L'Ukraine envahie par la Russie

mais que vient faire le massacre des juifs là dedans (C,EST PAS LE SUJET°)

Tu devrais poser la question à Saint Thomas, c'est lui qui a tenu à faire dévier le sujet là dessus.

Pas du tout. Arrête tes fantasmes et tes analyses à l'emporte pièce.

Le trafic maritime du port de Novorossiysk (situé en territoire russe) est bien supérieur à celui de la totalité des ports ukrainiens réunis. Novorossiysk est le plus important port de la mer Noire et de toute la fédération de Russie, plus important encore qu'Istamboul en termes de trafic et de quantités de marchandises.

Ce n'est donc pas comme cela qu'il faut raisonner, pas en de simples termes économiques.

Les américains ne sont pas impliqués, sauf dans les délires et l'imagination des complotistes amateurs qui sévissent un peu partout sur la toile.

Informe-toi , c'est ce que j'ai fait

Y'a plein de liens qui parle de la Russie en lien avec la Crimée et la Méditerranée

En voici un hyper intéressant par ex , on y apprend plein de choses qui aident à comprendre le lien indéfectible entre la Crimée et la Russie

La Crimée et la Russie : des liens solides

la flotte constitue un autre facteur identitaire fédérateur. Cette flotte se retrouve orpheline en 1991, lorsque l’URSS implose. L’héritière de la 5[/font]e escadre soviétique de la mer Noire est l’objet d’un litige entre la nouvelle fédération de Russie et la république d’Ukraine, litige qui dépasse le partage des navires et qui illustre plus globalement les craintes de Moscou liées à sa perte d’influence dans la région. Derrière l’arbre de la dispute autour du partage des unités se trouve la forêt de la place et de l’influence de la nouvelle Fédération russe non seulement dans un territoire, l’Ukraine, qu’elle considère comme son berceau4, mais aussi au-delà, car il s’agit bien de la future place de la Russie dans l’espace méditerranéen. Les enjeux sécuritaires sont ici lourds de conséquences : sécurité des côtes russes en mer Noire, garantie des intérêts du Kremlin en Méditerranée, statut et prestige de la Russie en Méditerranée… La nécessité de préserver cet outil de souveraineté, tout déliquescent et vétuste qu’il soit, et alors même que son rôle opérationnel a considérablement diminué au cours des années 1990 5, devient une cause nationale évidente pour une Russie qui cherche à reconstituer sa grandeur en s’appuyant notamment sur une fibre patriotique chère au peuple russe.

Et aussi

Tout au long de l’époque moderne, la flotte russe de la mer Noire sert à garantir les intérêts de l’Empire russe sur son flanc sud, depuis le Caucase jusqu’aux détroits. Au-delà, elle est l’outil de la diplomatie russe dans le bassin méditerranéen. Qu’il s’agisse du risque chronique de guerre avec l’Empire ottoman à la fin du xviiie et tout au long du xixe siècle, de la protection des Lieux saints, de la protection des minorités slaves et orthodoxes des Balkans ou encore de la protection du commerce maritime russe en Méditerranée, ce sont les unités de cette flotte qui, depuis Sébastopol, assurent, garantissent et pérennisent ces intérêts.

http://cdlm.revues.org/6860#tocfrom2n3

Une culture 100% russe qui posait des problémes à l'Ukraine

Aussi, dès 1992 et encore en 1993, le Parlement russe remet en question la souveraineté ukrainienne sur la Crimée, et donc sur Sébastopol, contribuant ainsi à accentuer le risque de sécession. En 1994, les velléités sécessionnistes criméennes atteignent leur paroxysme avec l’élection comme président de la Crimée du

principal

dirigeant du parti pro-russe, Youri Mechkov13. Toutefois, ses ambitions trop personnelles ont rapidement contribué à sa chute, et, dès 1995, Kiev supprime la fonction de président de la Crimée.

Au vu de l'historique de la ville , je crois que les américains auront beaucoup de mal avec la Crimée

La Crimée aura toujours les russes à leurs côtés et c'est pas anormal

Autre lien trés fort avec la Russie: la seconde guerre mondiale

la seconde guerre mondiale, et le terrible siège que subit Sébastopol durant 250 jours, entre les mois d’octobre 1941 et juillet 1942. Les défenseurs soviétiques sont littéralement jetés à la mer par la Wehrmacht. Rasée à 85 %, Sébastopol ressort du conflit avec le statut de ville héros de l’Union soviétique

Déjà , quand cette ville a subi pendant 250 jours le siége des nazis , les russes sont morts pour tenter de la délivrer de leurs griffes , c'est des choses qui ne s'oublient pas

En France, chaque année , on célèbre le débarquement par ex

Et même si je suis européen et que je n'aime pas le régime russe , même si je n'aimerais pas vivre sous le régime de Poutine , ça ne m'empêche pas de comprendre l'attachement viscéral de la Crimée pour la Russie , l'histoire est un lien identitaire trés puissant

Dis-moi, tu as déjà été en Crimée?

Et par ailleurs, les millions d'ukrainiens morts contre les nazis, ils ne comptent pas ou plus? Surtout qu'en termes de proportion, l'Ukraine a payé un prix bien plus fort que toutes les autres anciennes républiques de l'URSS.

De loin, on a l'impression que tu sembles vouloir faire feu de tout bois afin de conforter l'argumentaire poutinien, et ce, sans la moindre vision globale, économique ou stratégique, justement.

Quant à rappeler ce brave Léon Tolstoï à la rescousse d'une invasion armée... c'est... surréaliste. Tu as lu quelques uns de ses écrits, j'espère?

Sinon ça y est. L'Ukraine a commencé très officiellement à mobiliser son armée, c'est à dire environ un million de réservistes.

Le premier ministre ukrainien, Arseni Yatsenyuk, a annoncé que la Russie avait "déclaré la guerre à l'Ukraine" (14h50).

L'armée ukrainienne mobilise

Au moins, on voit clairement qui est l'agressé et qui est l'agresseur.

Nous sommes au bord d'une énorme catastrophe, d'une guerre d'une toute autre dimension que le conflit en Géorgie, et nos fascistes-bellicistes de la toile continuent sans cesse d'aboyer avec leurs maîtres poutiniens, sans se rendre compte des conséquences irresponsables d'une telle attitude.

Ce n'est évidemment pas eux qui risquent de se retrouver sur le front ou en première ligne.

Quand ils auront pris quelque petite bombinette sur la tronche, les Russes comprendront qu'ils sont dirigés par un Staline bis.

c'est cool si on peut envahir des pays, si la France pouvait conquérir l'Europe

Il n'y a pas besoin d'accord pour qu'une invasion soit illégitime ^^

Illégitime par rapport à quoi?

Quoi qu'il en soit des habitants de la Crimée, je trouve la situation inquiétante. Poutine me rappelle les revendications territoriales de Hitler avant la 2 ième guerre mondiale

"La façon dont les américains agissent au Moyen-Orient me rappelle l'Axe en Afrique du Nord".

Z'en avez d'autres des conneries comme celles-là?

Ça c'est pas un accord ça, ça je suis désolée, c'est une invasion, le gouvernement Russe a envoyé ses troupes sur le sol Ukrainien, du moins Criméen, a pris possession des infrastructures (aéroports) et a planté le drapeau Russe.

C'est une invasion sans débat possible.

Je suis d'accord, c'est une invasion. Ce n'est pas pour autant que "Poutine est un sale méchant dictateur".

La c'est grave.

Pourquoi ? Parce qu'Hitler utilisa la même excuse pour les sudètes. "La population des Sudètes est germanique, donc appartiens à l'Allemagne." Rangez votre point Godwin, cette comparaison à le malheur d'être exacte et légitime pour l'instant..

Là, en revanche, je désapprouve complètement. Hitler, lorsqu'il revendiquait les Sudètes, exigeait des territoires appartenant déjà à une autre nation. Nation avec sa propre histoire.

Ce qui est différent pour l'Ukraine et la Crimée. Historiquement, ces terres appartenaient à la Russie.

On ne peut pas mettre sur le même plan des situations différentes.

Enfin, différence fondamentale: la Russie n'est pas sous un régime totalitaire et ne semble pas avoir comme programme de dominer le monde.

Pourquoi la Pologne se sent-elle menacée ? :gurp:

Avec une intervention illégitime de l'armée, si, c'est une invasion.

Je réitère. Sur la base de quoi jugez-vous que cette intervention est illégitime?

Parce qu'il y a le camp du Bien, de la "démocratie" et des "droits de l'homme" d'un côté, et le camp du Mal (tout le reste) de l'autre?

Une partie non négligeable des Polonais ne porte pas les Russes dans leur cœur...

Sinon ça y est. L'Ukraine a commencé très officiellement à mobiliser son armée, c'est à dire environ un million de réservistes.

Le premier ministre ukrainien, Arseni Yatsenyuk, a annoncé que la Russie avait "déclaré la guerre à l'Ukraine" (14h50).

L'armée ukrainienne mobilise

Au moins, on voit clairement qui est l'agressé et qui est l'agresseur.

Nous sommes au bord d'une énorme catastrophe, d'une guerre d'une toute autre dimension que le conflit en Géorgie, et nos fascistes-bellicistes de la toile continuent sans cesse d'aboyer avec leurs maîtres poutiniens, sans se rendre compte des conséquences irresponsables d'une telle attitude.

Ce n'est évidemment pas eux qui risquent de se retrouver sur le front ou en première ligne.

Comme je ne pense pas que l'UE et les US aient trés envie d'envoyer des troupes en Ukraine , je ne crois pas qu'il y aura une guerre Russie/ Ukraine de l'Ouest

C'est petit l'Ukraine de l'Ouest par rapport à la Russie et à l'Ukraine de l'Est réunis

Les US en Lybie ou en Syrie préférent que les peuples se battent à la place des GI's , ils ont toujours appris ça de leurs guerres précédentes

Seulement là , les US n'ont pas intérêt à ce qu'une guerre éclate , les forces sont trop inégales

Je pronostique que , dans ce bras de fer , sur le terrain de Poutine , la Russie obtient la partition , Obama et l'UE n'iront pas plus loin

L'Allemagne ne suivrait pas , y'aurait qu'Hollande d'assez con pour aller jouer le jeu trés dangereux des américains et hurler à l'assassin

Le RU a fait appel à l'ONU et brille par son silence , une chose assez rare chez eux quand il s'agit de soutenir les US pour être noté

Je ne pense pas que les anglais soutiennent les US dans leur connerie, ils l'auraient déjà fait savoir, d'où leur appel à un médiateur

Les US ont fait appel au .....................Canada !!!! C'est dire combien y'a peu d'européens à appeler pour les convaincre de retirer leur ambassadeur de Russie

Ils ont bien sûr appeler aussi Hollande , leur serpillière , mais pas les anglais et ni les allemands

Que les peuples concernés décident de leur destin et que les US aillent se gratter le cul au lieu de chercher l'affrontement avec la Russie sur le sol d'une Ukraine qui a besoin d'abord des dollars plutôt que de ce show qui voudrait lutter contre une partition qui est déjà effective sur le terrain , ne leur en déplaisent

Quand on connait les liens hyper puissants de la Crimée et de la Russie , on ne s'étonne pas que le 1er ministre de Crimée ait appelé Poutine au secours

Les US en revanche jouent avec le feu , à l'Ouest les esprits sont surchauffés et la haine contre les russes pourraient mener au combat , c'est pas la Russie qui tirera la première mais si d'aventure y'avait un combat, Poutine voudra l'intégralité de l'Ukraine alors qu'auj il ne veut que la population qui veut rester russe , ça c'est du garanti à 100%

Je ne pense pas que ça ira jusque là , l'Ouest sera freiné par les européens dans leur élan, mais les Ukrainiens de l'Ouest feraient bien de changer de président par intérim , celui là est un peu trop zélé à satisfaire son nouvel ami américain , un ami qui n'en a strictement rien à foutre du devenir de l'Ukraine et qui se sert de ce soulèvement pour ses propres interêts

Va falloir que les Ukrainiens de l'Ouest apprennent vite à jouer dans la cour des grands et à préserver leur propre intérêt sinon ils vont aller de désillusion en désillusion

Les défenseurs de Poutine sont vraiment prêts à toutes les acrobaties intellectuelles pour le défendre.

Et ses détracteurs sont prêts à tous les mensonges pour le noircir.

A votre avis, pourquoi la Russie refuse que l'Ukraine se rapproche de l'U.E. ?

Parce que la Russie refuse que les pays de son "étranger proche" s'éloigne de sa sphère d'influence. Le Kremlin considère que toute tentative provenant de l'Occident pour influer sur cette zone résulte d'un plan visant à l'isoler et à faire en sorte que la Russie reste faible.

Elle n'a pas tout à fait tort.

Enfin pour l'instant c'est pas les Américains qui envahissent l'Ukraine l'ami...

cf le sujet...

Pas directement, en effet. Mais cela fait des années que les USA et l'OTAN font des tentatives de rapprochement avec l'Ukraine. Comme avec les Pays Baltes, avec la Géorgie...

Moi ce qui m'étonnes dans ton discours c'est qu'on parle d'un pro Russe, pro Europe mais pas pro Ukraine... Donc tu as déjà définit que l'Ukraine ne s'appartenait pas x) ?

Ben l'existence réelle de l'Ukraine... C'est un pays tout neuf et sans réelle identité propre. D'ailleurs, les groupes "nationalistes" se réclament des groupes ukrainiens pro-nazis de la Seconde Guerre Mondiale. C'est dire le niveau de référence...

S'il y a bien une chose qui n'évolue pas d'un poil pas avec le temps, c'est ce constant aveuglement idéologique qui conduit certains à encore et toujours soutenir les pires dictateurs (Staline, Mao, Castro, Kadhafi, El Assad, etc, etc, etc.) par seul et pur antiaméricanisme.

Ben déjà, Poutine n'est pas un dictateur. J'ai fait une intervention là-dessus dans un autre sujet, avec des références (et "bizarrement", Fafaluna n'a rien répondue...).

Ensuite, comparer des situations aussi différentes que Staline, Mao, Castro, Kadhafi, Bachar el Assad... On vous as appris ce que "contexte" signifiait?

Peut être réussiront-ils un jour à dépasser leur principe de base aussi consternant que simpliste "les ennemis de mes ennemis sont mes amis" ..?

Principe qui n'est ni simpliste ni consternant.

Ben l'existence réelle de l'Ukraine... C'est un pays tout neuf et sans réelle identité propre. D'ailleurs, les groupes "nationalistes" se réclament des groupes ukrainiens pro-nazis de la Seconde Guerre Mondiale. C'est dire le niveau de référence...

On pourrait commencer par la langue : l'ukrainien n'existerait pas ?

A la chute de l'URSS, en 1991, la Crimée était un gros point d'interrogation noir. Mais le gars qui était au Kremlin n'était pas le criminel-abruti Poutine. Il eut été plus simple de donner l'indépendance à la Crimée. Dans les états baltes, les minorités russes ne semblent pas souffrir des indépendances de 1990/91. Aux russes de Crimée d'accepter les ukrainiens locaux.

Poutine, un "abruti-criminel"? On se demande bien alors comment la Russie fait pour être puissante.

L'indépendance de la Crimée? Pour quel motif?

On pourrait commencer par la langue : l'ukrainien n'existerait pas ?

Le breton aussi. En dehors de quelques couillons, qui croit réellement que la Bretagne peut être indépendante?

(Et encore, cet exemple n'est pas génial: la Bretagne a une histoire propre, elle. Quoique beaucoup trop lointaine aujourd'hui).

Du coup les dérives du gouvernement US légitimerait l'attaque russe d'un dictateur comme Poutine.

J'ai balayé vos piètres accusations sur un autre sujet, vous n'avez même pas répondu (volontairement, je suppose). Mais vous continuez à balancer cette connerie de "dictateur".

Bien sûr que c'est une invasion.

La Russie défend ses intérêts avec la force, pas avec la manipulation. C'est une nation autoritaire, pas démocratique. Au lieu de payer des troubles fêtes pour attiser une insurrection (façon américaine) ils frappent.

Ce qui me surprend, c'est qu'ils aient frappé si tard, et surtout qu'ils frappent moins souvent quand leur modèle de civilisation est harcelé.

La Russie, au-delà de ses intérets, défend un paradigme. Et ça n'est pas un paradigme démocratique, mais la démocratie n'est pas un genre de souhait universel non plus.

Je ne suis pas aussi surpris qu'ils ne frappent pas plus souvent. La force russe, bien que non négligeable, n'est pas non plus très stable.

On pourrait commencer par la langue : l'ukrainien n'existerait pas ?

Oui, mais il se trouve qu'à l'est ils parlent russes et veulent parler russe

Qu'est-ce qu'on fait ? On leur dit que s'ils ne parlent pas maintenant l'Ukrainien on va les faire arrêter, leur couper la langue , on les oblige par la terreur ?

depuis le temps que tt cela couvent... il serais peu etre temps que ca pete

On voit bien qui soutien, en France, Poutine... Mélenchon et les cocos... ça m'étonne pas d'ailleurs que les cocos soutiennent les Russes.

Je soutiens Poutine (en partie). Et pourtant, je vomis Mélenchon et les cocos.

L’Ossétie du sud à fait sécession et les Russes les ont reconnu en 2008 ,évidemment puisque c'était dans leurs intérêts (aux Russes) ,si ont devais comparer avec les USA qui pose leur vieux cul partout au nom de leurs intérêts,les Russes c'est des petits joueur ,cette région à une histoire tumultueuse ..

Faut pas pousser. Les velléités de sécession des ossètes et des abkhazes étaient soutenues - plus ou moins secrètement - par Moscou depuis les années 1991-1992. La Russie en profitait pour se maintenir sur place à travers les "conflits gelés".

Quant à la guerre en 2008, Poutine la préparait depuis deux ans.

Comme l'écrit un ami russe:

"Факт остается фактом: фюрер пошел по судетскому сценарию. "

En gros, Poutine est en train, avec la Crimée, d'inventer un scénario identique au cas des Sudètes en 1938. Il a échoué a créer une vraie manifestation à Kharkiv, la population locale ne le supportant pas assez, alors il trouve un autre prétexte un peu plus loin.

D'abord ce sera la Crimée, et quelques temps plus tard l'occupation de Kiev.

Exactement comme Hitler. La similitude est confondante.

Similitude? C'est comme de comparer un dauphin et un requin. Les deux nagent dans l'eau, mais ce ne sont pas la même chose.

La Crimée, même chose que les Sudètes? Qui pourrait bien être assez con pour croire une chose pareille? Le contexte n'est pas le même, les régions sont différentes, les acteurs sont différents.

Le mouvement pan-russe dont Poutine se réclame à présent découle directement de l'idéologie "eurasiste" inventée par le militant d'extrême droite Alexandre Douguine, si vous ne le connaissez pas encore.

La stratégie de Poutine est inspirée de Evgueni PRIMAKOV bien plus que de Douguine.

Si on suit la logique des militants fachos

Z'en avez pas assez de vous ridiculisez par l'emploi inadéquat que vous faites de ce mot? Je vais finir par croire que vous être un élève de primaire répétant bêtement ses aînés (et les plus bêtes d'entres eux).

Si on suit la logique des militants fachos qui défendent Poutine, pourquoi est-ce la France ne viendrait pas déclarer la guerre à la Belgique et à la Suisse pour récupérer la Wallonie et Genève? Pourquoi est-ce que l'Allemagne ne viendrait pas non plus exiger un nouvel Anschluss avec l'Autriche?

Euh... P'tet ben parce que la Belgique, la Suisse et l'Autriche ont un existence et une histoire propre en tant que nation. Qu'ils existent en tant que nation, en tant que pays, depuis bien longtemps.

Vous mélangez tout, mon p'tit.

Lorsque la Russie réclame la Crimée et une bonne partie de l'Ukraine, la logique est la même.

Non.

Si on glisse dans ce délire et ces idéologies-là, les conséquences peuvent être dramatiques, en plus de rappeler une tout autre époque de sinistre mémoire.

Faut être complètement con pour prétendre que la Russie actuelle a un projet totalitaire et vise la conquête du monde.

Et pourtant, vous prétendez cela.

c'est fou comme certains ont vite fait de traiter d"abruti" de criminels, des chefs d'état. la critique est aisée surtout derrière son pc.

d'autres pensent ou espèrent que l'armée ukrainienne va flanquer la pâtée à l'armée russe ! ah oui et comment donc ?

Face à 845.000 soldats russes, l'armée ukrainienne compte 130.000 hommes, dont la moitié sont des conscrits, dotés d'un matériel souvent dépassé. "Les forces armées ont souffert d'un financement inadéquat . Elles continuent à utiliser un équipement datant de l'époque soviétique", souligne le rapport 2014 de l'Institut international des études stratégiques (IISS), qui relève aussi des défaillances dans la maintenance du matériel et le faible nombre d'heures de vol des avions

enjoy pour l'armée ukrainienne.

à moins que flamby envoie les forces spéciales françaises dynamiter les T-90MS ?

La réalité, c'est que le régime de Poutine est acculé.

Il en a tout l'air, oui.

Vous faites rire jusqu'aux chats, avec ce genre de prétentions.

Il sait très bien que si une démocratie à peu près fonctionnelle finit par s'installer à Kiev, ses propres jours à la tête du Kremlin seront comptés

Oh? J'attend avec impatience de voir comment la mafia de Timochenko va "installer une démocratie fonctionnelle" à Kiev.

Parce qu'en Russie, il y a une base de militants démocrates bien réelle, n'en déplaise à nos aficionados et autres admirateurs d'un pouvoir "fort et autoritaire" qui voient en Russie une possible exception culturelle.

Base militante qui fait ... 5%?

Commentaire du prof: peut mieux faire.

On voit bien qui soutien, en France, Poutine... Mélenchon et les cocos... ça m'étonne pas d'ailleurs que les cocos soutiennent les Russes.

complètement à coté de la plaque de l'ouest, c'est plutôt la droite non libéral et l'extrême droite qui sont des inconditionnels de Poutine