui est du sens (du sens de l'existence), libre à chacun de s'inventer le sien...

Je comprends mal ou ce point de vue s'oppose à celui du structuralisme (pour lequel il s'agit de rester à l'intérieur d'un système pour le comprendre) ?

Les théorèmes d'incomplétude de Gödel ne sont pas un point de vue.

Ce sont des démonstrations mathématiques dans le cadre d'un champs d'application mathématique.

Le point de vue discutable serait comme je l'ai fait d'extrapoler les conclusions qu'on a dégagé de ces théorèmes des mathématiques à l'univers en le considérant comme un très vaste champs d'application mathématique.

L'univers comme un modèle mathématique complet appliqué dans le cadre de la recherche de "la théorie du tout'

Le champs d'application du structuralisme est quant à lui visiblement du domaine des sciences sociales.

Je ne connais pas ce mouvement ni ses méthodes.

Amusant.

Bien qu'en matière de sens à donner à notre existence et à l'existence de l'univers, je me suis retrouvé proche des "conclusions" d'Hubert Reeves dont la "vidéo référente" est dans mon profil, je me suis souvenu que Trinh Xuan Thuan, un étrange astrophysicien boudhiste partageait quelques uns de mes questionnements.

Et j'ai été particulièrement amusé ce soir de trouver quatre pages dédiées à ce mathématicien qu'est Gödel dans ses réflexions sur le sens de nos vies.

Plutôt que de le paraphraser, extraits (si tenté que ses explications soient plus claires que les miennes même si nous parlons bien ici de philosophie, de ressentis, de métaphysique...)

"Kurt Godel (1906-1978). Est l'auteur d'un théorème mathématiques célèbre qui porte son nom, et qui est généralement considéré comme la découverte logique la plus importante du 20ème siècle.

Le théorème de Gödel dit que tout système arithmétique contient des propositions indécidables, dont la véracité ne peut être démontrée avec les axiomes contenus dans ce système.

On ne peut décider de leur véracité qu'en ajoutant des axiomes extérieurs au système.

En d'autres termes, la vérité totale ne peut être enfermée dans un système fini.

Tout système fini est incomplet.

Ce théorème d'incomplétude implique que la raison a des limites et qu'elle ne peut accéder à la vérité absolue."

Voyons ou cette réflexion personnelle mène Trinh Xuan Thuan sur le sens de nos vies....

La cosmologie moderne a redécouvert l'ancienne alliance entre l'homme et le cosmos. L'homme est l'enfant des étoiles, le frère des bêtes sauvages, le cousin des fleurs des champs; nous ne sommes tous que des poussières d'étoiles.

L'astrophysique nous révèle que l'apparition de la vie et de la conscience à partir de la soupe primordiale a dépendu d'un réglage extrêmement précis des lois de la nature et des conditions initiales de l'univers.

Qu'eût varié un tant soi peu l'intensité des forces fondamentales et nous ne serions pas là pour en parler.

Les étoiles ne se seraient pas formées et n'auraient pu exercer leur merveilleuse alchimie nucléaire.

Adieu, alors, aux éléments lourds qui constituèrent les bases de la vie.

Mais les lois physiques sont spéciales d'un point de vue encore plus subtil.

Non seulement elles ont permis à l'homme d'entrer en scène, mais elles ont aussi conféré le don de comprendre le monde qui l'héberge.

Le fait que l'homme ne subisse aveuglément les lois de la nature sans les comprendre est porteur de signification.

La sélection darwinienne a certainement façonné notre cerveau pour nous aider à faire face aux multiples défis de l'existence, mais la compréhension des lois mathématiques qui règlent l'univers semblent être venue de surcroit.

Notre capacité à faire de la science et à déchiffrer le code cosmique suggère une connexion entre notre monde mental et celui des formes platoniciennes.

L'univers a engendré un homme capable de le comprendre, la boucle est bouclée.

Nous avons le don de comprendre parce que l'univers n'est pas qu'une collection de particules de matière inerte. Il est la manifestation d'un principe infiniment plus subtil et élégant.

L'univers a un sens et c'est l'homme qui, en le comprenant, lui confère ce sens.

Cela veut il dire que l'homme a repris sa place centrale dans l'univers ?

Pas le moins du monde ! Les processus physiques et chimiques qui se sont déroulés sur Terre pour conduire à la vie ne sont probablement pas propre à notre planète.

Une intelligence extraterrestre douée de connaissances scientifiques et mathématiques ferait tout aussi bien l'affaire pour donner un sens à l'univers.

Hasard ou nécessité ?

La science ne peut trancher.

Les deux options sont possibles : soit l'homme a surgi dans un univers dépourvu de sens, qui lui est complètement indifférent; soit sa venue a été programmée dès le début afin qu'il donne un sens à l'univers en le comprenant.

......

Je rejette personnellement l'hypothèse des univers multiples et le hasard qui en découle.

Je n'aime pas cette hypothèse des univers multiples car elle va à l'encontre du principe d'économie : pourquoi créer une infinité d'univers infertiles pour en avoir un qui soit conscient de lui-même ?

D'autre part, postuler une infinité d'univers parallèles, tous inaccessibles à nos instruments de mesure et donc invérifiables n'est pas conforme à la méthode scientifique.

La science repose sur l'expérience et l'observation.

Privée de ces fondements, elle a tôt fait de s'enliser dans la métaphysique..

Je rejette l'hypothèse du hasard, car, en dehors même du non sens et de la désespérance qu'il entraine, je ne puis concevoir que l'harmonie, la symétrie, l'unité et la beauté que nous percevons dans le monde, des contours délicats d'une fleur à l'architecture majestueuse des galaxies, mais aussi de manière beaucoup plus subtile dans les lois de la nature soient le seul fait du hasard.

Si nous acceptons l'hypothèse d'un seul univers, le notre, nous devons postuler l'existence d'une cause première qui a réglé les lois physiques et les conditions initiales pour que l'univers prenne conscience de lui-même.

La science ne pourra néanmoins jamais distinguer entre ces deux possibilités.

Jamais elle ne pourra aller au bout du chemin.

Le résultat magique de Gödel nous a montré les limites de la raison.

Il nous faut donc faire appel à d'autres modes de connaissance, comme l'intuition mystique ou religieuse, informés et éclairés de la science moderne.

Quoi qu'il en soit une chose est sûre : L'univers ne nous est plus distant ni étranger, mais intime et familier

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Encore une fois, je ne partage pas les conclusions émerveillées car je n'ai pas de réponse personnelle au sens de la vie autre que celle d'hubert Reeves dont je partage le ressenti intime.

Je crois que je suis croyant, mais je ne sais pas à quoi je crois....

Toujours est il que je m'amuse du fait que l'impact philosophique de la théorie fondamentale mathématique de Gödel projetées sur le sens de nos vies ait engagé Trinh Xuan Thuan sur le même chemin de réflexion que je proposais.

Qu'un système mathématique soit fondamentalement incomplet à partir du système d'axiomes desquels découlent toutes les déductions qui s'ensuivent pose nécessairement, dans un système fini, la nécessité d'appeler des propriétés extérieures au système.

Appelons cela la transcendance si on veut...

Toujours est il que le sens de nos vies ne sera pas conclue par la raison.

En ce sens, je suis d'accord et avec H Reeves et avec Trinh Xuan Thuan.

Je ne sais s'il sera possible pour moi d'être beaucoup plus clair.

Je ne sais s'il sera possible pour moi d'être beaucoup plus clair.

Si si c'est assez clair!

Je rappelle toutefois à la mémoire de nos chers lecteurs, que le théorème d'incomplétude ne s'applique qu'à un système suffisamment riche pour contenir l'arithmétique, autrement dit, une approche plus qualitative pourrait ne pas être confrontée à cette limitation. Néanmoins, il est clair, que le monde physique apporte continuellement son lot de nouveaux phénomènes, conduisant à rechercher des réponses en dehors du système de pensées construit antérieurement, ce qui s'apparente à une forme d'incomplétude de la connaissance, sauf qu'elle n'est pas logique mais liée à des moyens d'accès limités ( cognition, mémoire, moyen d'investigation, accès, insensibilité, précision, fiabilité, etc )

Toujours est il que je m'amuse du fait que l'impact philosophique de la théorie fondamentale mathématique de Gödel projetées sur le sens de nos vies ait engagé Trinh Xuan Thuan sur le même chemin de réflexion que je proposais.

Qu'un système mathématique soit fondamentalement incomplet à partir du système d'axiomes desquels découlent toutes les déductions qui s'ensuivent pose nécessairement, dans un système fini, la nécessité d'appeler des propriétés extérieures au système.

Appelons cela la transcendance si on veut...

Toujours est il que le sens de nos vies ne sera pas conclue par la raison.

En ce sens, je suis d'accord et avec H Reeves et avec Trinh Xuan Thuan.

Je ne sais s'il sera possible pour moi d'être beaucoup plus clair.

Ce constat de l'incomplétude de certains systèmes mathématiques (domaine de l'indécidabilité intercalé entre le vrai et le faux depuis Gödel) est venu s'ajouter aux apories kantiennes limitant toute tentative rationnelle d'expliquer le monde. Même impasse logique mise en évidence par Bertrand Russell lorsqu'il a démontré l'impossibilité de définir l'ensemble de tous les ensembles (ce qui est valable pour une partie de la réalité ne l'est pas pour la totalité du réel).

Alors, oui, dans une certaine mesure, je partage ton amusement, Zenalpha (j'ai toujours plaisir à te lire).

Le sens de la vie ne sera jamais appréhendé par la raison ni expliqué par la science.

Leçon d'humilité quant à notre insignifiance et à notre être-pour-la mort. La vie n'en a que plus de prix.

Libre à chacun, par conséquent, de se forger une éthique fondée sur une vision personnelle - cosmétique - de l'univers. Pour ma part, j'opte pour une éthique toute subjective de la beauté de l'univers, que je partage volontiers avec Trinh Xuan Thuan. Mais beauté mystérieuse et tragique.

Quel auteur comparait le réel à une femme merveilleuse qui laisse enlever ses robes accumulées mais que l'on ne découvre jamais nue ?

A défaut de savoir le pourquoi de l'existence, il n'est pas interdit de vivre passionnément sa vie.

Quel auteur comparait le réel à une femme merveilleuse qui laisse enlever ses robes accumulées mais que l'on ne découvre jamais nue ?

Je ne sais pas qui est l'auteur mais c'est une superbe image.

Qui plus est, cela expliquerait parfaitement le fait que j'ai les idées courtes.

:)

Dieu a tour crée et si on croit pas a ça ! on saura jamais pourquoi on es ici