Cukierman: la lutte contre l'antisémitisme et l'antisionisme doit être une "cause nationale"

Les plus grands pogrom ont eu lieu à ma connaissance du fait des chrétiens : Russes, Polonais et les Croisés lors de la prise de Jérusalem.

L'antisémitisme est une religion ?

Il manque pas beaucoup pour qu'on reconnaissent certain hommes comme des dieux ou des démons, et qu'un culte soit mis en place

Maintenant qu'il y a un état hébreu, ça va être dur de revenir en arrière.

Dieu apporta la terre promise à son peuple;.., je me demande comment ils vont faire passer ce qu'il se passe depuis 1948

Il fait plutôt peur à tout le monde avec un discours anxiogène et son propos est vite récupéré pour attiser les gens qui sont déjà antisémites. Pour eux, il est la parole de l'establishment, la preuve de la "domination juive". C'est très vicieux. En quelque sorte, il est un peu muselé.

Je trouve qu'il ouvre un peu de trop :D

Je ne dis pas ça. Tu lis tout partiellement et avec l'idée négative que tu te fais de mes propos.

Je dis : il n'y a pas de culture nationale antisémite qui ressurgit. La grande majorité des français ne pense pas comme ça et l'horreur de le Seconde Guerre étant enseignée à l'école, le terreau n'est pas fertile.

Mais oui, il y a toujours eu de l'idéologie antisémite à l'extrême droite et au-delà. Pour l'extrême gauche, ça va et ça vient mais tu ne peux pas ignorer que c'est la radicalisation due au conflit israëlo-palestinien qui a ravivé le truc. Même si les néo-nazis se réveillent, se fédèrent et se montrent (avec leur coup de force médiatique " Juif, la France n'est pas à toi !"), ils ont toujours été peu nombreux et ce ne sont pas des hordes de nouveaux nazis qu'on voit rejoindre les rangs du complotisme mais bien une population arabe ou d'origine arabe et souvent musulmane se sentant solidaire des palestiniens comme des blancs pro-palestiniens altermondialistes un peu fragiles. Une dose d'anti-impérialisme par-dessus (on ne peut pas dire que la colonisation et l'appui américain parle en faveur d'Israël) et c'est emballé.

Soral à trés bien joué son coup, mais je pense pas que son nationalisme socialiste soit la carte à jouer, et je dirais que c'est très malsain car tout ramène au neo-nazis mais si son discours est légèrement différent dommage que des intellectuelles soit tomber dans son jeu

Faut bien avouer que certaine blessure ne sont pas prêtre d'être guéris, mais de là à utiliser de violence (verbale ou physique) pour arrivé à continuer son chemin soit la meilleure façon de s'y prendre et chaque parti à sa part de responsabilité

Les plus grands pogrom ont eu lieu à ma connaissance du fait des chrétiens : Russes, Polonais et les Croisés lors de la prise de Jérusalem.

C'est exact, et les pires d'entre eux ont été commis par les cosaques, qui ont plusieurs millions de morts Juifs à leur actif (même si ce fut étalé sur deux siècles).

Cependant, des pogroms similaires ou presque commis par des musulmans, il y en a également une foultitude qui s'étale sur le dernier millénaire. Entre ce qui se passait en Palestine (où les Juifs furent déjà redevenus par deux fois majoritaires avant d'être à chaque fois exterminés), entre l'Egypte, le Maghreb (le règne des Almohades n'ayant rien eu à envier de celui, bien plus tard, de la Sainte Inquisition), ou même les tous débuts du récit du prophète -qui ne prend son ampleur qu'en massacrant des tribus juives-, il y a de la matière.

Au XIXème siècle, il ne se passait quasiment pas une année sans un pogrom ou un massacre important de Juifs dans les pays arabes, et la façon dont les Juifs étaient traités par les musulmans finissait par apparemment choquer même la plupart des voyageurs ou diplomates occidentaux.

Pour aller plus vite, je vous livre l'extrait de wikipedia à ce sujet:

"

19th century[edit]

According to Mark Cohen, Arab antisemitism in the modern world arose relatively recently, in the 19th century, against the backdrop of conflicting Jewish and Arab nationalism, and was imported into the Arab world primarily by nationalistically minded Christian Arabs (and only subsequently was it "Islamized").^[83]

The Damascus affair occurred in 1840, when an Italian monk and his servant disappeared in Damascus. Immediately following, a charge of ritual murder was brought against a large number of Jews in the city. All were found guilty. The consuls of England, France and Austria as well as Ottoman authorities, Christians, Muslims and Jews all played a great role in this affair.^[84] Following the Damascus affair, Pogroms spread through the Middle East and North Africa. Pogroms occurred in: Aleppo (1850, 1875), Damascus (1840, 1848, 1890), Beirut (1862, 1874), Dayr al-Qamar (1847), Jerusalem (1847), Cairo (1844, 1890, 1901–02), Mansura (1877), Alexandria (1870, 1882, 1901–07), Port Said (1903, 1908), Damanhur (1871, 1873, 1877, 1891), Istanbul (1870, 1874), Buyukdere (1864), Kuzguncuk (1866), Eyub (1868), Edirne (1872), Izmir (1872, 1874).^[85] There was a massacre of Jews in Baghdad in 1828.^[86] There was another massacre in Barfurush in 1867.^[86]

In 1839, in the eastern Persian city of Meshed, a mob burst into the Jewish Quarter, burned the synagogue, and destroyed the Torah scrolls. This is known as the Allahdad incident. It was only by forcible conversion that a massacre was averted.^[87]

Benny Morris writes that one symbol of Jewish degradation was the phenomenon of stone-throwing at Jews by Muslim children. Morris quotes a 19th-century traveler: "I have seen a little fellow of six years old, with a troop of fat toddlers of only three and four, teaching [them] to throw stones at a Jew, and one little urchin would, with the greatest coolness, waddle up to the man and literally spit upon his Jewish gaberdine. To all this the Jew is obliged to submit; it would be more than his life was worth to offer to strike a Mahommedan."^[86]

20th century[edit]

The massacres of Jews in Muslim countries continued into the 20th century. The Jewish quarter in Fez was almost destroyed by a Muslim mob in 1912.^[86] There were Nazi-inspired pogroms in Algeria in the 1930s, and massive attacks on the Jews in Iraq and Libya in the 1940s (see Farhud). Pro-Nazi Muslims slaughtered dozens of Jews in Baghdad in 1941.^[86]"

Vous noterez au passage que les enfants qui lancent des cailloux sur les Juifs, c'est une coutume antisémite très ancienne, et qui signifiait autrefois que tous les Juifs devaient se prosterner même devant des enfants musulmans, que la vie des Juifs ne valait rien (un Juif levant la main contre un enfant musulman étant généralement puni de mort). Ce geste réactualisé par l'Intifada n'a donc rien à voir avec une résistance romantique et désarmée, c'est un acte de haine tout à fait comparable au salut hitlérien, sauf que la situation politique différente fait qu'à présent, les Israéliens ripostent, sont en situation de force, et n'acceptent plus de ramper au pied des enfants musulmans leur jetant des pierres en riant comme ce qu'ils étaient autrefois tenus de faire sous le règne de la dhimmitude...

Bref, là aussi il y a quelque chose de trouble. Rien n'est si blanc et rien n'est si noir dans ce conflit empoisonné.

Désolé mais cette manière de se baser sur des sources approximatives et de mélanger allègrement des faits divers à des époques différentes est un sommet de mauvaise foi.

Cet article de Wikipedia c'est de la merde propagandiste.

Et Cukierman est un sinistre con qui crie à l'antisémitisme chaque fois que quelqu'un émet la moindre critique de la politique de Netanyhaou.

Je ne parle pas de l'élite intellectuelle ou artistique, qui ne représente pas une communauté ou un lobby. ("une" élite = différenciation des autres formes d'élites)

Disons l'élite juive néolibérale (parisienne ?) plutôt sioniste, une petite caste de gens influents et plutôt connivents. Tu n'as qu'à regarder sur qui se focalisent les théoriciens du complot. Ils ne sont pas totalement idiots et n'y incluent pas Lévi-Strauss.

C'est bien ce que je dis Yop. Pour décrire ce que tu penses être ton "élite Juive" tu te bases sur des clichés antisémites, même si c'est certainement involontaire. "Parisienne, néolibérale, arriviste et réseautée"... pardonne moi mais ça fleure bon la caricature, et même une caricature de pas très bon goût. D'ailleurs tu l'admets toi-même, tu te bases en fait sur la perception des Juifs tels qu'ils sont vus par les théoriciens du complot, c'est à dire la caricature des gens les plus haïssables au sein de cette communauté. Tu te bases sur la perception des Juifs telle que tu la vois répétée ici-même tous les jours et depuis des années.

Sauf que tu vois, Goldnadel est au moins aussi représentatif des Juifs que ne doit l'être l'UOIF des musulmans français. Pourtant, personne sauf l'extrême droite n'assimile l'ensemble des musulmans vivant en France, à des radicaux néo-fondamentalistes proches de frères musulmans. Alors pourquoi toi, tu choisirais de faire grosso modo la même chose spécifiquement avec les Juifs?

Non, l'élite Juive c'est d'abord l'élite intellectuelle, c'est celle qui montre l'exemple. Et il en aura toujours été ainsi au moins depuis Moses Mendelssohn et ce que l'on appellait les "Juifs de savoir", les partisans de la Haskalah, puisque la connaissance était alors le seul chemin vers l'émancipation, l'intégration et la reconnaissance. Et les Juifs les plus influents dans le monde sont d'abord ceux qui remportent des prix Nobel par dizaines.

Alors quelle définition est la meilleure selon toi pour parler d'une "élite Juive"? Celle du protocole des Sages de Sion (celle sur laquelle tu sembles plus ou moins te baser), ou celle des Juifs eux-mêmes, celle que tu trouveras dans les encyclopédies?

Quant au conflit israélo-palestinien, même si comme tu le dis, Israël a ses torts -et pas qu'un peu-, entre nous je trouve qu'Israël a quand même franchement bon dos. Et que l'importance symbolique de ce conflit est totalement démultipliée, et de façon extrêmement suspecte par rapport à son importance réelle. Et qu'enfin, si certains finissent par reprocher à Israël exactement ce que les antisémites reprochaient aux Juifs avant guerre, je ne pense pas tout à fait que ce soit dû au hasard.

C'est d'ailleurs pour cela que ce conflit est assez pourri, et qu'il n'est pas toujours facile de distinguer de sympathiques humanitaires qui font ce qu'ils peuvent sur le terrain pour aider des palestiniens qui sont en effet plutôt mal en point, d'une meute de brutes antisémites dont le discours, lui, n'a pas véritablement varié depuis 80 ans. Les premiers sont toutefois bien obligés à redoubler d'efforts et de précautions, mais la recrudescence des seconds -surtout ces derniers temps- ne leur facilite pas spécialement la tache.

Désolé mais cette manière de se baser sur des sources approximatives et de mélanger allègrement des faits divers à des époques différentes est un sommet de mauvaise foi.

Cet article de Wikipedia c'est de la merde propagandiste.

Non Dino. Des pogroms en terre musulmane, tu en as eu tous les ans. J'avais par exemple longuement regardé les archives marocaines lorsque je travaillais là-bas, et crois-moi, c'était tous les ans de nouveaux massacres, de l'avoeu des autorités marocaines elles-mêmes qui étaient souvent dépassées malgré les efforts louables de leurs rois (Mohammed V en particulier a eu vraiment un comportement exceptionnel vis à vis de ses sujets Juifs... pourtant cela n'a pas empêché sous son règne des pogroms à Tanger, à Fez, à Meknes, à Agadir, et des esclandres très graves partout ailleurs -à Casablanca par exemple, avec blessés et morts-).

Et Cukierman est un sinistre con qui crie à l'antisémitisme chaque fois que quelqu'un émet la moindre critique de la politique de Netanyhaou.

Tout à fait d'accord, et d'ailleurs, ce n'est en rien contradictoire avec ma remarque précédente. Cukierman et Prasquier ont profondément droitisé le CRIF en y excluant les Juifs les plus à gauche et en y invitant au contraire l'extrême droite. Désormais, on peut dire que le CRIF est aussi représentatif des Juifs en France que ne l'était l'UMP sous la présidence de Sarkozy. Même la LICRA et la MRAP ont eu plusieurs problèmes avec le CRIF, un comble... Ce ne serait jamais arrivé avant.

Le premier message tendancieux de Yop, je l'avais pas trouvé tendancieux, c'est après que ça l'est devenu je trouve.

Dans son premier message, on pouvait lire en gras problème international, et quand il parlait de réseau élitiste, je pensais qu'il parlait de l'AIPAC par exemple.

L'AIPAC influence les USA et les USA se laissent influencer par l'AIPAC. Tout ça sous fond de croyances religieuses. Jérusalem, ville sainte pour les trois religions abrahamiques et surtout des marchés en perspective.

Sinon, le monde d'aujourd'hui, il n'est plus bipolaire, et à peine encore multipolaire, il était américano-européen jusqu'ici.

La menace d'un Iran ayant la bombe nucléaire catalyse tous les fantasmes.

La théorie du complot blabla (

(

La première chose que je me suis dit c'est "tiens un problème de sécurité, sa m'étonne"

M. Cukierman a également "suggéré que la France se démarque du reste du monde et reconnaisse Jérusalem comme la capitale d'Israël".

M Cukierman ne serait-il pas Sioniste ?

Comprenne qui pourra...

Ne pourront jamais Comprendre celles et ceux qui sont Morts et qui ont soufferts et souffrent encore depuis

Sincèrement désolé pour ceux (juifs ou non) qui en ont souffert.

Mais j'en ai rien à branler des pleurnicheries de leur descendant, je ne leur dois rien, contrairement à ce qu'ils pensent, et je les emmerde profondément, eux et leur "devoir" de mémoire.

La République ne reconnait le préjudice qu'à celui qui l'a subit, pas aux descendants de...

C'est quoi, ce tribalisme ?

tu vois Cukierman et toute la clique de cinglé (ldj..) reconnaitre la persécution comme nul aujourd'hui en France, sa serait trop leur demandé

C'est bien ce que je dis Yop. Pour décrire ce que tu penses être ton "élite Juive" tu te bases sur des clichés antisémites, même si c'est certainement involontaire. "Parisienne, néolibérale, arriviste et réseautée"... pardonne moi mais ça fleure bon la caricature, et même une caricature de pas très bon goût. D'ailleurs tu l'admets toi-même, tu te bases en fait sur la perception des Juifs tels qu'ils sont vus par les théoriciens du complot, c'est à dire la caricature des gens les plus haïssables au sein de cette communauté. Tu te bases sur la perception des Juifs telle que tu la vois répétée ici-même tous les jours et depuis des années.

Diantre, tu ne sais vraiment pas lire : tu déformes tout.

Je ne me base pas sur la perception des théoriciens du complot, je te montre sur quoi ils arrivent à accrocher leurs fantasmes. Et le Crif, organisation devenu plutôt sectaire, lobbyiste, influente et réseautée fait partie de ces points d'accroche. La caricature, c'est en effet de croire que tous les juifs sont dans ce coup (loin de là). Il serait pourtant idiot d'être dans le déni parce que des y versent.

Sauf que tu vois, Goldnadel est au moins aussi représentatif des Juifs que ne doit l'être l'UOIF des musulmans français. Pourtant, personne sauf l'extrême droite n'assimile l'ensemble des musulmans vivant en France, à des radicaux néo-fondamentalistes proches de frères musulmans. Alors pourquoi toi, tu choisirais de faire grosso modo la même chose spécifiquement avec les Juifs?

Je n'assimile pas un groupe de gens à tous les juifs. C'est toi qui veut lire ça. Je n'ai plus le droit de dire "les juifs", "une élite juive" ?... Le Crif, ils sont bien juifs non ? (Même s'ils ont viré le J de leur acronyme.) :D

Non, l'élite Juive c'est d'abord l'élite intellectuelle, c'est celle qui montre l'exemple. Et il en aura toujours été ainsi au moins depuis Moses Mendelssohn et ce que l'on appellait les "Juifs de savoir", les partisans de la Haskalah, puisque la connaissance était alors le seul chemin vers l'émancipation, l'intégration et la reconnaissance. Et les Juifs les plus influents dans le monde sont d'abord ceux qui remportent des prix Nobel par dizaines.

Ce n'est pas la même influence car ce n'est pas la même élite. Ici, on voit un BHL qui arrive à lancer une guerre (et qui s'en vante allègrement).

Alors quelle définition est la meilleure selon toi pour parler d'une "élite Juive"? Celle du protocole des Sages de Sion (celle sur laquelle tu sembles plus ou moins te baser), ou celle des Juifs eux-mêmes, celle que tu trouveras dans les encyclopédies ?

Je ne parle pas de " l'élite intellectuelle juive selon l'ensemble des juifs". Tu as bien vu de quel ensemble je parlais. Il s'agit des lobbies sionistes droiteux, ouvertement déclarés ou non, et de leurs suiveurs. On ne peut pas dire que ce sont des juifs lambda vu la sphère d'influence qu'ils arrivent à avoir.

Quant au conflit israélo-palestinien, même si comme tu le dis, Israël a ses torts -et pas qu'un peu-, entre nous je trouve qu'Israël a quand même franchement bon dos. Et que l'importance symbolique de ce conflit est totalement démultipliée, et de façon extrêmement suspecte par rapport à son importance réelle. Et qu'enfin, si certains finissent par reprocher à Israël exactement ce que les antisémites reprochaient aux Juifs avant guerre, je ne pense pas tout à fait que ce soit dû au hasard.

Oui : propagande de guerre, etc... Mais c'est aussi ce qui est reproché aux USA, à n'importe quel état impérialiste.

Les Protocoles des sages de Sion sont encore lus dans certains pays, pris au premier degré et de toute façon ils marchent encore même après avoir été démasqués parce que le complotisme est facile à insinuer dans les esprits...

C'est d'ailleurs pour cela que ce conflit est assez pourri, et qu'il n'est pas toujours facile de distinguer de sympathiques humanitaires qui font ce qu'ils peuvent sur le terrain pour aider des palestiniens qui sont en effet plutôt mal en point, d'une meute de brutes antisémites dont le discours, lui, n'a pas véritablement varié depuis 80 ans. Les premiers sont toutefois bien obligés à redoubler d'efforts et de précautions, mais la recrudescence des seconds -surtout ces derniers temps- ne leur facilite pas spécialement la tache.

Il y a des fous qui incitent à bien plus que la défense des palestiniens, bien sûr. Ce sont ces discours qui sont arrivés en France.

Ne pourront jamais Comprendre celles et ceux qui sont Morts et qui ont soufferts et souffrent encore depuis

La souffrance est l'apanage de tout les hommes ,il n'y a pas une souffrance plus importante qu'une autre,car depuis la shoah ,il y en a eu d'autre,le génocide arménien,le génocide rwandais ,les divers autre massacre à la machette ect..

C'est le mort contemporain qu'il faut pleurer,plus ceux d'il y a 70 ans ,il faut certes s'en souvenir mais ne pas basé sont existence sur le passé car c'est très mauvais

(...) Bah nan on dit pas "les pygmées", on dit "un certain pygmée, puis un autre, puis un autre..." (...)

On n'emploie plus le mot scepticisme, on lui préfère le terme complotisme.

(...) cerveaux malades !

Les mensonges sur les ADM ? Circulez !!