Quelle alternative à la lutte des classes ?

Les raisons sont toujours les mêmes depuis la nuits des temps l'argent et le pouvoir tout en instrumentalisant tantôt la religion tantôt la civilisation mais au bout du bout toujours les mêmes finalités.

Raisonnement marxiste simpliste oubliant la complexité du monde et de l'être humain. Et qui tend au passage à confondre "raisons" et "buts". Je peux vouloir le pouvoir, vouloir de l'argent. C'est le but. Mais je peux le vouloir pour un but autre que la seule possession.

Pouvez-vous le comprendre?

Bien entendu car je suis convaincu que notre fausse démocratie ne permettra jamais un partage des richesses plus équitable sans violence,ça aussi c'est un fait historique nos seules avancées sociales ont été le fruit des luttes et le grand capital a toujours revient avec un certain succès sur ces luttes.

Et comme la violence chez les marxistes passe par la haine des classes rivales, cessez de prétendre que vous n'appelez pas à la haine contre les "riches", les "possédants" et les "exploiteurs".

D'ailleurs le vocabulaire même que vous employez est composé de termes ayant une connotation défavorable.

Tu es mignon tout va bien dans ton monde de bisounours ?

Je me repette a nouveau en articualnt pour bien que ça rentre (mais j'en doute) P A R T A G E DES R I C H E S S E S .

Partage des richesses, donc principalement (voir uniquement du fric, vu qu'il n'est possible que de partager des choses matérielles) du fric. Vous en revenez toujours au fric, malgré vos dénégations.

Il me semble que ta seule obsession a toi c'est le fric car les richesses ne sont pas seulement financières,elle sont aussi culturelles,intellectuelles.....

Ne me confondez pas avec vous, je vous prie. Contrairement à vous et vos semblables, je n'accorde que très peu d'importance aux richesses et autres conneries. Etre riche ou être pauvre n'entre que peu en ligne de compte pour mon bonheur.

Et il faudra m'expliquer comment vous voulez faire pour partager des "richesses culturelles et intellectuelles", sachant que c'est du domaine de l'immatériel, du domaine de la pensée. On ne peut pas partager en morceau quelque chose qui n'est pas matériel.

tu semble là aussi idéaliser le monde dans lequel nous vivons et l'emprise du capitalisme sur ses richesses.

L'idéaliser? Je le vomis du plus profond de mon être. Mais je vomis tout autant votre peste marxiste.

Eh, oui quelle alternative à la lutte des classes? Quand on est désorienté, on a besoin d'un ennemi conventionnel. Ça rassure. On s'en prend aux Juifs, aux homos, aux musulmans, aux noirs, aux blancs. Très classique!

Prendre en compte le système de classe n'implique pas une dictature du prolétariat, ça c'est un fantasme politique.

Oui, mais historiquement on ne peut pas nier que le marxisme ait conduit à la société la plus totalitaire jamais connue (pas dictature du prolétariat, dictature de la bureaucratie). On peut toujours dire que ce n'était pas une application fidèle du marxisme, du "vrai" marxisme, mais les faits sont là. L'aspect le plus dangereux chez Marx est sa théorie de l'histoire qui donne finalement à ceux qui s'en réclament, une aura de "vérité" absolue et transcendante contre laquelle aucun argument n'a de prise, pas même la réalité. Une fois cette vérité incarnée et figée par des organes politiques, les résultats sont catastrophiques (historiquement, l'avenir c'est autre chose, qui sait ce qu'il adviendra ?).

Je veux bien connaitre l'alternative à la grille d'analyse marxiste, moi.

La grille marxiste n'est plus adaptée depuis la sortie de l'ère "industrielle". Nous ne sommes plus déterminés par la production mais par l'information (la production restant importante, mais elle se place "sous" le système technicien en terme de déterminations). Il faut lire des auteurs comme Ellul ou Castoriadis (L'institution imaginaire de la société commence par une critique du marxisme et enchaîne sur un projet politique, ça pourrait t'intéresser).

Je dirais bien : par le Catholicisme.

Qui enseigne que le but de la vie ne peut et ne saurait être d'amasser des richesses. Entres autres grandes vérités.

C'est étrange. Remplacer une aliénation par une autre.

Et si on devenait capables de produire nos propres règles en toute conscience, sans avoir besoin de les planter dans quelque Absolu historique ou divin inatteignable ? Nous devrions nous pas plutôt prendre le parti de l'autonomie politique et de la responsabilité citoyenne ? Remettre le politique à sa place : au centre.

Eh, oui quelle alternative à la lutte des classes? Quand on est désorienté, on a besoin d'un ennemi conventionnel. Ça rassure. On s'en prend aux Juifs, aux homos, aux musulmans, aux noirs, aux blancs. Très classique!

Tiens,

Que la misère et l'impuissance pousse à la dénomination de boucs émissaire, vi.

Mais j'avais jamais pensé à la désorientation comme cause du racisme. (au sens large... homophobie comprise...)

Pas con.

La grille marxiste n'est plus adaptée depuis la sortie de l'ère "industrielle". Nous ne sommes plus déterminés par la production mais par l'information (la production restant importante, mais elle se place "sous" le système technicien en terme de déterminations). Il faut lire des auteurs comme Ellul ou Castoriadis (L'institution imaginaire de la société commence par une critique du marxisme et enchaîne sur un projet politique, ça pourrait t'intéresser).

Tiens, c'est la première fois que j'entends ça, et ça me parle. Ca me parle "malheureusement" j'ai envie de dire.

J'ai pas les yeux pour lire, mais je veux bien que tu me résumes un peu la pensée ^^

Tiens,

Que la misère et l'impuissance pousse à la dénomination de boucs émissaire, vi.

Mais j'avais jamais pensé à la désorientation comme cause du racisme. (au sens large... homophobie comprise...)

Pas con.

Les gens des quartiers bourgeois qui manifestent contre le mariage homo, l'avortement, ce qu'ils considèrent comme une invasion des immigrés, les méchants Juifs etc, ne sont pas en détresse économique. Par contre dans leur tête c'est le grand vide et ils sont à la recherche de repères, sans parler de certains retraités complètement désœuvrés qui se cherchent une cause pour croire qu'ils ont encore quelque chose à dire. La volonté de puissance lutte contre l'ennui.

Castoriadis :

http://www.cairn.info/landing_pdf.php?ID_ARTICLE=RDM_021_0383

Dommage que tu le lises pas directement, c'est une écriture très dynamique et sans fioritures, et une pensée... rafraîchissante.

Sur google books, quelques uns de ses livres sont disponibles, si t'a sun moment :

https://www.google.fr/search?tbm=bks&hl=fr&q=castoriadis+

Ellul :

http://books.google.fr/books?id=Y6ot7yVy0iwC&lpg=PP1&dq=jacques%20ellul&hl=fr&pg=PP1#v=onepage&q=jacques%20ellul&f=false

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&ved=0CF4QtwIwBg&url=http%3A%2F%2Fwww.dailymotion.com%2Fvideo%2Fxczyxj_jacques-ellul-le-systeme-technicien_webcam&ei=RM7zUqauNcG7ygOO3IK4Dw&usg=AFQjCNHsiRO-qbQdXxNYwWgPlcfVYi2Dag&bvm=bv.60799247,d.bGQ

Eh, oui quelle alternative à la lutte des classes? Quand on est désorienté, on a besoin d'un ennemi conventionnel. Ça rassure. On s'en prend aux Juifs, aux homos, aux musulmans, aux noirs, aux blancs. Très classique!

Ce qui explique l'importance d'une Nation, d'une identité.

Raisonnement marxiste simpliste.

L'analyse marxiste est très intéressante, certains économistes l'utilise encore, exemple avec l'armé de réserve ( (chômeur, immigré, femme...) qui a un lien avec le salaire et les conditions d'embauches, ce qui peut expliquer les divisions au sein des ouvriers ou autre de la population active. Ne pas confondre son analyse et sa critique du capitalisme avec l'application de la "méthode communiste".

les grandes idéologies du XXème siècle sont un désastre dans les faits, il faudrait voir a le reconnaitre, on doit laisser tout ça derrière nous et créer du neuf

L'analyse marxiste est très intéressante, certains économistes l'utilise encore, exemple avec l'armé de réserve ( (chômeur, immigré, femme...) qui a un lien avec le salaire et les conditions d'embauches, ce qui peut expliquer les divisions au sein des ouvriers ou autre de la population active. Ne pas confondre son analyse et sa critique du capitalisme avec l'application de la "méthode communiste".

Le concept d'armée de réserve concerne les chômeurs, vous avez rajouté malhonnêtement immigré et femme.

Pourquoi ?

Le concept d'armée de réserve concerne les chômeurs, vous avez rajouté malhonnêtement immigré et femme.

Pourquoi ?

Car ils ont augmenté le nombre de chômeur donc agrandissent l'armée de réserve. L'évolution du capitalisme aurait donc agrandie l'armée de réserve, évolution par le travail des femmes et par une immigration importante au 20ème siècle.

Mouhais on en est encore au sophisme de la masse fixe du travail ...

D'ou les marxistes ne trahissent pas (contrairement à ce qu'on peut en dire), ils remplissent leur fonction.

Chaque fois qu'un mouvement radical a lieu, ils ont pour objectif de l'isoler.

Tel que je comprends Marx, le capitalisme s'auto-invalide. (ce n'est pas Merluchon ou le Père Fouettard qui le mettra par terre).

La crise n'est pas un problème bancaire, la crise est due au fait que le capitalisme est un mode de production impossible.

On est tout simplement dans un temps ou le capitalisme est dans l'impossibilité de sa reproduction.

L'idée qu'un mouvement politique pourrait dépasser tout ça par des techniques bancaires, industrielles ou je ne sais quoi, c'est une grosse arnaque.

Que dit Marx ? Que le capitalisme, comme le féodalisme ou ce que vous voudrez, aura une naissance, une croissance et une mort.

Aujourd'hui on assiste progressivement à sa mort (propagande plus subtile que la balourde propagande soviétique allongera son temps de vie).

Le mouvement qui produit l'extorsion de valeur, mouvement qui produit la valeur, le capital, la dialectique industrielle, arrive au point ou il ne peut plus mondialiser son processus.

De l'ultra-gauche à l'ultra-droite du capital, on trouve des économistes.

Qu'est-ce qu'un économiste (si critique puisse t-il paraître) ? Quelqu'un qui légitime la marchandise comme condition indépassable du produire humain.

Le capitalisme est une anticipation de plus-values.

Hollande est un homme du passé, puisque le présent, pour le capitalisme, c'est le passé.

La dialectique chimérique du crédit donne ceci : "Le capital a déjà réalisé par une vente qui n'a pas encore existé ce qui pourrait ultérieurement s'effectuer".

On comprend les cataclysmes actuels, quand ça ne se réalise pas. Pendant des décennies on a imaginé qu'allait s'effectuer par la vente.... quelque chose qui n'est pas faisable.

Partant de là la lutte des classes comme concept hors-sol est risible.

Imaginez-vous Besancenot ou Merluchon vous dire "ralliez-vous à mon panache blond, c'est maintenant que ça se passe" :smile2:. Eux vous disent que c'est mal géré :smile2:.

La dialectique du crédit ne peux plus fonctionner.

Marx dans les années 1860-1880 (Comme Gottfried Feder, le cerveau économique de lu NSDAP) l'écrit : il a prédit l'informatisation du crédit (même si il n'écrit pas "informatisation), la fictivation universelle. Non pas pour décrire le capital de l'époque, mais parce qu'il anticipait.

Comme l'a prédit également Marx, l'extorsion de la plus-value ouvrière est la condition de survie du capitalisme.

Quand Marx, Luxembourg ou d'autres "radicaux" dénonçant le bolchévisme comme un capitalisme d'Etat, la sociale-démocratie comme une gauche du capital, les gauchistes comme l'extrême-gauche du capital etc... c'était de montrer que le capital a un cycle : crise/guerre/reconstruction, crise/guerre/reconstruction........

Chaque fois que le capital entre en surproduction, il doit la détruire. Imaginez les délires industriels de gauchistes aujourd'hui, et dites moi si ils sont anticapitalistes...

Le capitalisme n'a qu'un ennemi, c'est le prolétariat.

Lequel ? Les Brigades Rouges (Italie) buttent Mauro car il représente à lui seul une startégie de non alignement de l'Italie, ni à l'Otan, ni à Moscou.

Casser les vélléités d'indépendance du capitalisme italien. Ce que cherchent les USA, détruire les capitalismes nationaux.

De Gaulle saute, la machine US s'enclenche, et comment et par qui De Gaulle saute ? (qu'est-ce que Cohn-Bendit et ses acolytes aujourd'hui, sinon des inféodés ?).

Celui qui s'imagine, entre parenthèses, que Hollande réhabilite la françafrique n'a rien compris...

Le vrai prolétariat rebelle, c'est celui qui ne demande pas à s'intégrer à la marchandisation (jacqueries paysannes, communards...) certainement pas les carnavaleux 68ards.

Bref, sortir de cette lutte des classes, c'est modifier le substrat subversif européen. Ou revenir à...

Pour revenir à l'armée de réserve, Marx dit que la dialectique du capital, c'est aussi de glorifier la surpopulation relative ("1 Yankee par 3 chinois"....).

La dialectique capitaliste quantitative à l'extrême correspond bel et bien aux phénomènes d'immigration de masse d'aujourd'hui. 1>3. est-ce clair ?

Et en substituant des populations venues d'Orient et d'Afrique, on substitue également la base critique et subversive européenne prolétarienne.

Les luttes de classes orientales, c'est juste pour changer de chefs et de soumission.

Par la même, on liquide le substrat subversif européen.

C'est à nous de revenir à un substrat subversif d'antan.

Au lieu d'avoir des banlieues ouvrières ou on gueulait "à bas la marchandises" autour d'une bière (j'ai encore connu ça dans le 62 fin 80's quand j'étais petit, je l'ai entendu), on trouve des kébabs ou on ne parlera jamais d'abolition du salariat.

Et l'encadrement syndical est une réelle catastrophe aujourd'hui, c'est déplorable. Les syndicats font vraiment pitié.

Et donc cela nous amène a quoi ?

La guerre.

"Détruire l'Europe", c'est un cycle.

Quand je décris le cycle destruction/reconstruction, je parle bien de l'Europe, puisque l'Europe est visée à chaque fois. Et pas du fait des européens eux-même...

Ca nous amène à détruire une nouvelle fois l'Europe. Pas de façon militaire puisque l'Europe est un vassal américain dans son ensemble, mais une guerre économique.

"Détruire l'Europe", l'éternel leitmotiv américain.

Elle est vassale avec l'OTAN ?

Si l'Europe marche mal c'est essentiellement de la faute des Européens, non ?

Les USA et la Chine profitent d'un état de faiblesse, ok mais pourquoi travailleraient-ils à la construction européenne ? une Europe divisée pour eux c'est tout bénef, ils font leurs business ni plus ni moins. Ils n'ont rien a faire d'un pays qui n'est pas le leurs, franchement rien de nouveaux sous le soleil.

Je ne vais pas vous faire l'affront d'exposer les forces économique en présence : si cela amuse aux européens de tenir le rôle de guignolo ... c'est parfait ...

Car ils ont augmenté le nombre de chômeur donc agrandissent l'armée de réserve. L'évolution du capitalisme aurait donc agrandie l'armée de réserve, évolution par le travail des femmes et par une immigration importante au 20ème siècle.

C'est bien ce que je pensais, svp n'essayez pas de récupérer les idées de Marx pour essayer de la faire abonder dans le sens de vos délires extrême droitistes.

La femme à la maison et les immigrés dehors, voilà vos solutions ?

Bien évidemment, ni les femmes ni les immigrés ne viennent agrandir l'armée de réserve. Le taux d'emploi est bien meilleur aujourd'hui que du temps où les femmes ne travaillaient pas. Dire que c'est le capitalisme qui les a mis au travail alors que leur émancipation s'est faite justement toujours contre les capitalistes ...

Parce qu'elles se sont mises à travailler elles ont développé un pouvoir d'achat qui a permis le développement de nombreuses activités. Développement qui a permis la croissance du pays et la création de millions d'emplois.

Quand à l'immigration elle n'a évidemment rien avoir avec le nombre de chômeurs pour les mêmes raison. Plus nous sommes nombreux, plus les entreprises ont de client, plus nous produisons, donc plus il y a d'activité. En 30 ans, de 1980 à 2010, malgré une augmentation de la population active de 3 millions de personnes, il y a eu autant de créations d'emplois. L'évolution de la démographie n'a rien avoir avec le chômage, qui est un problème purement économique et politique.

Et oui l'économie c'est quelque chose de dynamique, si l'évolution de la population entrainait du chômage notre société aurait déjà sombré depuis longtemps, et que dire des pays comme en tête la Chine qui comptent énormément de population ?

Donc merci de laisser Marx tranquille.

L'armée de réserve ils l'obtiennent en payant les gens une misère, en délocalisant tout ce qu'ils peuvent et en faisant travailler plus longtemps les gens.

C'est bien ce que je pensais, svp n'essayez pas de récupérer les idées de Marx pour essayer de la faire abonder dans le sens de vos délires extrême droitistes.

La femme à la maison et les immigrés dehors, voilà vos solutions ?

Je n'apporte aucune solution, je ne critique pas l'analyse marxiste, je la cite et j'essaye de la comprendre.

j'ai parlé de l'armée de réserve, une réserve de main-d’œuvre que le capital embauche ou débauche, de manière à gonfler ou dégonfler « l'armée industrielle en activité », c'est-à-dire la main-d’œuvre salariée employée. Le but étant de faire pression sur les salaires. Je pense que Les femmes et les immigrés constituaient une nouvelle réserve de main d'œuvre, ce n'est pas une récupération des idées de Marx, mais l'évolution de sa théorie liée à l'évolution du salariat.