Quelle alternative à la lutte des classes ?

l'époque du citoyen , le roi , ces valets , le fout du roi , et les citoyens ...

non , virer les rois, les valets et les citoyens pour ne garder que les fous.

De quelle manière peut-on envisager le monde autrement que par le biais du marxisme, c'est à dire en terme de rapports de classe ?

Quelle autre façon de lire la vie politique et de comprendre les rapports de force peut efficacement exister ?

Peut-on prendre en considération l'outil marxiste sans être marxiste ?

les rapports de classe sont avant tout des conflits d'intérêts

les conflits d'intérêts peuvent être de différentes natures

par exemple, des communicants pourraient avoir intérêt à te faire croire ceci alors que toi tu préférerais avoir une information brute

ce n'est qu'un exemple

ainsi, je vois comme éventuel conflit d'intérêt, l'information VS la désinformation

non , virer les rois, les valets et les citoyens pour ne garder que les fous.

chaque chose en sont temps , tu cite le deuxième épisode , attend que le premier finisse . :D

chaque chose en sont temps , tu cite le deuxième épisode , attend que le premier finisse . :D

je sais, je m’emballe, mais c'est parce que je suis fou et que j'aime faire des surprises.

Le truc avec marx c'est que son analyse est globale alors on dépasse l'économie pour aller vers la sociologie notamment.

Marx a u sens parcequ'il sent que la main invisible c’est bien mais ne se contenter que de cela c'est un peu maigre, si on ajoute la loi des débouchés et les conséquences de l'industrialisation de masse bha forcément tot ou tard un mec allait dire que économie c'est aussi une histoire de conditions et de dynamique sociale...

On peut citer Pareto et Durkheim, Bourdieu qui justement gravite autours de ces idées (entre les héritiers, la misère du monde, le traité de sociologie générale, le suicide, la division du travail social).

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La philo, c'est du footing et la politique c'est de l'alcool.

Celui qui court trop souvent s'habituera à dé-comprendre les raisonnements binaires et donc à rejeter le discours politique, alors la politique vend de l'alcool pas cher à tout le monde et tout le temps. Une fois que le philosophe est devenu alcoolique, on s'occupe de lui faire dé-considérer les échecs au profit du poker. Sortir de la logique du bien fondée pour le faire entrer au forceps dans l'idéologie de la tromperie et du mensonge comme marqueur de réussite.

Les jeux de hasard se vendent aussi bien que les psychotropes et que les bouteilles d'alcool parce-que l'état de duperie n'est pas un état humain naturel et qu'on doit l'entretenir avec les drogues associées avec le traitement télévisuel.

D'accord avec la seconde analogie, moins avec la première. Il faut dire que j'ai un avis tout autre sur la philosophie, avis que je ne partagerai pas ici, ne voulant heurter certaines sensibilités *sourire en coin*

D'accord avec la seconde analogie, moins avec la première. Il faut dire que j'ai un avis tout autre sur la philosophie, avis que je ne partagerai pas ici, ne voulant heurter certaines sensibilités *sourire en coin*

Tu m'intéresses

Quel est cet avis ?

Hum *sifflote*

Je préfère laisser place aux philosophes du forum.

Hum *sifflote*

Je préfère laisser place aux philosophes du forum.

Cette réponse est intolérable,soldat !

Le fait est que l'existence de classes sociales n'est pas une mauvaise chose en soi, la ou ça coince c'est quand il y a rapport de forces entre ces classes

la paix nait de l'équilibre, c'est l'interdépendance des classes qui fait l'équilibre et surtout l'interdépendance consciente

Pour illustrer, je dirais qu'un ouvrer dépend du contremaitre pour répartir le travail, le contremaitre dépend de l'ouvrier pour que le travail soit fait, tant que ces deux classes ont conscience de leur droits mais aussi de leurs devoirs, il y a réciprocité dans la relation

Le mariage gay est une mesure "sociétale" dont le coût reste moindre, ce qui occupe et détourne l'attention de la populace également. Pas cher et pratique. Je reste d'avis qu'ils auraient pu sortir la carte bien avant, si cela les avait vraiment intéressés.

S'occuper des jeunes, c'est aussi se les mettre dans la poche à long terme, un pari sur l'avenir, une sorte de retour sur investissement.

Peut-être que le Gouvernement n'est pas si stratégique, il serait alors juste inapte.

La mascarade gay n'est pas juste une mesure pour "détourner l'attention des gens". En revanche, que les gens se mettent à le penser arrange bien le gouvernement. Puisque cela en pousse une partie à penser que ce n'est qu'une "mesurette" sans importance aucune.

Ce qui n'est pas le cas: tout comme l'avortement et autres mesures du genre, cela va avoir de lourdes conséquences sur la société. Mais à long terme. Petit à petit. Les socialistes ne sont pas idiots, ils savent bien que le bon sens est contre eux. Et que le meilleur moyen de changer cela passe par la destruction des foyers potentiels de résistance. Dont la famille.

Or, il est extrêmement dur de maintenir l'idée (et même de faire vivre correctement) familiale. Le contexte est important. Si l'on vit dans une "société" qui promeut plus ou moins ouvertement l'individualisme forcené, l'idée de sociabilité (bien que toujours présente initialement) s'effacera progressivement. Parce qu'il n'est pas simple de vivre à contre-courant éternellement.

Encore moins quand les pièges de l'ennemi apparaissent comme séduisants.

En quoi le Bien commun s'oppose à l'analyse marxiste ?

En tout. Le marxisme amène l'idée de lutte des classes. Donc, d'une lutte - à mort - interne aux sociétés entre les différentes classes qui composent (ou composeraient) une société.

L'idée de Bien Commun consiste à oeuvrer au bien de l'ensemble de la population (ou au moins du plus grand nombre). Ce qui est radicalement opposé à l'idée de lutte entre deux classes dont la plus forte doit l'emporter.

...

je vois pas ou est le rapport entre la reconnaissance de l homosexualité , la gay attitude et l individualisme forcené , surtout de la part de partisan d un nationalisme qui a toujours tendance a se refermer sur soi donc qui est l exemple type du repli identitaire .. cohérence quand tu nous tient .. .. nationalisme qui justement n a cessé de séduire progressivement l europe pour finir là ou ont sait ..

Petit à petit. Les socialistes ne sont pas idiots, ils savent bien que le bon sens est contre eux. Et que le meilleur moyen de changer cela passe par la destruction des foyers potentiels de résistance. Dont la famille.

la cellule familiale a aussi été le lieux clos de la servitude des femme pendant des millénaire ,foyer de resistance de la connerie sexiste ca cé clair ::... famille endroit qui a démontrer pendant des siècles qu on peut avoir la parité sans pour autant avoir l égalité

au final vous êtes un nationaliste machiste réfractaire a l ouverture de droits a ceux qui n en n avait jusqu a présent pas .. contre le progrès et la justice .. et qui sous prétexte de critiquer le libéralisme en profite pour cracher sa haine de la différence .. il y a une nuance entre un nationalisme qui vise a tout unifier niveler par la bêtise et un individualisme exacerbé . .. toute une palette de nuance que vous refuser de voir car ca vous arrange de raisonner avec des pôles extreme , c est plus simple , la propagande aime la simplicité .. c est bien connus le populisme en temps de crise aime réduire des situations complexe a de vulgaire caricature ..

le potentiel de résistance il est dans votre esprit .. chercher vous trouverez bien un jour .. bon courage et la nuit sera longue j en ai bien peur

Je n'aurai pas mieux dis !

Moi, ce qui me fait marrer avec des gens de l'acabit du sieur Serguei Zoubatov, c'est qu'ils nous pondent toujours des belles théories sur "ceci ou cela", sans jamais, jamais, voir l'aspect concret des choses.

Un français du XXIe siècle, incapable de comprendre que la notion de "famille", bien plus qu'une simple histoire de "genre" est avant tout affaire de transmission de valeurs affectives et éducatives, ben moi, cela m'effrait et m'interpelle.

Comment, quelqu'un qui se prétend "instruit", cultivé, raisonné", peut il faire semblant d'ignorer que la notion "d'homme" et de "femme" est infiniment plus complexe qu'on veut bien l'imaginer sous l'éclairage de notre système de représentation mental ?

Ce système lui-même est en train de crever de sa belle mort: le XXIe siècle, encore une fois, n'est pas et ne sera JAMAIS ce que fut le XXe.

Toutes ces idées, toutes ces belles théories pseudo-sociétales ne valent pas un pet de lapin au regard de la réalité des FAITS. Il y a des Hommes qui se sentent hommes, des femmes qui se sentent "femmes", des Hommes qui se ressentent, dans leur chair, dans leur âme, "femme", et des femmes qui, dans leur chair et dans leur âme se sentent "hommes".

C'est ainsi: l'être humain n'est qu'un subtil équilibre physico-psychologique, à l'instar de ces oeufs de crocodile dont le sexe du petit sera déterminé par la température du nid.

Vouloir NIER cela, c'est n'avoir rien compris à rien. Le XXIe siècle sera humain ou ne sera pas. Cela, c'est ma seule certitude. Et pour cela, il devient impératif de combattre avec la dernière des énergies les théoriciens fumeux du genre de Serguei Zoubatov, qui fonctionnent encore et toujours avec une mentalité de dinosaure. Ce sont des théoriciens de cet acabit, des gens qui, incapables de comprendre qu'un être humain ne s'appréhende pas en terme uniquement "socio-économique", mais plutôt en terme psycho-physiologique, qui ont fait du XXe siècle un champ de ruines et un océan de sang.

Méfiez vous des théoriciens et apprenez plutôt à penser en terme d'humanité et d'Amour de votre prochain. Et pour cela, il convient de développer et de cultiver trois qualités essentielles: la tolérance, l'écoute et l'humilité.

Cherchez pas c'est Sergueï, grand théoricien de chaise longue, aventurier du sofa, scientifique de l'édredon, omniscient du canapé

Des prêches lyriques aussi connectés a la réalité qu'un ballon d'hélium au sol, dès qu'on ouvre la main, il s'envole

En plus passer de la lutte des classes au mariage gay ... bref, comme toujours du grand n'importe quoi, ça me fait penser a ces types qui font les kékés avec un katana sans savoir manier une arme, ils finissent toujours par se la coller au coin du museau

En tout. Le marxisme amène l'idée de lutte des classes. Donc, d'une lutte - à mort - interne aux sociétés entre les différentes classes qui composent (ou composeraient) une société.

L'idée de Bien Commun consiste à oeuvrer au bien de l'ensemble de la population (ou au moins du plus grand nombre). Ce qui est radicalement opposé à l'idée de lutte entre deux classes dont la plus forte doit l'emporter.

Le marxisme établie une lecture de la société basée sur le pouvoir d'achat et du pouvoir tout court des uns et des autres.

La lecture de classe permet d'établir des différentes clases non communautaires au sein de l'Etat afin de réfléchir à comment mieux vivre avec en répandant une sorte de justice sociale selon leur importance et les difficultées rencontrées par ceux qui la subissent.

La grille de lecture du marxisme établie les différentes couches sociales :

• l'aristocratie financière
• la bourgeoisie industrielle
• la bourgeoisie commerçante
• la petite bourgeoisie
• la paysannerie
• le prolétariat
• le sous-prolétariat

Ces catégories, c'est à dire l'outil marxiste, sont reprise de gauche à droite pour définir le paysage populaire et construire la politique du pays.

Même si je peux comprendre la méfiance vis à vis des conséquences du marxisme dans la vie politique mondiale (l'oeuvre de Marx ne s'arrête pas à l'analyse de classes) , il n'est reste pas moins que ce outil est valide et qu'on s'en sert encore de nos jours pour structurer la politique.

Cela se fait sans violence désormais, et les koulaks ne sont plus déportés en Sibérie, mais l'alternative à la grille des classes n'est ni plus ni moins que le libéralisme , donc le communautarisme, et donc la réflexion en terme d'intérêt communautaire plus que sur la base du pouvoir d'achat ou de la possession ou non de ses moyens de production.

Et qu'est-ce que le socle commun du libéralisme, du capitalisme et du marxisme ?

La pensée industrialiste.

Oui la 'droite' reprend cette classification, et Marx n'a rien inventé non plus.

Contrairement à la définition de base donnée ci et là, l'industrialisme, ce n'est pas un terme utilisé seulement pour désigner l'activité industrielle, je précise, mais se retrouve dans les services et dans d'autres secteurs.

C'est une concurrence entre oligarchies, de l'aristocratie financière (nomadisée aujourd'hui) à l'aristocratie ouvrière (têtes de syndicats) en passant par X ou Y...

Ne pas oublier, également, les luttes de classes à l'intérieur même du prolétariat.

C'est vrai. Le fait que l'outil marxiste soit cohérent dans l'analyse du monde ne veut pas dire que le monde est cohérent lui-même, et si j'ai envie de gagner au poker, même si les jeux d'argent m'horripilent, je suis bien obligé d'en connaître les règles...

C'est un peu comme ça que je vois le marxisme, comme une notice du monde actuel.

Le marxisme est la seule critique scientifique et rationnelle du capitalisme existante aujourd'hui.

La prendre en compte est simplement faire preuve de rationalité. Mais la prendre en compte ne signifie pas forcément y adhérer.

J'émettrai plusieurs critiques sur l'analyse de Marx.

Il a révélé la notion de classes sociale et de rapport de force entre ces classes. Et mis l'accent sur la lutte.

Comme d'autres dans d'autres modèles scientifique à priori non-économique (je pense à la théorie de l'évolution) ont mit l'accent sur la compétition. Cette idéologie évolutionniste a formaté la plupart des modélisations de nos sociétés. Marxisme comprise.

Premièrement :

Des critiques scientifiques de la théorie de l'évolution on mit en avant qu'il existait d'autres mécanismes que ceux de la compétition. La collaboration, l'entraide, ou l'ignorance réciproque. L'importance de ces interactions l'emportant très largement dans la nature sur les interaction réellement "compétitives".

C'est une première critique qu'on peut émettre sur le marxisme. Les classes, si tant est qu'elles existent, n'obéissent pas nécessairement une logique égocentriques. Ni nécessairement à une logique de lutte.

Elles peuvent collaborer, ou obéir à des logiques qui dépassent leur seule existence. (survie de la nation toute entière par exemple, idéologie commune transversale aux classes. exemple : altruïsme, lutte contre la pauvreté, la famine dans le monde, l'écologie etc... )

Deuxièmement :

L'analyse scientifique montre aussi qu'il existe dans la nature force comportement ne visant pas nécessairement à la survie. Les espèces les pratiquant ne survient pas, certes.

Mais si on reste objectif, elles n'en existent pas moins. Et n'en jouent pas moins un rôle déterminant dans l'histoire de la vie, voir sur les autres espèces.

Une autre critique pourrait être de considérer que dans le marxisme les "classes" visent nécessairement à leur propre survie.

Or, qu'un individu vise à sa survie... soit. Mais assimiler une classe à un individu est une extrapolation, qui peut être source d'erreur. Une classe qui disparaît n'implique pas nécessairement la disparition des individus qui la compose. Ce qui change beaucoup la donne.

Des mécanismes de non-survie, voir de "suicide" de classe peuvent exister. En particulier si cette "mort de classe" signifie la "promotion" de chacun de ses individus.

Par exemple, les esclaves était une classe qui œuvrait à sa propre disparition, par l'émancipation.

Troisièmement :

La logique marxiste repose sur l'existence même des classes. Ce qui implique l'existence réelle des sous-cultures, donc une certaine forme d'imperméabilité culturelle entre les classes.

Autrefois, chaque classe possédait sa propre façon de s'habiller, de parler, ses propres règles de bienséances. Les magasins n'étaient pas les mêmes, les lieux fréquentés n'étaient pas les mêmes.

Aujourd'hui, même les ouvriers peuvent s'acheter une belle voiture de riche, ou une superbe télé écran plat géante (si c'est leur priorité). Ils sortiront moins, prendront sur autre chose.

Les niveaux de vies restent différent globalement, un riche pourra toujours s'acheter plus de choses. Mais les classes se sont "floutés" culturellement parlant.

Pire, les groupes deviennent multi-dimentionnels.

On peut être de droite, écologiste, végétarien, musulman en même temps, et une autre personne appartenir à deux de ces groupes et pas aux autres.

Il n'y a plus nécessairement deux camps en présence. Mais appartenance de chaque individus à de multiples groupes sociaux, ne se recoupant pas du tout.

La logique marxiste présuppose l'appartenance d'un individu à un seul groupe. Et la démarcation claire de ces groupes entre eux.

C'est quelques exemples des critiques qu'on peut poser sur le modèle marxiste de la lutte des classes.

On peut en trouver d'autre. ( j'en ai d'autres, mais ça fait déjà assez pavé, donc je vais m'arrêter là. ^^ )

Si les descriptions marxistes restent précieuses pour comprendre le monde aujourd'hui, et malgré tout très pertinentes (beaucoup plus qu'on ne l'imagine) pour en comprendre les grandes lignes.

Je pense qu'il est nécessaire d'en voir les limites de son application sur notre monde moderne, sous peine de tomber rapidement dans une caricature.