Commencer en philosophie.

Quels conseils peut-on donner à un débutant en philosophie ?

D'abord, être prêt à se remettre en question. La philosophie n'est aucunement une place pour débattre de ses opinions. C'est plutôt le lieu d'échanges, où chacun avance dans son raisonnement, pas seulement à partir de lui-même, mais aussi avec l'aide des grands philosophes, et dans une part assez relative et variante, grâce à ses collègues en philosophie. "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien", est la bonne maxime pour débuter.

Ensuite, de la patience. Surtout pas de précipitation, ce n'est pas à celui qui arrivera à résoudre le problème au plus vite, et selon la meilleure voie (comme on peut le faire pour un exercice de mathématiques, par exemple). Une réflexion, ça prend le temps de mûrir. Il n'y a pas de philosophie de l'immédiat et personne n'a de science infuse qui puisse surgir d'un seul jet. "Ce dont je ne peux parler, il vaut mieux le taire".

Enfin, de l'humilité et de la tolérance dans son rapport aux réflexions qui nous sont étrangères. Bien sûr cela dépend de chaque caractère, ce genre de capacité, mais il faut faire cet effort d'écoute et d'intégration. Chacun, si stupide soit-il, a évidemment une vie, et donc une certaine expérience à apporter aux autres. Et puis, n'est-il pas plaisant que de voir évoluer quelqu'un, du moment qu'il y met de la bonne volonté ? Sans non plus tomber dans la démagogie, il faut accepter que chacun puisse faire son chemin en philosophie, aussi court soit-il.

Peut-on philosopher sans philosophes ? Et si non, pourquoi ?

Édit : je plussoie ton post. Bonne amorce et sujet utile.

Bon topic ! Pour répondre à Ocytocine, les grands philosophes ont appris à développer leurs propres raisonnements car comme le dit si bien Sartre, l'homme est un néant et il se choisit !

Il faut, je pense, distinguer deux choses. L'envie de philosopher est naturelle. Elle repose sur l'étonnement que l'on a devant le monde. Pourquoi les choses fonctionnent telles quelles ? Mais deuxième chose, le raisonnement n'a rien de spontané. Ce qui est spontané, c'est l'opinion ou encore la croyance. Chacun est placé au pied du mur pour raisonner. L'aide des philosophes est utile. Ils apportent leurs réflexions très bien construites.

Donc, oui on peut "philosopher" sans philosophes, car on partira peut-être des bonnes questions, mais on peinera alors à avancer.

Pourquoi le débutant devrait-il citer des philosophes pour s'approprier des raisonnements même s'ils existent déjà dans la nature (j'entends avec le bon sens et la culture générale) ? Serait-ce pour crédibiliser la profondeur de sa propre pensée ?

Par exemple, sur la question suivante de philosophie du Bac 2013 : "Interprète-t-on à défaut de connaître ?"

Quel intérêt à citer des auteurs si ce n'est celui de prouver aux correcteurs que l'élève a suivi l'enseignement transmis voire lu d'avantage encore que les œuvres au programme ? S'approprier une oeuvre en en citant un passage voire carrément le titre ou le nom, n'est-ce pas là qu'une ristourne du bricoleur de la démonstration qui fait d'avantage sensation que démonstration ?

Est-ce un sujet de philosophie ou plutôt une épreuve de philosophie et dans quelle mesure mon approche à la philosophie doit-elle s'historiciser pour se structurer ?

De quelle "philosophie" parlons-nous ?

Quels conseils peut-on donner à un débutant en philosophie ?

D'abord, être prêt à se remettre en question. La philosophie n'est aucunement une place pour débattre de ses opinions. C'est plutôt le lieu d'échanges, où chacun avance dans son raisonnement, pas seulement à partir de lui-même, mais aussi avec l'aide des grands philosophes, et dans une part assez relative et variante, grâce à ses collègues en philosophie. "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien", est la bonne maxime pour débuter.

Ensuite, de la patience. Surtout pas de précipitation, ce n'est pas à celui qui arrivera à résoudre le problème au plus vite, et selon la meilleure voie (comme on peut le faire pour un exercice de mathématiques, par exemple). Une réflexion, ça prend le temps de mûrir. Il n'y a pas de philosophie de l'immédiat et personne n'a de science infuse qui puisse surgir d'un seul jet. "Ce dont je ne peux parler, il vaut mieux le taire".

Enfin, de l'humilité et de la tolérance dans son rapport aux réflexions qui nous sont étrangères. Bien sûr cela dépend de chaque caractère, ce genre de capacité, mais il faut faire cet effort d'écoute et d'intégration. Chacun, si stupide soit-il, a évidemment une vie, et donc une certaine expérience à apporter aux autres. Et puis, n'est-il pas plaisant que de voir évoluer quelqu'un, du moment qu'il y met de la bonne volonté ? Sans non plus tomber dans la démagogie, il faut accepter que chacun puisse faire son chemin en philosophie, aussi court soit-il.

c pourtant votre opinion^^

Qui n'en a pas, d'opinions ? Comment peut-on s'empêcher d'avoir des préjugés, qu'ils soient positifs ou négatifs face à un discours. On juge souvent en fonction de ce que l'on a acquis, dans son petit coin. Comme tout un chacun. Mais si l'on veut avancer, c'est-à-dire construire, il faut savoir laisser ses opinions en suspens, le temps du questionnement. Si je pars de l'hypothèse que je sais tout d'avance, à quoi bon raisonner avec autrui ? Dans ce cas, vous mettez la valeur d'autrui dans sa capacité à vous imposer sa pensée, comme vous pouvez le faire sur lui. C'est un jeu malsain où chacun ne règle ses comptes qu'avec lui-même en définitive... c'est alors plus du domaine de la psychanalyse, ou de la bagarre pour les moins civilisés.

pour débuter en philo , il faut commencer par lire Pif et Hercule .

Tout dépend de l'âge, c'est ça ? Il est vrai qu'on aura du mal à lire Kant à la maternelle.

C'est le problème de l'accessibilité des grands auteurs. Personnellement, mon premier souvenir philosophique dans une bande-dessinée, c'est un dessin humoristique. On y voyait deux extra-terrestres devant un tableau représentant des planètes. L'un disait à l'autre : " tu crois qu'il y peut y avoir de la vie ailleurs ?". A quoi le second répondait : "pas de métaphysique, s'il te plaît".

En revanche, je ne me souviens plus si c'était dans un Pif Gadget, ou un Picsou Magazine ?

Qui n'en a pas, d'opinions ? Comment peut-on s'empêcher d'avoir des préjugés, qu'ils soient positifs ou négatifs face à un discours. On juge souvent en fonction de ce que l'on a acquis, dans son petit coin. Comme tout un chacun. Mais si l'on veut avancer, c'est-à-dire construire, il faut savoir laisser ses opinions en suspens, le temps du questionnement. Si je pars de l'hypothèse que je sais tout d'avance, à quoi bon raisonner avec autrui ? Dans ce cas, vous mettez la valeur d'autrui dans sa capacité à vous imposer sa pensée, comme vous pouvez le faire sur lui. C'est un jeu malsain où chacun ne règle ses comptes qu'avec lui-même en définitive... c'est alors plus du domaine de la psychanalyse, ou de la bagarre pour les moins civilisés.

dsl si vous m' avez pas compris aussi ^^ , mais stupide , moins civilisé etc si c comme cela commencer la philo au 21 e siècle ,

Retour Vers le Futur c + cool ^^ , dsl ; )

Pourquoi le débutant devrait-il citer des philosophes pour s'approprier des raisonnements même s'ils existent déjà dans la nature (j'entends avec le bon sens et la culture générale) ? Serait-ce pour crédibiliser la profondeur de sa propre pensée ?

Par exemple, sur la question suivante de philosophie du Bac 2013 : "Interprète-t-on à défaut de connaître ?"

Quel intérêt à citer des auteurs si ce n'est celui de prouver aux correcteurs que l'élève a suivi l'enseignement transmis voire lu d'avantage encore que les œuvres au programme ? S'approprier une oeuvre en en citant un passage voire carrément le titre ou le nom, n'est-ce pas là qu'une ristourne du bricoleur de la démonstration qui fait d'avantage sensation que démonstration ?

Est-ce un sujet de philosophie ou plutôt une épreuve de philosophie et dans quelle mesure mon approche à la philosophie doit-elle s'historiciser pour se structurer ?

De quelle "philosophie" parlons-nous ?

Une dissertation a des règles. Apporter des noms d'auteurs n'est pas une nécessité, et c'est vrai à tous les niveaux, en philosophie. En revanche, il est attendu un certain niveau de réflexion, niveau qui n'est en général pas atteignable sans l'aide de ces fameux auteurs. Mais, comme c'est expliqué dès le départ, l'auteur n'est pas là pour donner l'argumentation, seulement pour l'illustrer.

Il est vrai cependant que cela donne l'impression de "en mettre en plein la vue" alors que le but premier est de montrer qu'on parvient à appeler des concepts et à les utiliser correctement. Maintenant, je ne vous cache pas qu'il y a parfois une attente aussi d'une certaine culture philosophique. Néanmoins, ce qui est noté, c'est avant tout le raisonnement et la capacité à répondre à une problématique. L'introduction est essentielle, pour ne pas dire capitale. Elle fait globalement la note. Et dans celle-ci, pas de trace d'auteur. Ces derniers ne sont là que pour permettre aux élèves d'étayer un raisonnement face à un sujet qui ne leur est pas forcément familier, bref, en donnant des "idées".

Peu importe la thèse défendue au final. En théorie. L'essentiel est de poser un problème, de l'éclaircir, et d'en conclure quelque chose à la fin qui soit en rapport et qui soit en mesure d'être juste, en tout cas d'après le raisonnement mené dans la dissertation.

Maintenant, j'ai l'air de défendre la chose, mais je suis très loin d'en être fan. On peut sans doute penser que tout un chacun est capable, par lui-même, "sans rien", de créer un univers conceptuel qui soit à la fois cohérent et juste. Il est possible de le penser. Ce n'est pas mon cas. Je ne connais aucun philosophe digne de ce nom qui ait évité la case "lire mes prédécesseurs". Certes, souvent pour les réfuter en partie, mais aussi, consciemment ou non, pour se construire soi. Si quelqu'un veut construire sa maison, il peut très bien le faire lui-même, n'y connaissant rien. Il aura besoin de temps, de beaucoup de temps, plus ou moins selon son talent, pour parvenir à quelque chose qui soit correct et qui soit adapté à son environnement. Mais il peut aussi se faire enseigner l'art de construire en demandant conseil et aide au maçon du coin. On peut tout à fait croire que cela va conditionner, d'une certaine manière, sa façon de construire les bâtiments. J'ai le sentiment que ce n'est pas si simple.

Pourquoi le débutant devrait-il citer des philosophes pour s'approprier des raisonnements même s'ils existent déjà dans la nature (j'entends avec le bon sens et la culture générale) ? Serait-ce pour crédibiliser la profondeur de sa propre pensée ?

Citer un philosophe lorsqu'on évoque un concept, ça permet de ne pas être obligé de redéfinir l'ensemble du concept.

Ex : Si je parle de la morale selon Aristote, ou de la morale selon Kant, je ne parle pas de la même morale. Il faut donc préciser.

Quand tu parles du bon sens, de la culture générale, on peut te répondre que ce n'est rien d'autre que la doxa. Il s'agit de préjugés qui ne peuvent être pris comme juste dans un raisonnement a moins d'être démontrer.

S'appuyer alors sur un philosophe permet de montrer qu'on ne se base pas sur un préjugé, mais sur un élément raisonné.

Si l'on ne s'appuyait pas sur les créations des anciens, on devrait réinventer les bases à chaque génération. (autant dire qu'on aurait pas encore inventer l'eau chaude).

Mais si l'on veut avancer, c'est-à-dire construire, il faut savoir laisser ses opinions en suspens, le temps du questionnement. Si je pars de l'hypothèse que je sais tout d'avance, à quoi bon raisonner avec autrui ? Dans ce cas, vous mettez la valeur d'autrui dans sa capacité à vous imposer sa pensée, comme vous pouvez le faire sur lui.

Avoir des opinions ne signifie pas croire que l'on sait tout.

Il faut prendre ces opinions comme des bases modifiables.

Ex : tu affirmes qu'on ne doit pas utiliser ses opinions pour philosopher. C'est une opinion. Pour autant, j'espère que tu n'estimes pas que c'est la seule vérité possible. Si j'arrive à te prouver le contraire, tu changeras d'opinion.

Le problème n'est pas de défendre ces opinions. Il me semble que c'est productif.

Entre deux personnes, chacun développera son raisonnement le plus loin possible, et cherchera la faille du discours de l'autre au plus profond.

L'important est d'accepter de changer d'opinion, lorsque plus aucun raisonnement ne permet de défendre la sienne.

Puisque la philosophie doit servir à avancer dans ses raisonnements, il ne faut certes pas en rester à ses opinions comme tu dis, et se permettre de changer d'avis. Ceci dit, le rapport que nous avons avec autrui, autrement dit le lien social, surgit toujours dans nos discussions philosophiques. Est-ce un mal ? Pas forcément si l'on oublie pas que philosopher, ce n'est pas comme débattre de politique, ou s'allonger sur le divan du psychanalyste. Car dans ces deux derniers cas, il est supposé que nous avons soit des convictions à défendre mordicus, soit un "moi-je" à soutenir. Jedino le dit très justement : soit nous avons l'orgueil de bâtir notre maison tout seul, soit nous prenons ce que autrui peut nous apporter, par les écrits des auteurs, ou les échanges avec ceux qui sont déjà en chemin.

Pour rester dans l'image de celui qui voudrait bâtir une maison, en effet, il est très utile pour gagner en efficacité de demander conseil au maçon du coin, mais y a-t-il un intérêt autre que l'enrichissement culturel de connaître qui a développé telle ou telle technique et dans quel contexte ?

Y a-t-il un droit de propriété (et donc un devoir de citation) du premier à avoir établi tel intérêt à telle technique ?

Ne peut-on pas s'approprier une technique seulement en la connaissant pour sa substance ?

NB : la technique du maçon est une image du concept développé par le philosophe.

Une technique, cela peut s'acquérir par expériences répétées. Et à force d'essais, on finit par y arriver, et on est à juste titre très fier de réussir dans la chose que l'on a entrepris.

Mais, une vie, c'est court pour réussir. Qui plus est, on ne peut pas réussir en tout. Et s'il fallait repartir à chaque fois de rien... un peu comme un Sisyphe aux efforts vains ?

Donc, d'abord, oui, la culture est un enrichissement.

De deux, l'histoire des idées en philosophie s'enchaîne selon le contexte de l'époque. Tout est lié. Généralement, on dit qu'apprendre l'Histoire permet d'appréhender le monde actuel. Cela doit être pareil en philosophie, pour ce qui est des idées et de leur histoire.

Pour ce qui est du droit de propriété, il n'y en a pas, puisque ce n'est pas une histoire de brevet ou d'argent. Cependant citer un philosophe, c'est reconnaître son apport. C'est de la reconnaissance.

(Je n'ai pas bien saisis votre dernière question dans les termes que vous utilisez)

Pour rester dans l'image de celui qui voudrait bâtir une maison, en effet, il est très utile pour gagner en efficacité de demander conseil au maçon du coin, mais y a-t-il un intérêt autre que l'enrichissement culturel de connaître qui a développé telle ou telle technique et dans quel contexte ?

Y a-t-il un droit de propriété (et donc un devoir de citation) du premier à avoir établi tel intérêt à telle technique ?

Ne peut-on pas s'approprier une technique seulement en la connaissant pour sa substance ?

NB : la technique du maçon est une image du concept développé par le philosophe.

Rien n'indique qu'il y a un intérêt quelconque à savoir cela, effectivement. Mais en général, lorsque tu sais relativement bien ce qu'a pu dire ce quelqu'un, tu sais au moins le nom de ce quelqu'un. Et, l'honnêteté suppose d'en donner le nom. Enfin, tous les philosophes ne le font pas, ou pas toujours. Donc non, ce n'est pas une nécessité.

De propriété, non. Pas au sens où nous l'entendons, c'est-à-dire un usage exclusif. Seulement, il faut rendre à chacun ce qui est à chacun, et non pas s'approprier (à son nom) ce qui n'est pas de notre nom. J'en reviens au premier argument de l'honnêteté (intellectuelle).

Tu touches la limite de la métaphore, ici. Ou peut-être pas. Prenons des cas : un maçon, en général, apprend d'un autre, plus vieux, qui lui montre les rudiments du métier, et les particularités qui sont de mises ici ou là. Autrement dit, il sait qui lui a appris la chose, même s'il ignore qui a appris à son enseignant-maçon le métier. De ce fait, il est en mesure "qui lui a appris et donné goût au métier", même s'il ne vient effectivement pas chez les gens en disant "c'est lui qui m'a appris cela". En revanche, il est en mesure de le dire et, lorsque tu apprends chez quelqu'un, cela se sait, d'une certaine façon, car cela se voit, ou s'est vu.

Prenons maintenant un philosophe, ou quelqu'un faisant d'une quelconque manière de la philosophie. Si il est tout à fait possible de reconnaitre l'influence d'un auteur sur un autre pour quelqu'un qui sait, cela ne se voit pas si évidemment qu'avec le cas du maçon. Si ce point-là ne paraît pas évident, je peux l'expliciter par après. Autrement dit, quelqu'un qui n'a aucune ou peu de culture philosophique n'est pas capable d'attribuer justement chaque chose à chacun. Quand il lira un concept, il l'attribuera à celui qui semble l'avoir écrit si celui-ci n'en donne pas la source. D'une certaine manière, il se donne le travail d'un autre. Dans le cas du maçon, quelqu'un qui ne connaît rien à la maçonnerie est en mesure de savoir d'où lui vient ce savoir, du moins à court terme, car il sait chez qui il travaille et avec qui il a pu travailler, bien que cela ne soit pas forcément si visible (il faut encore le voir et le savoir). Je ne sais pas si je suis clair, mais dans ma tête, il est assez évident que nous savons plus aisément de qui le maçon tire son savoir que de qui tire le philosophe son savoir si, dans les deux situations, nul ne dit que qui il le tire.

Donc oui, nous pouvons en extraire la substance, mais il me semble "normal" de "rendre à César ce qui est à César", donc de signifier, implicitement ou explicitement, selon qu'on souhaite faciliter ou non la tâche du lecteur, de qui provient cette substance qui n'est pas la nôtre, mais que nous empruntons par ailleurs. Sauf à défendre la thèse que tout est commun, et donc que l'importance de l'origine devient nulle. C'est assez irréfutable,et c'est une intuition qui me plaît assez aussi, même si, en général, je tiens tout de même à séparer ce qui est de moi de ce qui ne l'est pas. Dû moins, si je le sais.

S'appuyer alors sur un philosophe permet de montrer qu'on ne se base pas sur un préjugé, mais sur un élément raisonné.

Si on peut se permettre une nouvelle métaphore, on pourrait trouver une similitude avec l'utilisation des théorèmes en mathématiques. On évoque les théorèmes dans un exercice pour appuyer sa démonstration sans démontrer chacun d'eux.

"On" a fait des philosophes des adjectifs, des fonctions référentielles dans la communauté de langage des philosophes et amateurs de philosoph(i)e(s).

Certains savent redémontrer le dit théorème, d'autres le comprenne seulement car peut-être la mémoire ou la mauvaise organisation les empêchent de restituer ce qu'ils ont compris, d'autres n'ont retenu que le résultat et s'appuie dessus comme on utiliserait un téléphone (sans en connaître le fonctionnement précis), d'autres pourrait avoir un coup de chance car dans l'un des calculs sur le brouillon, une erreur est venue en corriger une autre.

Alors je me demande pourquoi le fait de citer la morale platonicienne ou kantienne montrerait que je ne suis pas dans le préjugé mais sur un élément raisonné ?

Peut-être l'aurais-je démontré pour une doxa parallèle ?

Et à supposer que je ne sois pas dans l'interprétation mais dans l'intégration des définitions de ces morales, est-ce alors vraiment faire de la philosophie qui est exposée ou un exercice de style philosophique ?

Et si j'apprenais de vous l'apport (et pas juste un lien) de tel ou tel philosophe mêlé à vos brillantes explications, devrais-je plutôt montrer de la reconnaissance à ce philosophe ou à vous ? Qui de l’œuf ou de la poule ... ?

De quelle philosophie parlons-nous ?

Prenons maintenant un philosophe, ou quelqu'un faisant d'une quelconque manière de la philosophie. Si il est tout à fait possible de reconnaitre l'influence d'un auteur sur un autre pour quelqu'un qui sait, cela ne se voit pas si évidemment qu'avec le cas du maçon. Si ce point-là ne paraît pas évident, je peux l'expliciter par après. Autrement dit, quelqu'un qui n'a aucune ou peu de culture philosophique n'est pas capable d'attribuer justement chaque chose à chacun. Quand il lira un concept, il l'attribuera à celui qui semble l'avoir écrit si celui-ci n'en donne pas la source. D'une certaine manière, il se donne le travail d'un autre. Dans le cas du maçon, quelqu'un qui ne connaît rien à la maçonnerie est en mesure de savoir d'où lui vient ce savoir, du moins à court terme, car il sait chez qui il travaille et avec qui il a pu travailler, bien que cela ne soit pas forcément si visible (il faut encore le voir et le savoir). Je ne sais pas si je suis clair, mais dans ma tête, il est assez évident que nous savons plus aisément de qui le maçon tire son savoir que de qui tire le philosophe son savoir si, dans les deux situations, nul ne dit que qui il le tire.

N'est-ce pas ce que l'on fait usuellement avec d'autres éléments du langage ? Une définition, un système d'axiomes appartient-il indéfiniment au premier à l'avoir utilisé et est-ce important pour donner du poids à ses arguments ? Si oui dans quelle mesure ?

La philosophie n'a-t-elle pas à voir avec l'impersonnel en se proposant d'étudier la raison, c'est-à-dire une denrée qui appartient au commun ou à personne plutôt ?

Le cheminement de la pensée en philosophie suit la logique. Cependant, ce n'est pas de la logique pure, comme en mathématiques. Il faut compter avec l'expérience humaine. Un philosophe de la raison pure ? Mais ce serait un cerveau isolé dans un bocal de formol ! Le propre de la philosophie est d'interagir avec le monde, et le milieu humain. Heidegger appelle cela Dasein ( = être-là, présent) pour nommer l'homme. A quoi bon raisonner dans le vide ? La philosophie n'est-elle qu'un simple jeu intellectuel ? Dans ce cas, je comprends que ce genre de philosophie puisse rebuter le débutant.

Quels conseils peut-on donner à un débutant en philosophie ?

Je crois que tu as oublié l'essentiel Jean Ghislain, c'est la motivation!

Sans cela, point de réussite, car comme toute activité non triviale, la philosophie demande des efforts, pour gérer cette avalanche de questions, cet abime d'ignorance qui donne le vertige, la complexité insoupçonnée et révélée à la hauteur de l'investissement, surmonter tous les obstacles, les doutes, les difficultés, la fatigue etc...

Je vois mal un débutant en marathon réussir si il n'est pas très motivé, et ce quelque soit sont état d'esprit à coté ( politesse, humilité, reconnaissance ). Et la volonté ça ne se transmet pas, ça se ressent ou pas, car fortement liée à celle de besoin, ou d'envie, il faut donc se méfier d'une envie passagère dans l'entreprise d'accéder au cogito, sinon cela restera un rêve inatteignable comme d'aller soi-même sur la lune. Il faut se faire violence, il me semble, pour philosopher, ne pas avoir peur d'avoir mal/de souffrir, comme un passionné sportif, sauf qu'ici tout se passe à l'intérieur, pour aboutir parfois au plaisir d'une compréhension, d'un cheminement cohérent, d'une explication, de relations intra/extra-philosophique.