L'Ukraine envahie par la Russie

Au lieu de balancer des images de propagande aussi débiles que dénuées de tout fondement objectif, et si tu nous prouvais, ne fut-ce qu'une fois, juste une toute petite fois, la dangerosité de l'OTAN, organisation strictement défensive, pour la Russie ?

1. Vous comprenez le sens de l'expression "pause sourire"?

2. Image de propagande débile et dénuée de fondement objectif? Donc en fait, les USA n'ont aucune base militaire dans les pays indiqués ci-dessus? Le déni de la réalité va assez loin, chez vous.

3. Si vous êtes incapable de comprendre en quoi être encerclé par une organisation qui ne vous veut pas forcément du bien est dangereux, je ne peux rien pour vous.

Et puis l'OTAN "organisation strictement défensive"... Quel membre de l'OTAN était attaqué, au Kosovo? Quel membre de l'OTAN est attaqué en Ukraine? Aucun. Donc pourquoi est-ce que l'OTAN s'en mêle?

Bref, votre incompréhension des relations internationales est plus que flagrante.

Très bonne question !

Du théâtre ? Fort possible.

Seulement, je crois qu'il n'y aura jamais de ligne de démarcation. Je crois même que les USA et la Russie seront voisins à vie, je dirais même qu'à vue d'oeil, une centaine de km les sépare (extrême-est russe/Alaska). N'est-ce pas là une découverte géniale rendant légitime ta question ? :D ?

Ce n'est pas la même chose de posséder des rives en vis-à-vis séparées par un détroit maritime (surtout celui, peu utilisé jusqu'à avant la modification climatique qui permet d'espérer la libération des glaces pour le passage du Nord Ouest, de Béring) et d'être contigu dans une profondeur continentale. Les risques d'incidents frontaliers ne sont pas les mêmes. Ce n'est pas un hasard si USA et URSS, qui se faisaient alors déjà face dans le Détroit de Béring, ont cherché à se combattre par Etats vassaux interposés du temps de la Guerre froide,

Il est de toute façon manifeste que la politique étrangère russe considère comme inacceptable une implantation de l'OTAN à ses frontières ukrainienne et géorgienne. D'où la réactivation de la vieille théorie des Etats tampons (Ossétie du Sud, Abkhazie...).

Le tout, pour l'Ukraine, est de savoir jusqu'où chaque bloc est prêt à aller pour conserver la face. Il est loin d'être sûr que la Russie voit d'un bon œil une guerre longue et des séparatistes qui s'éterniseraient à reconquérir tout ce qui n'est pas pure Galicie. D'ailleurs, si la Russie soutenait massivement les séparatistes, ils auraient repris Kiev depuis belle lurette, face à une armée officielle ukrainienne désorganisée et assez mal équipée.

Cela prouve bien que les jeux à l'œuvre sont beaucoup plus subtils qu'il n'y parait. Et, je me répète, l'une des clefs de la résolution du conflit se trouve à Berlin et dans la détermination des priorités de son ostpolitik. Intégration otanienne absolue ou alliance russe ? Les deux lignes s'affrontent au sein de la Société allemande. Il est amusant de voir les permanences depuis l'époque de Guillaume II, voire de Frédéric II.:p

2. Image de propagande débile et dénuée de fondement objectif? Donc en fait, les USA n'ont aucune base militaire dans les pays indiqués ci-dessus? Le déni de la réalité va assez loin, chez vous.

3. Si vous êtes incapable de comprendre en quoi être encerclé par une organisation qui ne vous veut pas forcément du bien est dangereux, je ne peux rien pour vous.

Et puis l'OTAN "organisation strictement défensive"... Quel membre de l'OTAN était attaqué, au Kosovo? Quel membre de l'OTAN est attaqué en Ukraine? Aucun. Donc pourquoi est-ce que l'OTAN s'en mêle?

Bref, votre incompréhension des relations internationales est plus que flagrante.

Et toi, tu sais lire ?? Etre "encerclé" ??? Donc, si je comprends bien ton raisonnement foireux, la Suisse a de quoi s'inquiéter d'être "encerclé" par l'OTAN et l'UE", c'est bien ça ??

Et n'essaye pas avec ton histoire de Kosovo, comme à ta bonne habitude d'amalgamer tout et n'importe quoi au mépris le plus flagrant des FAITS historiques ! Au Kosovo, il y a eu:

1) Massacre de civils par l'armée ultra-nationaliste du serbe Milosevic

2) épuration et nettoyage ethnique orchestrée par ces mêmes troupes serbe à l'encontre des civils albanais du KOsovo

3) Une résolution de l'ONU autorisant l'OTAN a recourir à la force pour inciter les forces serbes à cesser leur agression armée dans ce territoire ! Ce qui a été fait, puisque la première nuit de frappe, à peine une vingtaine de bombes ont été larguées. Réponse des serbes ? Déclenchement de l'épuration ethnique !

Ca, c'est de l'Histoire mon ptit pote ! Donc maintenant, t'es bien gentil mon grand garçon, mais si manifestement, t'es incapable de me prouver en quoi l'OTAN est une menace avérée pour la Russie, tu sais très bien où tu dois retourner:

Au bac à sable !

Quel membre de l'OTAN était attaqué, au Kosovo? Quel membre de l'OTAN est attaqué en Ukraine? Aucun. Donc pourquoi est-ce que l'OTAN s'en mêle?

Bref, votre incompréhension des relations internationales est plus que flagrante.

En quoi l'OTAN intervient elle militairement en Ukraine ? De qui tu te fous là ? L'OTAN a déployé des armes ou des troupes en Ukraine ??

Tu racontes vraiment n'importe quoi mon grand bonhomme ! :gurp:

D'ailleurs, si la Russie soutenait massivement les séparatistes, ils auraient repris Kiev depuis belle lurette, face à une armée officielle ukrainienne désorganisée et assez mal équipée.

C'est une question qui ne se pose pas. Car si réciproquement, la Russie décidait d'entrer "officiellement" en guerre, l'OTAN serait contrainte de tout aussi officiellement intervenir et dans ce cas -à supposer qu'il n'y ait pas quelques lâchés de missiles thermonucléaires-, ce seraient les troupes américano-européennes qui finiraient à Moscou en quelques semaines.

Donc non, il ne peut être question de ce scénario maximaliste. En réalité, le soutien militaire de Russie aux séparatistes est déjà énorme. Poutine y a d'ores et déjà investi tout ce qu'il peut : meilleur matériel possible, meilleures troupes possibles ; cette guerre lui coûte les yeux de la tête. Et malgré toute cette supériorité, ses troupes ne progressent pas vraiment. La Russie n'est pas un pays riche (il n'y a plus d'industrie en Russie), il est en passe d'être ruiné lui aussi, et cette guerre détruit son économie tout aussi sûrement que celle de l'Ukraine. Certes, la ligne de front n'est pas en Russie même, mais les salaires russes ont eux aussi presque tous été divisés par deux -j'en sais quelque chose-, et globalement, je ne suis pas certain qu'il soit possible pour Poutine de maintenir indéfiniment un tel niveau d'engagement. Ses amis oligarques commencent à grogner.

Donc la partie de bras de fer me semble encore plus complexe que cela. Car le scénario choisi par l'Ouest, c'est celui de l'usure plutôt que celui de l'affrontement maximal. C'est le scénario le plus "civilisé" même s'il n'est pas forcément le plus moral. Et à terme, c'est un choix gagnant (la Russie sera ruinée, retournera au niveau des années 90 mais sans "perdre la face"), même si les Ukrainiens se retrouvent un peu les dindons de la farce.

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Quant à l'Ostpolik allemande, les jeux sont déjà joués si tu me permets. Merkel a déjà déclaré que Poutine était un malade mental et un menteur pathologique, juste pour rappel (contrairement à notre François national toujours très posé et très diplomate, Frau Angela n'a pas sa langue dans sa poche). Mais au delà de l'effet d'annonce qui est violent, l'Allemagne continue de préférer jouer les nains politiques, et elle ne semble toujours pas sortie de son cycle post WW2 ni prête à assumer le moindre véritable rôle de terrain. C'est plutôt cela le problème.

Curieusement, en Occident il n'y a guère qu'en France que les réseaux pro-Poutine sont encore puissants, et cela explique aisément ce que l'on peut lire ici-même, ou les illusions désespérées entretenues par nos braves militants FeuNeu ou anti-américains qui continuent mordicus de voir en Poutine le plus grand adversaire de l'ordre mondial Yankee (ou du complot Juif mondialiste et anti-chrétien, c'est selon... mais les deux thèses se rejoignent en fait... ).

L'opinion et la classe politique allemande sont en revanche très nettement anti-Poutine (sauf les quelques délires autour de Schröder, mais il a perdu son semblant de reste de crédibilité et ne compte donc plus)... mais cela ne veut pas dire qu'ils bougeront le moindre petit doigt, hormis les mesures de rétorsion économiques nécessaires à cette fameuse tactique d'usure lente.

La Russie reste boycottée par 80% des économies de la planète. Et pour les 20% restant, ça n'est pas terrible non plus, surtout vu la façon dont les chinois tirent la gueule. Elle n'a plus aucun allié, à part l'Iran et Bachar el-Assad. Tout le monde s'est tiré ou a pris ses distances, y compris ces braves Lukashenko et Nazarbayev, c'est dire !

Il n'est pas impossible que d'ici quelques années la Russie poutinienne soit devenue une espèce de super Corée du nord, ou bien stagne indéfiniment en tant qu'économie semi-rentière façon Iran. Mais dans les deux cas, elle sera "out", hormis la menace nucléaire qu'elle fera peser sur le reste du monde.

Je ne suis pas certain que ce soit le meilleur des destins possibles. Une Russie intégrée aux grands cycles économiques aurait certainement été plus contrôlable... Sauf que là, en ce qui me concerne, je suis bien obligé de penser comme Merkel: Poutine est fou à lier, et ses capacités de négociation et d'écoute véritable sont très limitées. C'est un roquet qui pérore dans son coin de façon automatique, d'une voix monocorde et sans prendre en compte ce qu'on tente de lui dire en face, et en coupant systématiquement la parole aux autres. C'est un tyran très façon XXème siècle, exactement comme l'a déclaré Philip Hammond.... Il est totalement en dehors des réalités mondiales de 2015, et comme il est à la tête d'un état pyramidal et hyper-hiérarchisé, il n'a aucun conseiller proche capable de lui faire contrepoids, de lui donner les moyens de garder les pieds sur terre. C'est le problème classique d'une tyrannie intégrale dépourvue de tout contre-pouvoir.

L'erreur serait justement de le considérer comme une personne saine d'esprit jouant une espèce de partie d'échec. Ce n'est pas forcément le cas, et il y a hélas pas mal d'indices du contraire.

Le scénario idéal pour tout le monde, ce serait que ses amis oligarques ne se décident enfin à le buter, ou disons à le "suicider" dans un accident d'hélicoptère (par exemple). Et ils y pensent, ils y pensent même de plus en plus fort...

Mais je dis ça, je n'dis rien...

http://tempsreel.nouvelobs.com/ukraine-la-revolte/20150226.OBS3409/l-invasion-russe-en-ukraine-etait-planifiee-dans-une-note-du-kremlin.html

Et ben voilà ! :)

Tout vient à point à qui sait attendre !

Putin essaye juste de limiter au maximum la casse en Ukraine, car il sait très bien en dépit de sa propagande habituelle que l'Ukraine de l'Ouest lui est désormais hostile. Envahit l'Ouest de l'Ukraine serait contre-productif dans ces conditions. Par contre, essayer de crée les conditions d'une haine durable entre russophones et ukraïnophones, ça, c'est tout à fait dans la mentalité du personnage !

Reste juste à savoir comment il va s'en sortir maintenant que jamais les ukrainiens de l'Est russophone n'accepteront de rester sous contrôle de Kiev, fut-ce au prix d'une autonomie élargie !

Cet homme a déjà beaucoup trop répandu le sang, que ce soit chez lui ou à l'étranger désormais, et son maintien au pouvoir constitue une grave menace pour la paix et la stabilité en Europe.

Sa politique erratique en Ukraine est en train de lui péter à la figure et il est désormais acculé au pied du mur, car les séparatistes ne résisteront pas à l'envie de prendre Marioupol, ce qui signifie de facto un changement d'échelle dans le conflit, et donc de l'engagement occidental dans cette crise, en plein coeur de l'Ukraine.

Une fois le couple franco-allemand effacé, les anglo-saxons aussi, l'initiative diplomatique s'effacera au profit des armes. Et des sanctions renforcées. Impossible donc, pour une économie aussi vulnérable que celle de la Russie putinienne d'en sortir indemne. Concrètement, cela veut dire un retour aux pénuries alimentaires, vestimentaires et autres biens de consommation courants, un effondrement dramatique du pouvoir d'achat des ménages russes et surtout une impossibilité de se financer par l'emprunt auprès des marchés internationaux, largement dominés par les occidentaux.

Les recommandations suivantes des auteurs visent à encourager l'élan séparatiste, en poussant à la rébellion les berkouts -police antiémeute rattachée au Ministère de l'Intérieur ukrainien- "formés en général par des habitants de Crimée et des régions de l'Est". En outre, le document annonce les prémices d'une guerre civile armée, entre les révolutionnaires de Maïdan et les conservateurs de l'Est.

Afin de "créer des évènements", le document définit les outils de la propagande : campagne médiatique avec slogans ("Nous ne pouvons pas être tenus en otages par Maïdan"), actions de "désobéissance civile", organisation de référendums d'autodétermination dans les régions visées... Une description plutôt fidèle, en somme, des événements qui se sont produits depuis un an.

En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/ukraine-la-guerre-aurait-ete-planifiee-par-moscou_1656087.html#5fwjt9jFhjiy1gRZ.99

Et ben voilà ! ! ! :smile2:

Les masques tombent les uns après autres herr Putin, tortionnaire du peuple de Tchétchénie !

C'est une question qui ne se pose pas. Car si réciproquement, la Russie décidait d'entrer "officiellement" en guerre, l'OTAN serait contrainte de tout aussi officiellement intervenir et dans ce cas -à supposer qu'il n'y ait pas quelques lâchés de missiles thermonucléaires-, ce seraient les troupes américano-européennes qui finiraient à Moscou en quelques semaines.

Donc non, il ne peut être question de ce scénario maximaliste. En réalité, le soutien militaire de Russie aux séparatistes est déjà énorme. Poutine y a d'ores et déjà investi tout ce qu'il peut : meilleur matériel possible, meilleures troupes possibles ; cette guerre lui coûte les yeux de la tête. Et malgré toute cette supériorité, ses troupes ne progressent pas vraiment. La Russie n'est pas un pays riche (il n'y a plus d'industrie en Russie), il est en passe d'être ruiné lui aussi, et cette guerre détruit son économie tout aussi sûrement que celle de l'Ukraine.

Tout de même, l'industrie russe n'est pas à ce point atone pour expliquer, à elle toute seule, la progression très modeste des sécessionnistes (je vais prendre un vocabulaire très années 1860 :p). Sans parler d'hypothèse maximaliste où la Russie prendrait carrément le risque de déployer son aviation et, dès lors, de provoquer une crise encore plus grave que celle des missiles de Cuba, il est surprenant qu'une aide terrestre, même suffisamment discrète pour être acceptable de la part des USA, ne parvienne qu'à des résultats à ce point mesurés. Marioupol est, par exemple, toujours sous le contrôle de Kiev. C'est ce genre d'éléments qui peut faire douter de la réelle volonté du Kremlin d'une victoire trop tranchée des sécessionnistes et d'une dilatation territoriale de la souveraineté de ces derniers qui apporteraient plus de problèmes qu'elle n'en résoudrait. N'est-ce pas la stratégie déjà utilisée par Moscou en Géorgie, territoire pourtant beaucoup plus petit que l'Ukraine.

Ou alors il faudrait considérer que l'armée de terre russe est à ce point nulle qu'elle est incapable de réellement surpasser l'ukrainienne qui est pourtant presque en guenilles. Mais là, j'ai du mal à y croire.

L'explication économique (industrie russe poussive) vaudrait pour les deux camps (l'ukrainienne est-elle en meilleure forme ?), pour exacte qu'elle soit partiellement me semble insuffisante. Mais je fais partie de ceux qui croient à la primauté du Politique. Je me pose donc la question des intentions réelles de Moscou. Et je n'ai pas de réponse ferme . Je suis comme tout le monde : dans l'expectative mais notant quelques hiatus qui rend improbable une réelle volonté russe de domination territoriale complète de l'Ukraine. Poutine parait moins fantasque qu'un tel délire expansionniste.

il est en passe d'être ruiné lui aussi, et cette guerre détruit son économie tout aussi sûrement que celle de l'Ukraine. Certes, la ligne de front n'est pas en Russie même, mais les salaires russes ont eux aussi presque tous été divisés par deux -j'en sais quelque chose-, et globalement, je ne suis pas certain qu'il soit possible pour Poutine de maintenir indéfiniment un tel niveau d'engagement. Ses amis oligarques commencent à grogner.

Donc la partie de bras de fer me semble encore plus complexe que cela. Car le scénario choisi par l'Ouest, c'est celui de l'usure plutôt que celui de l'affrontement maximal. C'est le scénario le plus "civilisé" même s'il n'est pas forcément le plus moral. Et à terme, c'est un choix gagnant (la Russie sera ruinée, retournera au niveau des années 90 mais sans "perdre la face"), même si les Ukrainiens se retrouvent un peu les dindons de la farce.

Penses-tu que la stratégie américaine soit tenable, dans la mesure où ni cette économie, ni celle de la zone euro ne sont non plus très solides ? La guerre d'usure est à double tranchant et ceux qui l'initient prennent eux-mêmes d'énormes risques. Après tout, le "blocus continental" décidé par Napoléon contre Albion s'est révélé particulièrement contre-productif, hystérisant l'Angleterre jusqu'à presque la ruiner en dépenses militaires (sa victoire et son Empire des mers incontesté au XIXe siècle lui a permis de largelent se rembourser).

http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20150209triba39006c70/sanctions-contre-la-russie-l-ue-a-perdu-21-milliards-d-euros-en-exportations.html

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2014/07/30/31002-20140730ARTFIG00224-vladimir-fedorovski-les-sanctions-contre-poutine-renforcent-le-nationalisme-russe.php

Quant à l'Ostpolik allemande, les jeux sont déjà joués si tu me permets. Merkel a déjà déclaré que Poutine était un malade mental et un menteur pathologique, juste pour rappel (contrairement à notre François national toujours très posé et très diplomate, Frau Angela n'a pas sa langue dans sa poche). Mais au delà de l'effet d'annonce qui est violent, l'Allemagne continue de préférer jouer les nains politiques, et elle ne semble toujours pas sortie de son cycle post WW2 ni prête à assumer le moindre véritable rôle de terrain. C'est plutôt cela le problème.

Alors là, j'en suis beaucoup moins sûr. Les outrances verbales de la Chancelière ne représentent pas l'ensemble de la classe politique allemande et peuvent même s'apparenter à du théâtre. Les liens économiques entre l'Allemagne et la Russie sont trop puissants pour qu'une hostilité sans faille envers Moscou n'y rencontre de puissants détracteurs, notamment du côté des dirigeants des grands groupes industriels.

http://www.challenges.fr/economie/20140512.CHA3621/entre-la-russie-et-l-ukraine-les-allemands-peinent-a-trancher.html

C'est l'une des raisons qui expliquent les discordances observables au sein de la presse allemande, notamment du côté de Der Spiegel.

http://blogs.mediapart.fr/blog/segesta3756/200215/merkel-moscou-et-kiev-der-spiegel-dit-que-poutine-gagne-par-alexander-mercouris

En fait, on est même en droit de se demander quelle est réellement la politique de Berlin vis-à-vis de Moscou.

L'erreur serait justement de le considérer comme une personne saine d'esprit jouant une espèce de partie d'échec. Ce n'est pas forcément le cas, et il y a hélas pas mal d'indices du contraire.

Le scénario idéal pour tout le monde, ce serait que ses amis oligarques ne se décident enfin à le buter, ou disons à le "suicider" dans un accident d'hélicoptère (par exemple). Et ils y pensent, ils y pensent même de plus en plus fort...

Mais je dis ça, je n'dis rien...

Je ne sais pas si Poutine est "sain d'esprit", à considérer que n'importe quelle personne aspirant au statut de chef d'Etat puisse être considérée comme telle et non affligée d'une mégalomanie pathologique. Mais une autre erreur serait de le considérer comme irrationnel et brouillon. Il me semble jouer adroitement depuis son accession au Pouvoir. Un dément complet aurait-il pu accomplir ce qu'il fait ? L'image du joueur d'échec est loin d'être inexacte car, contrairement aux hommes politiques de l'Ouest, il ne raisonne pas (ou beaucoup moins) sur des impératifs électoraux immédiats mais sur le temps long, ce qui lui donne un avantage certain dans ses constructions stratégiques. Tu as raison de dire qu'il est un homme du passé, mais cela est davantage une force qu'une faiblesse dans son cas car il développe une stratégie "à la chinoise", qui postule la mise en place et le développement d'une ligne politique sur plusieurs décennies, quand les démocraties électives ont des échéances beaucoup plus courtes.

Quand Poutine est arrivé au Pouvoir, en 1999, l'Allemagne avait à sa tête Schroeder, la France le duo Chirac-Jospin et les USA Clinton. Ces pays ont-ils conservé la même politique vis-à-vis de la Russie entretemps et combien de fois en ont-ils changé ?

Quant à le supprimer... encore faudrait-il que les comploteurs sachent par qui le remplacer. Et vu sa popularité dans le pays, la succession serait très difficile pour celui qui serait soupçonné de "régicide".

Quant à le supprimer... encore faudrait-il que les comploteurs sachent par qui le remplacer. Et vu sa popularité dans le pays, la succession serait très difficile pour celui qui serait soupçonné de "régicide".

Ne t'en fait pas, les candidats potentiels sont légions au sein de Russie Unie quoique ne cherchant pas en ce moment à trop se mettre en valeur par peur justement d'être accusé de "régicide" si jamais il venait à mystérieusement arriver quelque chose au camarade Vova...

Mais le point commun, c'est qu'à peu près tous sont partisans d'une politique plus "libérale" qui permettrait de revenir à une relative détente avec l'Occident -sans que ce soit le grand amour non plus... mais business is business...-

Si Poutine n'est certainement pas "irrationnel" (Bachar al-Assad ou Kim Jong-un ne sont pas nécessairement "irrationnels" non plus), il est fou dans le sens où sa politique est suicidaire vis à vis de son Pays. Et quoi que tu en dises, il a détruit sa diplomatie, il a brûlé presque tous ses ponts. Il agit désormais à très court terme, navigue pour ainsi dire à vue au fur et à mesure que la situation se détériore pour lui et qu'il n'obtient pas nécessairement tous les résultats escomptés (c'est à dire l'explosion/démantèlement de l'Ukraine).

Diplomatiquement parlant, il est incontrôlable et ne respecte plus aucun protocole, multiplie les gaffes et les provocations. C'est devenu un paria, un boulet pour presque tous les autres chefs d'état de la planète.

Cela n'a rien à voir avec la stratégie chinoise que tu décris -mais que je serais également tenté de moduler par rapport à ce que tu en décris, sauf que c'est un tout autre débat-.

Et quoi que tu en dises, il a détruit sa diplomatie, il a brûlé presque tous ses ponts. Il agit désormais à très court terme, navigue pour ainsi dire à vue au fur et à mesure que la situation se détériore pour lui et qu'il n'obtient pas nécessairement tous les résultats escomptés (c'est à dire l'explosion/démantèlement de l'Ukraine)

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Cela n'a rien à voir avec la stratégie chinoise que tu décris -mais que je serais également tenté de moduler par rapport à ce que tu en décris, sauf que c'est un tout autre débat-.

Je n'ai pas dit qu'il avait copié l'habileté chinoise à l'œuvre, par exemple, dans la récupération de Hong Kong. Je signale simplement qu'à l'exemple de l'Empire du Milieu, il semble considérer qu'une politique doit s'inscrire dans le temps long afin d'être productive. C'est ce qu'il essaie de faire en "réorientant" les débouchés énergétiques vers l'Extrême Orient.

Après, je suis incapable de dire si c'est pertinent ou s'il va droit dans le mur. Je trouve intéressante sa méthode. Quant à son but... on pourra en juger d'ici 10 ans.

Les liens économiques entre l'Allemagne et la Russie sont trop puissants pour qu'une hostilité sans faille envers Moscou n'y rencontre de puissants détracteurs, notamment du côté des dirigeants des grands groupes industriels.

Il y a le même problème en France et pour tous les pays de l'est (Pologne en particulier)... mais tous sont unanimes quand même pour appliquer toutes les sanctions possibles.

C'est aussi qu'ils n'ont pas le choix (Cf attitude provocatrice et suicidaire de Poutine).

Il n'y a jamais eu une telle unanimité au sein de l'UE. Il n'y a jamais eu non plus une telle unanimité au sein de l'ONU depuis la seconde guerre mondiale. Parce que le dossier est sérieux, bien entendu, mais surtout parce que Poutine fait n'importe quoi et refuse de saisir la moindre perche qu'on lui tend, la moindre porte de sortie honorable (Demande par exemple aux chinois qui commencent à en avoir plus qu'assez de cet électron incontrôlable). La logique voudrait qu'il y ait apaisement justement à cause de ces liens économiques. Sauf que la personnalité et l'obstination de Poutine rendent pour l'instant impossible cette solution.

Et on aura beau se plaindre de la morosité économique chez nous, cela reste quand même des caprices de riches par rapport à ce qui se passe en Russie et son effondrement économique programmé. Ça n'est même pas comparable une seule seconde. J'ai dû envoyer des fonds en urgence à ma famille là-bas pour qu'ils puissent passer l'hiver... ça n'était pas arrivé depuis 10 ans.

Et quoi que tu en dises, il a détruit sa diplomatie, il a brûlé presque tous ses ponts. Il agit désormais à très court terme, navigue pour ainsi dire à vue au fur et à mesure que la situation se détériore pour lui et qu'il n'obtient pas nécessairement tous les résultats escomptés (c'est à dire l'explosion/démantèlement de l'Ukraine).

Cela me semble moins sûr que pour toi, comme l'accord de Minsk le montre quelque peu. Et force est de constater qu'il n'existe aucun unanimisme en Allemagne sur la politique à suivre par rapport à la Russie. Il me semble donc très prématuré d'en conclure à l'isolement complet de Moscou.

Attendons déjà de voir quelle sera la réponse américaine. Car, après tout, Poutine ne "joue" pas seul. Et l'un des joueurs peut toujours gagner en profitant d'une erreur de l'autre. Et, là-bas non plus il n'existe aucun unanimisme.

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/faut-il-armer-l-ukraine-le-debat-fait-rage-aux-etats-unis_1649753.html#

L'erreur serait donc de croire en un Poutine stratège en chambre débile dans sa tour d'ivoire du Kremlin qui aurait déjà tout perdu face à un camp occidental ordonné et appliquant une stratégie murement élaborée. Je ne sais pas de quel côté le cafouillage est le plus grand. Après tout, les USA n'ont pas que l'Ukraine à gérer et l'administration Obama, qui vit ses derniers 18 mois d'exercice effectif du Pouvoir, connaît de vifs soubresauts, comme en témoigne la démission, en novembre, du Secrétaire à la Défense.

Il ne faut donc pas trop vite enterrer Poutine...

Et on aura beau se plaindre de la morosité économique chez nous, cela reste quand même des caprices de riches par rapport à ce qui se passe en Russie et son effondrement économique programmé. Ça n'est même pas comparable une seule seconde. J'ai dû envoyer des fonds en urgence à ma famille là-bas pour qu'ils puissent passer l'hiver... ça n'était pas arrivé depuis 10 ans.

Euh... la situation grecque en pleine zone euro n'est pas un caprice de riche. Je rappelle que pour la première fois depuis 2002, l'existence même de l'euro est une question ouverte dans des milieux considérés comme "sérieux".

Il n'y a jamais eu une telle unanimité au sein de l'UE. Il n'y a jamais eu non plus une telle unanimité au sein de l'ONU depuis la seconde guerre mondiale.

Peut-être ! Mais les logiques économiques sapent souvent les condamnations unanimes prises à un instant T. Pour l'instant, les sanctions ne sont guère appliquées que par les pays de l'OTAN et quelques alliés du Pacifique. La chine s'assoit dessus.

(Demande par exemple aux chinois qui commencent à en avoir plus qu'assez de cet électron incontrôlable).

Je ne prétends pas que les dirigeants chinois soient amoureux de Poutine. De là à s'imaginer qu'ils aideront à une résolution qui irait dans le sens américain... c'est oublier que la guerre principale est celle que se livrent Chine et USA pour la première place (question qui obsède l'administration Obama).

L'une des autres clefs est là : Les USA s'intéressent-ils vraiment à l'Ukraine ou ont-ils d'autres chats à fouetter du côté de l'Extrême Orient ?

On continue , monsieur l'avocat du diable ?

Je ne dis pas non car, justement, nos divergences de vues sur l'état actuel des relations internationales produisent une conversation que, pour ma part, je juge très intéressante. Te lire est donc loin d'être désagréable.

Je doute de la nécessité d'envoyer des troupes.

Si les sanctions financières sont correctement appliquées, les oligarques qui soutiennent Poutine vont se lasser et il va faire une chute malencontreuse dans l'escalier.

D'autant que le cours du baril ne remonte pas et ne remontera pas tant que les Saoudiens n'auront pas eu la peau du pétrole de schiste américain.

Le risque d'extension du conflit en Europe est bien présent :

malgré leur intention de ne pas livrer d'armes à l'Ukraine, les USA "blanchissent" leur programme d'armement de Kiev en vendant aux dictatures moyen-orientales. Les Emirats qui ne sont pas fabricants d'armes transféreront cet arsenal à l'Ukraine.

Comme l’a dit le marchand d’armes des États-Unis à Abu Dhabi : «Quand nous pouvons rendre service, nous le faisons.»

http://lesakerfrancophone.net/les-etats-unis-poussent-a-lescalade-en-armant-kiev-par-lintermediaire-dabu-dhabi/

Livrer de l'armement à l'Ukraine par l'intermédiaire d'Abu Dhabi ou autres filieres , me parait une bonne chose de la part des américains , l'armée Ukrainienne doit avoir un armement équivalent aux forces pro russes afin de créer un statu quo sur le terrain par l'équilibre des forces , et consolider le cessez le feu , des armes de longues portées pour contrer les tirs de missiles , de communications etc ..

Que va faire la France ? envoyer des soldats est pour l'instant inconcevable , le matériel aussi ? . Cette situation de non intervention n'est pas en adéquation avec la politique francaise à l'étranger ces dernieres années

Livrer de l'armement à l'Ukraine par l'intermédiaire d'Abu Dhabi ou autres filieres , me parait une bonne chose de la part des américains , l'armée Ukrainienne doit avoir un armement équivalent aux forces pro russes afin de créer un statu quo sur le terrain par l'équilibre des forces , et consolider le cessez le feu , des armes de longues portées pour contrer les tirs de missiles , de communications etc ..

Que va faire la France ? envoyer des soldats est pour l'instant inconcevable , le matériel aussi ? . Cette situation de non intervention n'est pas en adéquation avec la politique francaise à l'étranger ces dernieres années

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2014/07/28/31002-20140728ARTFIG00320-de-sarkozy-a-hollande-la-derive-atlantiste-de-la-politique-etrangere-francaise.php

La politique étrangère de la France est de moins en moins

lisible sur la scène internationale. Pour Frédéric Saint-Clair

la faute en est au renoncement à l'indépendance qui faisait

la force de la politique gauliste

C'est une vision un peu spéciale. Augmenter le nombre d'armes en présence ne peut mener qu'à une extension du conflit !

L'interventionnisme des USA n'a pas de limite en Europe et dans le monde !

Livrer de l'armement à l'Ukraine par l'intermédiaire d'Abu Dhabi ou autres filieres , me parait une bonne chose de la part des américains , l'armée Ukrainienne doit avoir un armement équivalent aux forces pro russes afin de créer un statu quo sur le terrain par l'équilibre des forces , et consolider le cessez le feu , des armes de longues portées pour contrer les tirs de missiles , de communications etc ..

Que va faire la France ? envoyer des soldats est pour l'instant inconcevable , le matériel aussi ? . Cette situation de non intervention n'est pas en adéquation avec la politique francaise à l'étranger ces dernieres années

C'est une vision un peu spéciale. Augmenter le nombre d'armes en présence ne peut mener qu'à une extension du conflit !

L'interventionnisme des USA n'a pas de limite en Europe et dans le monde !

Que va faire la France ? envoyer des soldats est pour l'instant inconcevable , le matériel aussi ? . Cette situation de non intervention n'est pas en adéquation avec la politique francaise à l'étranger ces dernieres années

Avec les énormes succès observables, notamment en Libye.

D'autant que le cours du baril ne remonte pas et ne remontera pas tant que les Saoudiens n'auront pas eu la peau du pétrole de schiste américain.

Ce qui est de nature à plonger l'économie US dans un beau merdier à moyen terme.

Eh oui, les relations internationales, c'est un peu le billard à trois bandes.

Si les sanctions financières sont correctement appliquées, les oligarques qui soutiennent Poutine vont se lasser et il va faire une chute malencontreuse dans l'escalier.

Est-ce que le règne direct des oligarques serait préférable ?

Livrer de l'armement à l'Ukraine par l'intermédiaire d'Abu Dhabi ou autres filieres , me parait une bonne chose de la part des américains ,

Au bout d'un moment, une telle combinazione est telle visible qu'elle en devient loufoque. Les USA peuvent assumer de livrer directement des armes sans passer par des relais géographiques qui occasionneraient des surcoûts de transport qui ne sont pas écologiquement responsables.

Est-ce que le règne direct des oligarques serait préférable ?

Oh il y aura un autre homme de paille (peut être Medvedev) pas plus honnête mais peut-être un peu moins fondu.