Finalisme et sexualité

Personnellement, je ne considère plus le sexe comme un besoin depuis des années, je trouve ça ennuyeux même, mon cas bien sur est tout sauf une norme ou même simplement un exemple, c'est le mien, rien de plus.

La sexualité ne se limite pas a la reproduction, c'est bien plus que cela, se contenter de coulisser l'andouillette dans le four a pain, c'est très bien la première fois mais c'est tout sauf une sexualité épanouie et assumée.

Le sexe n'a pas toujours été vu comme quelque chose de honteux, les rapports sexuels ritualisés ont existé longtemps, le but n'en était pas la reproduction mais une finalité relevant du mysticisme

Lorsque j'écris "volonté" par exemple, c'est une insuffisance de vocabulaire, j’emploie ce terme car il semble à même de désigner ce qui conduit les individus à se reproduire et dont j'observe des manifestations. La question est donc : qu'est-ce que cette "volonté" ou "loi" précisément, qu'est-ce qui existe en fait ? Car j'admets que quelque chose existe qui favorise la reproduction, je ne fais pas un modèle abstrait et qui pourrait aussi bien ne correspondre à rien. Nous parlons bien d'une chose. Et je trouverais incohérent de nier l'existence de cette chose, même en considérant que nous ne pouvons jamais observer que ce qui perdure et donc y trouvons ce dénominateur commun. reste à savoir à quoi ce relie cette chose, quel tissu de relations peut la rendre intelligible ?

Un instinct en quelque sorte. Est-ce que l'être humain peut se délivrer complètement de ses instincts ?

Le problème est que justement, ça n'est pas incohérent de nier qu'une chose favorise la reproduction, à part le temps en lui-même et le fait qu'une chose survit ou meurt, et que deux choses ont plus de probabilité de survivre que de mourir.

Encore une fois, ça ne signifie pas qu'il soit inepte de considérer qu'une chose favorise la reproduction ou même qu'il y ait une volonté derrière ou un ordre naturel, mais ça n'est pas incohérent de considérer que ce n'est pas le cas.

# Les hommes se croient libres parce qu'ils ont conscience de leurs volitions et de leur appétit, et qu'ils ne pensent pas, même en rêve, aux causes qui les disposent à désirer et à vouloir, parce qu'ils les ignorent.

# La Nature n'a aucune fin qui lui soit d'avance fixée et les causes finales ne sont que des fictions humaines.

Spinoza

Le problème est que justement, ça n'est pas incohérent de nier qu'une chose favorise la reproduction, à part le temps en lui-même et le fait qu'une chose survit ou meurt, et que deux choses ont plus de probabilité de survivre que de mourir.

Encore une fois, ça ne signifie pas qu'il soit inepte de considérer qu'une chose favorise la reproduction ou même qu'il y ait une volonté derrière ou un ordre naturel, mais ça n'est pas incohérent de considérer que ce n'est pas le cas.

J’avoue que j’ai du mal à comprendre comment vous n’y voyez rien d’incohérent (pourtant je ne crois pas en Dieu. Mais entre Dieu et "rien" il y a peut-être des concepts qui nous échappent encore). Toutes les espèces vivantes se reproduisent. Le fait que certaines disparaissent avant d’autres n’y change rien.

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J'en arrive au point épineux :

1- Chez les espèces sexuées (donc chez l’homme), la sexualité permet la reproduction. Je ne vois donc pas ce qui nous empeche de dire que la sexualité est une fonction naturelle à la reproduction, puisque c’est clairement le cas.

2- Mais ça ne signifie pas pour autant que la sexualité humaine ne sert que la reproduction, ou ne doit servir que la reproduction. Ca ne signifie pas non plus que toutes les autres formes de sexualité impropres à la reproduction sont "contre nature".

Je pense que c’est cette déduction qui pose problème et qui fait considérer l’homosexualité et toutes les formes de sexualité non reproductives comme des déviances. En ce sens qu’elles "dévieraient de leur fonction première" qui serait de donner la vie.

Le problème c'est qu'entre le point 1 et le point 2 il y a un pas que les hommes franchissent trop facilement et qui, là, sous-entend une volonté divine, transcendante, que nous devrions respecter.

1- Chez les espèces sexuées (donc chez l’homme), la sexualité permet la reproduction. Je ne vois donc pas ce qui nous empeche de dire que la sexualité est une fonction naturelle à la reproduction, puisque c’est clairement le cas.

Je ne dis pas que vous ne pouvez pas dire que la sexualité est une fonction naturelle à la reproduction.

Je dis que vous ne pouvez pas dire que la nature a voulu quoique ce soit. Je dis qu'il n'y a aucune incohérence à dire que ça n'est pas une finalité.

Toutes les espèces vivantes se reproduisent. Le fait que certaines disparaissent avant d’autres n’y change rien.

Encore une fois, toutes les espèces vivantes se reproduisent parce que les espèces qui ne se reproduisent pas ne sont plus vivantes. Vous faites une erreur de logique, en considérant que toutes les espèces vivantes se reproduisant, c'est vivante qui est la cause de la reproduction, alors que rien ne permet de dire que ce n'est pas la reproduction qui est la cause du vivant.

le lien "espèce vivante <=> reproduction" existe. Mais rien ne permet de dire quel est le point qui est cause et lequel est conséquence.

je suis tombé sur cette analyse intéressante

http://www.globenet.org/transversales/grit/finalite.htm

Information et finalité en biologie

Encore une fois, toutes les espèces vivantes se reproduisent parce que les espèces qui ne se reproduisent pas ne sont plus vivantes. Vous faites une erreur de logique, en considérant que toutes les espèces vivantes se reproduisant, c'est vivante qui est la cause de la reproduction, alors que rien ne permet de dire que ce n'est pas la reproduction qui est la cause du vivant.

le lien "espèce vivante <=> reproduction" existe. Mais rien ne permet de dire quel est le point qui est cause et lequel est conséquence.

ah je comprends mieux ce que tu voulais dire, c'est plus clair. En effet tu as raison j'avais tendance à considérer la vie comme conséquence de la reproduction, non comme cause.

Mais que l'une ou l'autre soit cause ou effet ne change dans le fond pas grand chose au fait que la sexualité étant une fonction naturelle à la reproduction, alors il faudrait en déduire que sa fonction première et impérative est de servir la vie/la reproduction.

C'est d'ailleurs autour de la vie qu'est bâtie toute société, quelques soient ses croyances, quelques soient la manière dont on la transmet, quelque soit son histoire ou ses lois, adroites ou non, l'homme sait que la finalité de son existence ne peut pas être la mort, sinon à quoi bon vivre?

Alors il bâti ce qu'il est sur ce qu'il laisse derrière lui quand il meurt, soit par ses enfants soit par une oeuvre, mais finalement et quoiqu'on en dise, personne ne vit en mortel sur cette planète.

Je trouve que ce que tu dis est très juste, on ne peut nier cet élan vital chez les hommes.

Mais alors se pose une autre question : n'est-il pas hypocrite de considérer toutes les autres formes de reproduction comme immorales ? la PMA, la GPA et même le clonage ?

Bonjour Théia,

Que la médecine intervienne pour résoudre les difficultés de certains couples hétéros pour avoir des enfants, s’inscrit dans ce qu’on appel la procréation médicalement assistée (PMA) est une procédure courante et n’est pas condamnable en aucune manière.

Par contre, la gestation pour autrui (GPA) est une méthode de procréation qui fait appel à une mère porteuse externe, rompt le lien culturel et historique de la famille à l'enfant, incite à la vente et l'achat d'êtres humains entre particuliers, avec cette connotation aux limites de l'esclavage que cela comporte.

Oui, à la PMA, Non à la GPA

Encore une fois, ça ne signifie pas qu'il soit inepte de considérer qu'une chose favorise la reproduction ou même qu'il y ait une volonté derrière ou un ordre naturel, mais ça n'est pas incohérent de considérer que ce n'est pas le cas.

Nous sommes d'accord. Pour paraphraser de mémoire un auteur que j'aime beaucoup : évidemment nous n'observons jamais "la nature". Il y a un ensemble de choses et nous arrivons à cette abstraction "la nature". On peut nier qu'une telle chose existe. Mais alors on s'interdit de penser tout court. Y a-t-il une fourmie ? Non, il y a des pattes, un abdomen, des antennes... Finalement, en suivant ton raisonnement, il n'est pas incohérent de supposer que la fourmi n'existe pas, mais qu'existent telle et telle patte, tel abdomen, etc. et que c'est par un heureux hasard que ces membres s'articulent entre eux. Et cette patte, est-elle vraiment une ? etc.

La question n'est pas vraiment de savoir si un ordre naturel existe, encore une fois, la question est de savoir ce qu'est cet ordre. Car nous parlons de la chose et non du penseur...

Un instinct en quelque sorte. Est-ce que l'être humain peut se délivrer complètement de ses instincts ?

L'instinct se situera à mon sens au niveau des manifestations de la "volonté" en question, mais n'est pas elle. Il est une des petites "forces" où s'applique et se manifeste la "volonté" et qui vont conduire à la reproduction. Mais la volonté elle-même recouvre l'ensemble de ces "forces" et n'est réductible ni à l'une ni à l'autre. Mais c'est une abstraction difficile à faire, à maintenir ouverte, car les tentations sont fortes de retomber sur ce que nous connaissons directement.

Pour l'instant, je distingue : les mécanismes organiques inscrits en l'individu, et les diverses régulations systémiques oeuvrant dans la relation des individus à leur milieu (exemple déjà évoqué des cerfs sur une île isolée, qui meurent d'avoir pullulé sans prédateurs malgré qu'il y ait encore assez de nourriture).

Quant à se délivrer de ses instincts... Je ne sais pas. Préférant penser que nous sommes libres... *botte en touche*

Par contre, la gestation pour autrui (GPA) est une méthode de procréation qui fait appel à une mère porteuse externe, rompt le lien culturel et historique de la famille à l'enfant, incite à la vente et l'achat d'êtres humains entre particuliers, avec cette connotation aux limites de l'esclavage que cela comporte.

Oui, à la PMA, Non à la GPA

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Comprends bien que je ne fais pas la promotion de la GPA ni du clonage. Mais je rebondis sur la remarque (judicieuse) de Savonarol et je pose la question d’un point de vue philosophique : Puisque la vie est la finalité de l’homme, et qu’il serait "hypocrite" de ne pas considérer toutes les formes de sexualité impropres à la reproduction comme déviantes, alors toutes les autres formes de reproductions devraient être respectables !(puisqu’elles servent la continuité de la vie)

Tu me réponds qu’il existe une dimension humaine dont il faut tenir compte (l’esclavage, la commercialisation de la vie, etc), je suis d’accord et je pense que Savonarol et bien d’autres sont d’accord aussi. Mais on voit bien là que dans le premier cas (sexualité = fonction première de la reproduction = vie) on ne tient pas compte des dimensions humaines et éthiques, elles sont secondaires, la vie est une finalité sacrée. Alors que dans le second cas (pma, gpa, clonage) ces dimensions humaines vont de soi, elles sont même primordiales.

D’un point de vue du "sacré" - cad celui qui considère toute forme de sexualité non-reproductive comme déviante parce qu'elle ne sert pas la vie - je trouve qu'il y a incohérence...

La question n'est pas vraiment de savoir si un ordre naturel existe, encore une fois, la question est de savoir ce qu'est cet ordre. Car nous parlons de la chose et non du penseur...

je ne vois pas l'intérêt de parler d'une chose qui n'existerait pas

parler d'une finalité à la sexualité sans évoquer la question de son existence serait dénué de sens

Je pense qu'elle est assez attestée, l'existence de cette finalité naturelle à la sexualité. Reste à déterminer ce qu'elle est plus en détail. Qu'est-ce qui existe et que nous désignons ainsi ? On peut ainsi espérer s'approcher de la chose elle-même.

Nous sommes d'accord. Pour paraphraser de mémoire un auteur que j'aime beaucoup : évidemment nous n'observons jamais "la nature". Il y a un ensemble de choses et nous arrivons à cette abstraction "la nature". On peut nier qu'une telle chose existe. Mais alors on s'interdit de penser tout court. Y a-t-il une fourmie ? Non, il y a des pattes, un abdomen, des antennes... Finalement, en suivant ton raisonnement, il n'est pas incohérent de supposer que la fourmi n'existe pas, mais qu'existent telle et telle patte, tel abdomen, etc. et que c'est par un heureux hasard que ces membres s'articulent entre eux. Et cette patte, est-elle vraiment une ? etc.

Pas vraiment. Déjà, d'une part, il n'y a pas de notion de hasard dans le cas que je présente, alors qu'il y en a un.

Ensuite, l'intégralité du corps de la fourmi fonctionne selon un mode de conscience. On ne peut pas considérer qu'une patte existe par elle-même. Or, on peut imaginer une vie qui existe sans se reproduire. On peut même la considérer comme probable. Les deux exemples sont différents, principalement parce qu'imaginer la fourmi en disant qu'elle n'existe pas mais que seules ses parties existent impliquent qu'on considère le hasard, et surtout la chance, là où dans l'autre cas, on a une inéluctabilité.

On peut imaginer une vie qui existe sans se reproduire : très bien, mais le propos n'est pas de faire de la reproduction le propre, le "principe" de la vie, simplement constater que dans ce que l'on observe, il y a une finalité naturelle à la sexualité : la reproduction. Ça n'exclu pas ce qui ne se reproduit pas et qu'on peut imaginer qui soit possible. Tu vois ?

Encore une fois, ce que l'on observe c'est un aboutissement de la sexualité: la reproduction. Considérer une finalité implique qu'on accepte l'hypothèse d'un plan pré-établi.

Je trouve que ce que tu dis est très juste, on ne peut nier cet élan vital chez les hommes.

Mais alors se pose une autre question : n'est-il pas hypocrite de considérer toutes les autres formes de reproduction comme immorales ? la PMA, la GPA et même le clonage ?

La PMA, la GPA, le clonage, est un achat de descendance. C'est un acte de consommation (quelque soit par ailleurs la sincérité du consommateur) .

Le don de vie est par essence gratuit. Inclure une dimension commerciale dans le dernier bastion de désintéressement ressemble à mes yeux à une volonté de gangrène de ce qui reste de gratuit, de désintéressé, au marché.

Je crois qu'une personne qui n'a pas d'enfant peut tenter de transcender sa disparition par un autre moyen, comme l'art, en écrivant une symphonie, un roman, en produisant un film, en laissant un témoignage. Mais tout cela implique de laisser un peu de lui ( son oeuvre = son âme / son enfant = son corps ) .

Or ces méthodes (attention, je ne nie pas qu'elles puissent être nécessaires au cas par cas, mais ce que je crains c'est qu'elle se répandent avec le "progrès" et qu'il devienne dans l'air du temps d'aller acheter l'enfant d'un autre) réduisent la vie à l'acte d'achat.

D'un point de vue symbolique, faire passer un domaine sacré du gratuit au payant, c'est lourd de sens. Et l'habitude que cela peut générer dans les esprits de ce qui l'utiliseront risque d'être des habitudes de consommateurs, avec tout ce que ça implique d'obsolescence programmée.

Je pars du principe que la vie n'est pas et ne devrait pas être un objet de consommation, un business. On voit bien ce que l'argent fait partout où il passe.

J'étais sur le point d'écrire que c'est l'argent, donc, qui est immoral, mais en fait je trouverais également qu'un monde où la procréation ne serait qu'artificielle -mais serait gratuite quand même- serait éminemment malsain aussi, dans sa dimension industrielle, comme si au lieu de faire ressembler l'ordinateur à l'homme, on s'était appliqué à faire ressembler l'homme à l'ordinateur, le purgeant de toute sa spécificité, et de toute sa nature.

Je suis tout-à-fait sur la ligne de Casdenor :

"Non. Encore une fois, l'erreur là est de considérer que la nature "décide et organise".

La nature ne décide ni n'organise quoique ce soit. Ce n'est pas une entité avec un plan ou une volonté.

Elle ne cherche pas à nous mener à faire quoique ce soit."

et de Talon qui cite Spinoza :

"La Nature n'a aucune fin qui lui soit d'avance fixée et les causes finales ne sont que des fictions humaines."

Mais j'ai dit une connerie mea culpa :

"pour un organisme vivant, se reproduire, c'est la seule possibilité qu'il a de ne pas mourir complètement",

Et bien sûr vous vous êtes jetés là dessus pour dire : "tu vois, la finalité : tu l'acceptes" !

Pas du tout ! C'était juste une constatation (encore!) : Il se trouve que par la reproduction sexuée, la moitié de mes chromosomes peuvent survivre.

Ce n'est pas que la reproduction vise, a cette "survie" comme finalité.

Mais j'ai fini par comprendre le sens de cette discussion reconnaître aux différentes formes ou variantes de sexualité (homosexualité, plaisir pour le plaisir...) droit de cité.

Je ne me place pas du tout dans cette quête. Pour moi, la sexualité homosexuelle ou celle qui ne vise pas a la procréation ne me pose aucun problème.

C'est justement le principe de finalité qui pourrait en poser vis à vis de telle ou telle pratique.

J’avoue que j’ai du mal à comprendre comment vous n’y voyez rien d’incohérent (pourtant je ne crois pas en Dieu. Mais entre Dieu et "rien" il y a peut-être des concepts qui nous échappent encore). Toutes les espèces vivantes se reproduisent. Le fait que certaines disparaissent avant d’autres n’y change rien.

Il n'y a rien d'incohérent a refuser toute finalité dans la mesure où ce que l'on constate peut très bien s'expliquer par l'élimination automatique des évolutions différentes de celles constatées.

J'en arrive au point épineux :

1- Chez les espèces sexuées (donc chez l’homme), la sexualité permet la reproduction. Je ne vois donc pas ce qui nous empeche de dire que la sexualité est une fonction naturelle à la reproduction, puisque c’est clairement le cas.

La sexualité est une fonction naturelle à la reproduction : Cela ne veut rien dire pour moi : je n'ironise pas : je ne comprends pas !

2- Mais ça ne signifie pas pour autant que la sexualité humaine ne sert que la reproduction, ou ne doit servir que la reproduction. Ca ne signifie pas non plus que toutes les autres formes de sexualité impropres à la reproduction sont "contre nature".

Je ne me situe pas dans cette polémique, comme je l'ai déjà dit : la sexualité existe, le plaisir aussi, ou en fait ce qu'on en veut !

Puisque il n'y a pas de finalité, que la nature ne veut rien : qu'une pratique soit ou non naturelle importe peu : si elle n'existait pas au départ dans la nature et qu'elle vient à exister, ben dès lors elle existe ! On la constate !

Je pense que c’est cette déduction qui pose problème et qui fait considérer l’homosexualité et toutes les formes de sexualité non reproductives comme des déviances. En ce sens qu’elles "dévieraient de leur fonction première" qui serait de donner la vie.

Le problème c'est qu'entre le point 1 et le point 2 il y a un pas que les hommes franchissent trop facilement et qui, là, sous-entend une volonté divine, transcendante, que nous devrions respecter.

Il me semble qu'il serait utile de mieux définir ce qu'est la finalité : elle est un mode de la pensée.

Partons d'un fait, d'une constatation visuelle:

Les girafes sont comme on les connait avec un long cou...vous voyez ?

La vision finaliste (fausse)des girafes consiste à dire :

"Les girafes ont un long cou pour pouvoir brouter les hauts feuillages des acacias."

La vision non finaliste (vraie) des girafes consiste à dire :

"Les girafes peuvent brouter les hauts feuillages des acacias parce qu'elle ont un long cou".

On voit qu'il n'y a pas apparemment une grande différence ! Pourtant !!!

Maintenant une autre déduction où l'homme donc la volonté et la finalité ont leur place :

"Les hommes vont sur l'eau avec des bateaux."

Vision finaliste (vraie) des hommes et des bateaux :

"Les hommes font des bateaux pour aller sur l'eau "

Vision non finaliste (absurde) :

"Les hommes peuvent aller sur l'eau parce qu'ils ont fait des bateaux !"

D'où l'on peut comprendre que la vision finaliste de la nature est anthropomorphique.

Si les girafes avaient développé un long cou pour brouter les hauts feuillages cela signifierait qu'elles ont voulu allonger leur cou ou que leur cou a voulu s'allonger.

C'est ça la finalité.

Si après que cette modification génétique a eu lieu, il n'y avait pas eu d'acacias avec de hauts feuillages,

la modification (au départ) sur quelques individus ne se serait pas généralisée puisque inutile, et les girafes n'auraient pas un long cou.

La vie et la reproduction ne sont pas conséquence l'une de l'autre mais contemporaines.

S'il n'y a pas de vie, il n'y a pas de reproduction, et si pas de reproduction, pas de vie.

C'est "autour" du phénomène de reproduction que la vie s'est forgée.

On peu imaginer que ce phénomène de reproduction ne soit qu'un mécanisme issue de la symétrie.

Je pense à l'hélice d'ADN qui peut se réparer par simple symétrie. Réparer : on n'est pas loin de reproduire.

Une molécule d'ADN est-elle vivante ? Pas vraiment. Et pas vraiment non vivante non plus.

Se répliquer et vivre sembleraient donc s'être construits de conserve.

Mais j'ai fini par comprendre le sens de cette discussion reconnaître aux différentes formes ou variantes de sexualité (homosexualité, plaisir pour le plaisir...) droit de cité.

Je ne me place pas du tout dans cette quête. Pour moi, la sexualité homosexuelle ou celle qui ne vise pas a la procréation ne me pose aucun problème.

C'est justement le principe de finalité qui pourrait en poser vis à vis de telle ou telle pratique.

Pourquoi faut-il que les gens soupçonnent un combat politique derrière toutes les questions -__-

Non Blaquière, la seule quête qui nous motive ici, c'est celle de la compréhension du monde.

@Savonarol, tu as lu la suite, ma réponse à Enchantant ?