L'Ukraine envahie par la Russie

Faire le choix de la Russie, plutôt que celui de l'occident ne peut pas être mis sur le compte de la débilité mentale. Au contraire c'est un choix rationnel et qui s'inscrit sur le long terme. Tu peux penser le contraire, mais bon sur ce coup là il convient d'être nuancé et de bien comprendre les rôles des uns et des autres avant d'émettre des opinions définitives.

La question n'est de toutes manières pas là, puisqu'il n'y a pas de choix possible sous une dictature, et que le référendum proposé en Crimée est scripté d'avance par Moscou, n'est qu'un prétexte à un passage en force.

A moins que des journalistes et des observateurs étrangers ne soient de nouveau autorisés, à moins qu'un véritable processus de négociation ne s'engage entre toutes les parties présentes sur place (Ukraine ET Russie), on ne saura jamais avec certitude ce que veulent vraiment les habitants de Crimée.

Parce que expliquer que Sarkozy "roulait d'abord pour Israël", ce ne serait pas un commentaire antisémite, et qui de toutes façons ne devrait rien avoir à faire ici, dans ce débat?

A ton avis?

Ce que je dénonce dans ton discours Zelig c'est quand tu parles de la Russie comme une dictature, drapé que tu es de ton hypocrisie occidentale qui consiste à dire c'est mieux chez nous!

Finalement qu'est ce qui est le mieux:

1/ de savoir qu'on n'a pas le choix dès le début,

2/ de croire qu'on nous laisse le choix mais comme par hasard ça revient toujours au même

L'argument à la Carnifex, on laisse tomber, il est hors sujet (Kosovo?)

Si le Kossovo est hors-sujet par définition, en effet.

Mais pourquoi la comparaison Crimée - Kossovo ne le serait-elle pas ?

Ne s'agit-il pas dans les deux cas de démembrement d'un pays par une grande puissance étrangère ? De plus sous le même prétexte : la protection d'une minorité ?

et de mauvaise foi (les Serbes s'étant comporté comme des bourreaux là-bas, alors que ça n'a jamais été le cas des Ukrainiens en Crimée).

Le Kossovo a appartenu pendant un siècle à la Serbie sans que la minorité albanophone ne soit victime de violences.

Les démocraties occidentales ont commencé à bombarder la Yougoslavie avant qu'aucun massacre ne soit commis.

Ah bon ??? Sources pour étayer tes dires ???

Par contre, moi, je peux te rappeler le massacre de Raçak, si tu veux, au cours duquel 45 civils albanais furent massacrés par les forces serbes et ce, bien avant l'intervention de l'OTAN

Je m'en rappelle comme si c'était hier ....

Et pour cause. Les media ont parlé de ce « massacre de 45 civils » pendant 3 mois pour convaincre l'opinion de la légitimité d'une guerre de facto contre la Yougoslavie.

Je sais aussi que :

« Cette version est contestée alors par le gouvernement de la République fédérale de Yougoslavie pour qui les morts étaient des membres de l'Armée de libération du Kosovo (ALK) tués dans un accrochage avec les forces de sécurités de l'État. »

Une version des fait également étayée sur wiki :

http://fr.wikipedia....Dak#Controverse

On peut aussi parler des plus de 800 000 albanais du Kosovo expulsés par les serbes durant la campagne de l'OTAN si tu veux ! Leurs viols, leurs atrocités à l'encontre des civils albanais etc etc ....

On pourrait. Mais est-ce que des crimes commis après le début des bombardements peuvent justifier ceux-ci ?

L'invasion russe de la Crimée deviendrait-elle légitime a posteriori si des milices nationalistes ukrainiennes se mettaient à s'en prendre contre les russes de Crimée ?

L'invasion russe de la Crimée deviendrait-elle légitime a posteriori si des milices nationalistes ukrainiennes se mettaient à s'en prendre contre les russes de Crimée ?

Ce que vous n'intégrez jamais dans votre raisonnement c'est l'Histoire (pour le coup là c'est Stalingrad) que les russes vivent comme si c'était le moment présent (exactement comme les juifs avec leur shoah), et le profond dégoût pour l'hypocrisie occidentale qu'éprouve Poutine. Poutine nous est présenté par les médias comme un dictateur froid et sans scrupules, mais il suffit juste de l'écouter parler (ah oue mais pour cela il faut aussi parler le russe) pour comprendre que son exaspération vis-à-vis des occidentaux et en particulier de tous les malheurs, qu'ils sèment de part le monde au nom de prétextes complètment fumeux qu'ils ne s'appliquent d'ailleurs même pas à eux mêmes, est maximale.

Et pour cause. Les media ont parlé de ce « massacre de 45 civils » pendant 3 mois pour convaincre l'opinion de la légitimité d'une guerre de facto contre la Yougoslavie.

Je sais aussi que :

« Cette version est contestée alors par le gouvernement de la République fédérale de Yougoslavie pour qui les morts étaient des membres de l'Armée de libération du Kosovo (ALK) tués dans un accrochage avec les forces de sécurités de l'État. »

:smile2: :smile2: :smile2: :smile2:

Et les nazis, étaient en fait, de simples "défenseurs de la liberté en Europe face aux communistes" !! :smile2:

Et les "chambres à gaz" n'ont JAMAIS existé, pas vrai ???

Le Monde est mal fait, pas vrai ?

Aller, aller, trêve de propagande ..... Les 7000 musulmans génocidés par tes mêmes "valeureux soldats serbes" pourraient t'en dire de bien belles à ce sujet .... Malheureusement, ils ne sont plus là pour témoigner .... C'est l'inconvénient avec les morts ..... :(

Pauvres gens .....

Mais, franchement, tu t'attendais à quoi ??? Qu'ils avouent, "oui, oui, c'est bien nous qui avons massacrés ces gens" ! Arrive un moment, faut savoir se poser la question de la crédibilité objective des sources !!!

Une version des fait également étayée sur wiki :Pauvr

http://fr.wikipedia....Dak#Controverse

On pourrait. Mais est-ce que des crimes commis après le début des bombardements peuvent justifier ceux-ci ?

L'invasion russe de la Crimée deviendrait-elle légitime a posteriori si des milices nationalistes ukrainiennes se mettaient à s'en prendre contre les russes de Crimée ?

Pour le moment, c'est surtout "des milices extrémistes russophones" et des soldats russes qui s'en prennent aux patriotes ukrainiens ! M'enfin bon, encore une fois, c'est une question d'appréciation objective et impartiale de la situation qui est en jeu.

Et, je sais pas pour toi, mais justement, au fil de l'actualité, j'ai toujours plus de sympathie et de compassion pour les ukrainiens que pour les traîtres de Crimée qui ont vendu leur région à une puissance étrangère, en usant de la menace d'armes de guerre et de représailles à l'encontre des patriotes ukrainiens qui prônent, eux, le respect de l'intégrité territoriale de leur pays.

Mais oui: au bout du compte, c'est sa capacité à analyser les FAITS de façon objective et sereine qui compte .... Sans parti-pris idéologique, ce qui manifestement dans ton cas n'est pas gagné d'avance aux vues de ton aversion pour "les méchants occidentaux hypocrites".

Ce que je dénonce dans ton discours Zelig c'est quand tu parles de la Russie comme une dictature, drapé que tu es de ton hypocrisie occidentale qui consiste à dire c'est mieux chez nous!

Si je dis que la Russie est une dictature, c'est peut-être aussi parce que j'ai de la famille qui y vit encore actuellement?

Et aussi parce que je suis atterré par la légèreté avec laquelle beaucoup d'occidentaux, depuis leur confort tout à fait bourgeois et pour le coup décadent, conchient publiquement les libertés incroyables que leurs ancêtres se sont tués à défendre.

Ce que vous n'intégrez jamais dans votre raisonnement c'est l'Histoire (pour le coup là c'est Stalingrad) que les russes vivent comme si c'était le moment présent (exactement comme les juifs avec leur shoah), et le profond dégoût pour l'hypocrisie occidentale qu'éprouve Poutine. Poutine nous est présenté par les médias comme un dictateur froid et sans scrupules, mais il suffit juste de l'écouter parler (ah oue mais pour cela il faut aussi parler le russe) pour comprendre que son exaspération vis-à-vis des occidentaux et en particulier de tous les malheurs, qu'ils sèment de part le monde au nom de prétextes complètment fumeux qu'ils ne s'appliquent d'ailleurs même pas à eux mêmes, est maximale.

C'est marrant de vouloir expliquer l'histoire de la Russie et le sentiment national des russes à quelqu'un dont la moitié de la famille vit à Moscou et à Kharkov.

C'est une très jolie tentative, et assurément, elle ne manque pas de panache, ni d'audace, ni d'un certain culot.

Si tu comprends tellement le russe, tu auras pu te rendre compte (j'imagine) à quel point Poutine parle comme un loubard de rue, à quel point son vocabulaire est limité par rapport à la plupart de ses conseillers? C'est vrai qu'un phrase comme "Значит, вы уж меня извините, в туалете поймаем, мы и в сортире их замочим, в конце концов", c'est super classe, top raffiné. Ce doit être au moins au niveau de Pouchkine ou Mandelstam.

C'est peut-être pour cela que le "peuple" s'identifie tellement avec lui, et pour cela que Poutine déteste tellement les écrivains, les artistes et les intellectuels?

Je frissonne déjà à l'idée que Marine Le Pen puisse arriver au même poste.

La Russie n'est pas une dictature à proprement parler, puisque le multipartisme existe, que des élections à plusieurs niveaux s'y tiennent régulièrement, et que des manifestations relativement hostiles à Poutine peuvent s'y dérouler de manière là encore toute relative.

En fait, le régime de Poutine est plutôt à comparer à celui de Napoléon III dans son système élaboré pour maintenir son pouvoir en dépit d'une apparence démocratique: falsification par invalidation des listes les plus menaçantes pour Poutine et "Russie Unie", surveillance policière des médias, collusion de la justice russe avec Russie Unie, qui en fait une véritable arme de dissuasion massive à l'encontre des opposants aux régime (voir dans ce cadre les affaires M. Khodorkovski ou encore Alexeï Navalny à Moscou, populisme outrancier, clientélisme généralisé à tous les niveaux de compétences territoriales, des oblast aux républiques autonomes, refonte du redécoupage territorial en 7 districts fédéraux à la tête desquels le gouverneur est un proche ou du moins un "obligé de Poutine", bref .....

Poutine s'est arrangé pour vider les institutions russes de tous les moyens d'expression de la démocratie en Russie, ce qui fait qu'en réalité, il est quasi-impossible de dégager "Russie Unie" de tous les postes-clés politico-économique de Russie.

Et, qu'un oligarque ou une personnalité politique ose contredire voire émettre une critique à l'encontre du système poutinien, et le voilà aussitôt aux prises avec la justice aux ordres de V. Poutine, qui se chargera de l'accuser de "détournements de fond, corruption, trafics illégaux" etc etc .....

En cela, Poutine a vérouillé durablement, à son profit, l'intégralité des pouvoirs en Russie, dans une atmosphère de corruption généralisée érigée en véritable "sport national".

En bref, quand certains analystes le compare à un nouveau tsar, ils ont entièrement raison .... Un "tsar" déguisé en démocrate ....... Ca, c'est juste pour détendre les sphincters des occidentaux, trop lâches et trop naïfs pour se rendre compte de la grande menace pour la paix et la sécurité en Europe que représente cet ancien et admirateur du KGB.

Personnellement, je le considère comme un autocrate déguisé en "Président démocratiquement plébiscité par son peuple".

Et pourtant si: si tu vis là-bas, c'est clairement une dictature. Un parlement qui vote à 100% une déclaration de guerre, ça n'arrive que sous les dictatures. Un pays qui détient quasiment le record absolu de population carcérale par nombre d'habitants, c'est une dictature. Un pays qui est 148ème sur 179 au classement de la liberté de la presse 2013 [et qui va faire encore pire en 2014, tel que c'est parti], c'est une dictature.

http://fr.rsf.org/press-freedom-index-2013,1054.html

Et on peut le demander à quasiment tous les écrivains, artistes et intellectuels qui composent ce beau pays.

Poutine mérite-t-il le prix Nobel de la paix? (en russe)

Et j'adore en particulier la réaction d'Oleg Kachine, à l'humour très décalé:

Во-первых, я бы не исключал, что он получит премию: события последнего времени показывают, что в мире нет ничего, чего стоило бы исключать и чему стоило бы удивляться. Это первое. Второе — опыт Обамы-2008 доказывает, что премию можно получить и авансом, то есть ни за что, и в этом смысле у Путина тоже неплохие шансы. К тому же никто сейчас не может дать прогноз по событиям на Украине, и вполне может быть, что, как в прошлом году с Сирией, именно Путин окажется главным миротворцем — например, уговорит «крымскую самооборону» никого не убивать или вообще сдать оружие. Но вообще я бы не стал ждать присуждения Путину Нобелевской премии мира. Роль главного международного злодея, такого опереточного, но понятного людям во всем мире, явно нравится и ему самому, и тем, кто рисует его в образе окровавленного медведя на обложках журналов. И это, между прочим, повышает шансы какого-нибудь другого русского на премию мира — как было когда-то с Сахаровым, например. Так что я предлагаю искать кандидатов на эту роль. Толоконникова?

Kachine, c'est le gars qui a été presque tabassé à mort par les amis de Poutine pour les avoir critiqués...

La vidéo de son agression:

http://youtu.be/0w-YhStbTkc

Oleg Kachine sur wikipedia

C'est vrai, tu as raison: il n'y a guère que dans l'Irak de Saddam, où "100% du peuple s'était déclaré en faveur du maintien de Saddam au pouvoir" qu'on obtint de tels "scores" ....

http://direct.rfi.fr/actufr/articles/034/article_17574.asp

Ou encore, en "Corée du Nord" .....

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/03/09/97001-20140309FILWWW00020-etranges-elections-en-coree-du-nord.php

Et après, il y a des gens pour me reprocher de traiter Serguei Zoubatov d'enfant naïf et immature quand il prône ouvertement son "attachement" à de tels régimes et son mépris de la République et de la démocratie ....

Serguei Zoubatov n'a aucune importance. Il vit dans son univers fantasmatique et décalé sans aucun lien avec la réalité, ou avec le quotidien des peuples sur lesquels il vient volontiers pérorer. Les valeurs de liberté qu'il se permet le luxe de mépriser et de haïr sont paradoxalement les mêmes qui lui permettent de s'exprimer ici, bien au chaud et bien nourri devant son clavier et sans jamais rien risquer pour lui ou pour sa famille.

De tels cas de dissociation arrivent souvent sur internet.

Au contraire, bien au contraire !

Les gens comme lui représentent une véritable menace pour l'avenir de l'humanité ! Des comme lui, il y en a un paquet dans notre pays, surfant sur les faiblesses des démocraties pour patiemment détruire dans l'opinion publique le bien fondé de nos acquis humains, à savoir la démocratie et un idéal d'un Monde plus juste, fondé sur le respect du droit et de la tolérance envers l'autre.

Tu sais, moi je vais beaucoup consulter les articles des journaux en ligne, et tu ne peux même pas imaginer la quantité incroyable de fausses rumeurs, d'allégations, approximations, manipulations de toutes sortes, de mensonges et de calomnies qui sont balancées sur des sujets pourtant extrêmement graves qui concernent notre avenir commun, aussi bien sur le plan national qu'à l'international, et qui ne font l'objet d'aucune objection, d'aucune remise en cause critique un tant soit peu critique !!!

Et, tout cela dans une indifférence voire une complaisance complice: jamais le peuple n'a souffert d'une telle régression dans sa manière d'appréhender les grands enjeux d'avenir ! Jamais les gens ne se sont autant vantés d'être individualistes, et cyniques dans leur approche des choses ..... complotistes, conspirationnistes de tout poils, ennemis déclarés, ou non, de notre système politique et de ses valeurs, il est vrai mise à mal par les erreurs dramatiques de nos politiques, que ce soit au niveau de l'Europe ou des grandes crises internationales comme la guerre d'Irak de 2003, et qui font qu'aujourd'hui, les pires dictatures de la planète nous renvoient à nos propres contradictions !

Je crains le pire, dans les années à venir, pour notre vivre-ensemble: simplement parce que les gens se retrouvent séduits par "la stabilité des systèmes de dictature", et leur apparente prospérité économique, tout en oubliant sur quoi elles reposent !! Des millions de cadavres, la loi du plus fort, du plus rusé, du plus cruel, en bref, du plus inhumain !!

Voilà ce que de très nombreuses personnes admirent de nos jours au sein de notre propre pays !! Et demain, ce sont ces millions de gens qui porteront Lepen au pouvoir ! :(

Et bien ce jour là, je cesserai d'être français et je retournerai dans ma deuxième patrie de coeur, le Québec, autrement plus tolérant et civilisé que notre "société française contemporaine" .... :(

Les US refilent le bébé à l'UE (Merkel et Cameron prennent la main)

Le 1er ministre Ukrainien va à Washington pour tenter de refiler le bébé aux US

Dans ce ballet , le téléphone fonctionne à plein régime

Le Premier ministre espère le soutien américain tandis que Poutine accroit la pression pour que la Crimée soit rattachée à la Russie...

Russes et Ukrainiens ont déclaré chercher une solution « diplomatique » autour de la péninsule séparatiste de la Crimée dont Vladimir Poutine a défendu le droit d'être rattachée à la Russie, Kiev en appelant aux Etats-Unis pour faire cesser « l'agression ».

Le Premier ministre ukrainien cherche le soutien américain

Le Premier ministre ukrainien Arseni Iatseniouk se rendra cette semaine aux Etats-Unis pour chercher le soutien du président américain Barack Obama face à l'« agression russe » dans cette crise sans précédent depuis la fin de la guerre froide. « C'est une visite très importante (...) Nous espérons pouvoir trouver des approches communes pour régler la situation en Crimée et arrêter l'agression » de la Russie dont les forces occupent depuis plus d'une semaine la péninsule de Crimée qui prévoit un référendum le 16 mars sur son rattachement à la Russie, a indiqué dimanche soir le chef de la diplomatie ukrainienne par intérim Andriï Dechtchitsa à la télévision 1+1.

Les Etats-Unis et la Grande-Bretagne se sont portés garants avec la Russie de l'intégrité territoriale de l'Ukraine quand cette ex-république soviétique avait renoncé à son arsenal nucléaire en 1994. Le Premier ministre britannique David Cameron a pris l'initiative dimanche d'appeler Vladimir Poutine et l'a « exhorté à réduire la tension en Ukraine et à soutenir la formation d'un groupe de contact qui pourrait conduire à des discussions directes entre les gouvernements russe et ukrainien ».

http://fr.news.yahoo...-085555009.html

Les US ont foutu une belle merde et commencent doucement à se tirer en se retirant du jeu , c'était hyper méga prévisible dés qu'ils ont commencé le show

Sur le terrain , la pop est toujours divisée en pro européens et russophones , pour l'anniversaire d'un poète 300 personnes ont voulu manifester en Crimée ce qui a donné une intervention musclée de la police armée de matraques et de fouets

En Ukraine , manifestation à Kiev en l'honneur du poète , icône de l'indépendance de l'Ukraine , et contre manifestation russophone à Donetsk

Ce pays est partagé en 2 , les pro européens s'y prennent comme des manches en cherchant l'affrontement contre la Russie sur la Crimée , un territoire qui ne leur a jamais appartenu vu que c'est une République autonome seulement rattachée à l'Ukraine

Il n'a donc jamais fait partie intégrante du territoire Ukrainien même si on nous a dit le contraire dans le zéle d'Hollande envers les US

Mais bon, les US voulaient tenter le coup , leur cible a toujours été la Russie pas l'Ukraine dont ils se foutent complètement

La santé du pays les préoccupent tellement qu'ils consentent juste à prêter 1 milliard que l'Ukraine devra rembourser

Arseni va juste se faire expliquer par Obama en langage très diplomatique qu'il doit maintenant ailler voir l'UE et l'UE dans quelques temps , leur expliquera trés diplomatiquement que pour la Crimée c'est plié

Merkel n'a aucune intention de se lancer dans un bras de fer et d'y perdre des plumes en affolant ses propres entreprises qui commercent avec la Russie et entendent bien continuer

Merkel cherche avec Poutine la porte de sortie tout en prenant acte que pour la Crimée c'est définitivement plié

Poutine et Merkel vont s'entendre pour faire de la Crimée une République autonome au statut renforcée , ce que veulent finalement les russophones et Poutine se prévaudra d'avoir trouvé une issue diplomatique avec les occidentaux sous les applaudissements de ceux-ci qui se prévaudront d'avoir trouvé une issue diplomatique avec les russes et basta

A noter que la France ne compte pas là dedans , les US ne la siffle plus vu qu'ils n'en ont plus besoin pour les appuyer , Hollande la ferme donc

Fin de l'histoire

A Arseni et aux pro européens , aprés leurs discours radicaux du genre "nous ne céderons pas la Crimée , nous allons nous battre , nous allons faire la mobilisation générale " de se démerder avec leur population et surtout avec leurs groupuscules radicaux aussi bien pro européens que pro russes

La conclusion qui s'impose c'est : tout ça pour ça

L'Ukraine aurait besoin d'un gouv clairvoyant et modéré sachant rassembler plutôt que diviser et pas de gens radicaux qui pigent que dalle aux vrais desseins des grandes nations , ça permettrait au pays de s'apaiser et de rassurer la majorité silencieuse Ukrainienne

La loi , ensuite retirée, sur la langue Ukrainienne qui devait être la seule à être parlée est un trés mauvais signe envoyé à la majorité silencieuse qui n'aspire qu'à vivre tranquillement

Arseni , avec ses discours , est trés loin d'envoyer des signes d'apaisement , son entrevue avec les US va le calmer

Ce n'est pas un mec de ce genre, ayant à ce point la tête dans le guidon, qu'il faudrait à l'Ukraine , il y faudrait un mec beaucoup plus modéré et beaucoup plus clairvoyant , capable de rassembler tous les Ukrainiens en rassurant aussi bien les pro européens que les russophones

L'or de l'Ukraine a été sorti du pays et transféré au Etat Unis .

un braquage ? http://iskra-news.in...2014-03-07-9122

Je comprends un mot et un seul : Volkswagen

Selon cette source il ne fait pas de doute que l'or a voyagé en Wolkswagen avec ses petits lingots planqués dedans et était conduite par Bourvil sous l'oeil de Defunés

Как сообщили нашему сайту работники аэропорта «Борисполь», этой ночью в 2-00, со взлётной полосы означенного аэропорта стартовал незарегистрированный транспортный самолёт…

По словам персонала «Борисполя», перед этим в аэропорт приехали четыре инкассаторские машины и два грузовых микроавтобуса Volkswagen, при этом, на всём прибывшем транспорте отсутствовали госномера. Из подъехавших машин вышли около пятнадцати человек в чёрной форме, масках и бронежилетах. Часть из них была вооружена автоматами. Эти люди загрузили в самолёт более сорока тяжёлых ящиков…

Pour info :

2012

Le géant allemand construit une deuxième usine en Russie pour produire ses moteurs de prochaine génération. Une nouvelle preuve de la santé du marché russe.

L’usine, de 30.000m², représente un investissement de 250 millions d’euros.

Martin Winterkorn, président du directoire Volkswagen AG: "La Russie est le premier marché stratégique en croissance en Europe pour le Groupe Volkswagen."

http://news.autoplus...-investissement

Et pendant qu'en Allemagne Volkswagen fait du fric en Russie que fait-on au RU ?

Pendant que David Cameron plastronnait devant les caméras, la City de Londres le suppliait de renoncer aux sanctions économiques.

http://fr.news.yahoo...-122055851.html

Quand la city appelle à l'aide Cameron répond présent pour une excellente raison : c'est la City qui assure la croissance du RU

Cameron et Merkel sont maintenant sur le devant de la scéne dans les négociations

Les autorités de Crimée ont invité les observateurs de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) à venir assister au déroulement du référendum prévu dimanche sur un projet de rattachement de la péninsule à la Russie, a déclaré lundi un responsable criméen, cité par l'agence de presse russe RIA.

L'invitation a été adressée par le parlement pro-russe de Crimée, précise l'agence. Jusqu'à présent, les observateurs militaires de l'OSCE n'ont pas été autorisés à pénétrer en Crimée, où les forces russes contrôlent les points stratégiques.

Ca c'est évidement pour parer à toute critique sur les fraudes et pour faire valider le référendum

Soit l'OCSE y va et se retrouve coincée ensuite pour ne pas valider ce référendum

Soit l'OSCE n'y va pas hurlant à l'illégitimité et se retrouve coincée vu qu'elle loupe l'occas d'y aller après 3 tentatives avortées , inutile après ça d'hurler à la fraude lors de ce référendum

Il leur sera répondu qu'ils avaient tout loisir de venir vérifier

Valider ou pas , il reste que ce référendum pésera lors des négociations que l'occident le veuille ou pas