La justice décide de maintenir Vincent Lambert en vie

Non ce n'est pas impossible encore faut il pouvoir suivre deux débats sur un thème proche en gardant son sang froid. Ce qui n'est pas donné à tout le monde.

Rien n'est toujours binaire : on peut changer d'avis au dernier moment et heureusement c'est ce que font des suicidaires.

Tu n'as pas compris qu'au "dernier moment", il est peut être déjà trop tard pour exprimer ce que l'on souhaite, car notre état ne nous le permets souvent plus ?

Un "légume" ne sera pas entendu...

Alors tu as un manque de cohérence dans tes propos....

Tu critiques ceux qui prennent une position de leur vivant, tu ne parles pas de délégation à la famille, tu ne sais pas te positionner, tu sous entends l'avoir fait.

Tu es quand même la girouette du débat.

De quoi permettre à ton admirateur/trice de t'allouer un nouveau +1.

Tu n'as pas compris qu'au "dernier moment", il est peut être déjà trop tard pour exprimer ce que l'on souhaite, car notre état ne nous le permets souvent plus ?

Un "légume" ne sera pas entendu...

Et c'est tout le problème, nous sommes d'accord.

Par contre, comparer un malade à un végétal reste d'un mépris inqualifiable.

J'ai l'impression que tu ne comprends je ne parle ni de toi, ni de moi, mais d'une manière bien plus générale, ce qui exige donc d'envisager toutes les situations et d'y trouver une solution. J'avoue en être incapable, je l'ai dit, je n'ai pas les connaissances nécessaires. Quant à ma situation particulière, encore une fois, elle ne regarde que moi seule, je ne vois pas l'intérêt de la "déballer" ici.

Mais personne ici ne prétend donner une règle générale sur l'euthanasie à appliquer pour tout le monde !

Maintenant, si tu participes à un débat sur l'euthanasie, que tu critiques des positions personnelles, mais que tu es incapable d'exposer tes idées et tes choix pour toi même comme s'il s'agissait d'un tabou ou comme si nous étions tous pendus à ta situation particulière, c'est assez lâche comme attitude.

Si on te demande ce que tu souhaiterais pour toi même, c'est uniquement pour te mettre face à tes incohérences dans ton discours.

Tu as des idées arrêtées sur la position d'autrui sans en avoir aucune pour toi...

@ nina : C'est un peu irritant de voir toujours ramener un être inconscient mais vivant à un "légume", car nos connaissances sur la conscience sont encore limitées.

si tu permets, je te répondrai demain pour que ce soit dans de bonnes conditions. C'est promis. Je n'esquive pas, je mets en pause jusqu'à demain. OK ?

Et moi, au moins pour ce soir, j'esquive, je me tire, j'ai tellement peur de vos arguments qui tournent en rond et refusent de lire et comprendre un point de vue différent que je file me planquer ailleurs !

De quoi permettre à ton admirateur/trice de t'allouer un nouveau +1.

Quelle mauvaise foi ! :smile2:

Et c'est tout le problème, nous sommes d'accord.

Par contre, comparer un malade à un végétal reste d'un mépris inqualifiable.

Etat végétatif ou conscience minimale, sont des termes médicaux !

Mon lien

Alors ne verse pas dans "la personne outrée", pour échapper au débat !

@ nina : C'est un peu irritant de voir toujours ramener un être inconscient mais vivant à un "légume", car nos connaissances sur la conscience sont encore limitées.

si tu permets, je te répondrai demain pour que ce soit dans de bonnes conditions. C'est promis. Je n'esquive pas, je mets en pause jusqu'à demain. OK ?

Oui c'est triste, mais c'est la réalité reconnue médicalement !

A la différence près, qu'en absence d'aucune réaction, on ne sait pas, hélas, si la personne souffre ou non .

Etat végétatif ou conscience minimale, sont des termes médicaux !

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Alors ne verse pas dans "la personne outrée", pour échapper au débat !

Si tu ne comprends pas que traiter un être humain de "légume" est dégradant et irrespectueux, méprisant et insultant...

C'est un peu irritant de voir toujours ramener un être inconscient mais vivant à un "légume", car nos connaissances sur la conscience sont encore limitées.

si tu permets, je te répondrai demain pour que ce soit dans de bonnes conditions. C'est promis. Je n'esquive pas, je mets en pause jusqu'à demain. OK ?

Ok l'état de conscience est complexe dans tous les cas.

Mais j'espère que dans cette analogie faite au légume, personne ne comprend que des racines poussent sous le lit du patient...

Cette expression "être réduit à l'état de légume' ne sous tend pas qu'on devrait faire de la soupe de personnes à encéphalogramme plat ou de la soupe de personnes incapables d'interragir à leur environnement.

D'ailleurs, si j'avais été dans ce cas de cette femme parfaitement consciente et sans réaction ni capacité de communication enfermée dans son corps, je pense qu'à l'inverse de sa larme qui l'aurait sauvée et qui a été suivie d'un parfait rétablissement, j'aurai supplié qu'on m'achève au plus vite.

Parce qu'être conscient et totalement enfermé dans son corps pour un temps long, je préfère mille morts que de souffrir cette situation.

Le pire pourrait bien d'être en parfait état de conscience ou en état de conscience altérée et fortement désagréable.

Peu importe l'état de conscience quelque part.

Il y a des risques dans une prise de position sur une situation qu'on a pas vécu bien sûr.

Mais ce qui est certain, c'est qu'il est plus risqué de ne pas se prononcer en amont lorsqu'on est capable d'envisager les choses que de subir la décision des autres alors qu'elle serait insupportable.

Si tu ne comprends pas que traiter un être humain de "légume" est dégradant et irrespectueux, méprisant et insultant...

Non, c'est plein de compassion et de peine, pour l'être humain qui en est réduit à cet état, et qu'on ne laisse pas partir en douceur et dignemement !

Et moi, au moins pour ce soir, j'esquive, je me tire, j'ai tellement peur de vos arguments qui tournent en rond et refusent de lire et comprendre un point de vue différent que je file me planquer ailleurs !

Et moi j'ai dit ce que j'avais à dire, j'ai donné des liens me semblant utile, et j'ai fait part de la décision du Conseil d'Etat d'autoriser l'arrêt des traitements, pour Vincent !

A la différence de toi, je n'ai pas peur des arguments, qui méritent tous d'être pris en compte, mais je crains de perdre mon énergie en continuant ici !

Et je ne verserais pas dans le passionnel, ni dans mon vécu, à part vous dire que j'habite à Châlons en Champagne, près du village où vit l'épouse de Vincent !

Point final !

Et moi j'ai dit ce que j'avais à dire, j'ai donné des liens me semblant utile, et j'ai fait part de la décision du Conseil d'Etat d'autoriser l'arrêt des traitements, pour Vincent !

A la différence de toi, je n'ai pas peur des arguments, qui méritent tous d'être pris en compte, mais je crains de perdre mon énergie en continuant ici !

Et je ne verserais pas dans le passionnel, ni dans mon vécu, à part vous dire que j'habite à Châlons en Champagne, près du village où vit l'épouse de Vincent !

Point final !

Je t'ai trouvé structurée, cohérente, motivée et courageuse dans ta prise de position.

Logique, concernée, cohérente.

Cela manque parfois dans les prises de position qui sont contre l'arrêt de la vie de Vincent.

Je ne suis pas étonné que tu te sentes proche de la femme de Vincent Lambert.

Quelle femme pourrait se projeter et espérer quand il n'y a plus d'espoir à avoir...

A titre personnel, il est évident que dans la situation de Vincent Lambert, j'aurai apprécié l'euthanasie.

Parce que je n'envisage pas ma vie comme privée de la moindre possibilité de contrôler quoi que ce soit dans ma destinée.

C'est la mort du libre arbitre, la mort de l'intelligence, la mort de l'échange, la mort du partage, la mort du projet.

C'est aussi beaucoup de soucis pour les proches, beaucoup d'espérance générées sans que je ne sois capable de leur donner le moindre crédit.

C'est les faire revenir à la vie, la vraie vie.

Dans le cas de Vincent Lambert, ce qui est terrible, c'est ce déchirement de la famille.

Je comprends la maman.

Je compatis sincèrement.

Quelle mère pourrait se battre pour la vie de son fils, perdre et ne pas se sentir responsable, coupable d'abandon, capable d'un autre projet dédié à la vraie vie.

Elle a toute ma compassion, toute ma compréhension.

Maintenant, cette dame pourrait considérer que, de son vivant, son fils s'était clairement exprimé au près de ses proches contre l'acharnement thérapeutique.

On peut jouer sur le sens des mots.

Qu'elle y réfléchisse cependant avec la plus grande attention et le plus d'amour possible, il s'agit des dernières volontés de son fils.

Et concernant les anti voici ce que j'ai envie de dire.

Cette histoire de famille est personnelle, bien des avis ont été sollicité, aucune décision n'est bonne ni mauvaise.

C'est un drame dans tous les cas.

Respectez les décisions car contrairement à ce qui est écrit ici, ne pas décider, c'est décider du pire.

Ne pas décider, c'est le pire des services qu'on puisse rendre à Vincent et aux proches.

Bien sûr, il est à craindre qu'une forme de jurisprudence naisse du cas Himbert.

Il est bien possible que la législation concernant l'euthanasie active évolue.

Mais une fois pour toutes, ne pouvez vous pas solliciter de vos proches leurs avis, enterrer le tabou, avoir ce courage de vous positionner pour vous mêmes ?

Parce qu'enfin, ce n'est pas parce que vous êtes contre ni parce que vous ne savez pas vous prononcer que les autres doivent souffrir et voir leur volonté jeter en pâture.

Prenez conscience que vos attitudes ne vous servent pas.

Respectez la décision des hommes et des femmes qui les expriment de leur vivant pour eux mêmes.

ALERTE

22:23 - Vincent Lambert : la CEDH suspend la décision du Conseil d'État et impose son maintien en vie

"La Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) a demandé le maintien en vie de Vincent Lambert, contre l'avis rendu le même jour par le Conseil d'État."

Mon lien

Courage Rachel

L'article prête à confusion dans le sens où il ne s'agit pas d'un avis rendu contre celui du conseil d'état "sur le fonds" mais la conséquence logique d'une suspension liée à la prise en charge du dossier.

Cette affaire sera allé au plus haut du processus judiciaire.

Il est logique qu'ils s'en saisissent puisque les voies de recours en France sont épuisés et que cette affaire entre dans ses attributions et qu'il s'agit donc à présent de l'instruire.

Sur le fonds, des conséquences jurisprudentielles en terme d'application des droits de l'homme voire des modifications de la législation si la France était condamné serait à prévoir.

La convention européenne des droits de l'homme serait une référence qui s'imposerait au droit français.

En la matière c'est l'article 2 de la convention qui prêtera le plus à discussion.

Pour le moment, la cours refuse de prendre position sur la question de l'euthanasie et du suicide assisté.

Sur le fonds de l'affaire, je ne vois pas comment la cours pourrait casser la décision du conseil d'état.

Mais c'est encore du temps supplémentaire à se battre...

Proche de la fraternité Saint-Pie X, un mouvement catholique intégriste en rupture avec le Vatican, Viviane Lambert s'oppose à l'euthanasie. Le père, gynécologue, a milité contre l'interruption volontaire de grossesse. Il a notamment dirigé l'association Laissez-les vivre dans l'Indre.

une fois que l'on sait cela sur les parents, on a tout compris,. C'est plus leurs convictions qui dirigent les choix de ses parents que l'amour qu'ils ont pour leurs fils. Surtout quand on sait que ceux ci ne vont vois leurs fils que 4 à 5 fois par an.. alors que depuis le temps ils auraient pu se rapprocher géographiquement de leur fils.. Je suis mère et je vais paraitre dure mais je n'ai aucune compassion pour ce genre de parents, ma compassion va à l"épouse de Vincent Lambert qui s'occupe de leur enfant seule et qui continue à aller voir son mari et à lutter pour que l'on respecte sa parole.

Je le redis: si vous êtes opposés à ce genre de pratique pour vous-même, faites savoir clairement votre volonté par écrit. On est tellement à mille lieux d'un début de loi claire concernant l'accompagnement de fin de vie en France qu'il n'y a que ça qui pourrait faire la différence pour vous...

Et attention ce formulaire doit être renouvelé tous les 3 ans !

Mon lien 1

et Mon lien 2

En tout cas le Conseil d'Etat a fort bien justifié sa position.

http://www.lesechos....nce-1016858.php

Je note en particulier ceci :

Chaque cas particulier doit faire l’objet, sur la base des éléments médicaux et non médicaux le concernant, d’une appréciation individuelle en fonction de la singularité de la situation du patient

Tu n'as pas compris qu'au "dernier moment", il est peut être déjà trop tard pour exprimer ce que l'on souhaite, car notre état ne nous le permets souvent plus ?

Un "légume" ne sera pas entendu...

Comme je l'avais promis, je reviens te répondre; car le haro sur Petite Pao m'a choquée, je l'avoue, je ne l'ai pas comprise comme vous (elle rectifiera si je ne l'ai pas comprise non plus :D).

Cette fois, j'ai un clavier, même si mon ordi rame, je peux entreprendre un long post. Je crains que les idées ne soient éparpillées, mais si ça manque de structure, indique-moi les points à repréciser.

Pour commencer, je précise que je n'ai pas d'expérience de la réanimation, mais j'en ai entendu parler par des gens du sérail, par contre j'ai travaillé en soins palliatifs. Je revois très bien une vieille dame arrivée inconsciente, mais visiblement en grande souffrance, douleur, suffocation...) : en concertation avec le médecin, nous décidons de traitements pour la soulager, avec les risques de ces produits. Moins de deux heures après le branchement des seringues électriques, elle est morte, respirant normalement, apaisée, le visage détendu, tout doucement, comme une bougie éteinte. Donc j'ai pratiqué de l'euthanasie passive dans le cadre de la loi Léonetti.

Avec cet exemple, tu comprendras que je ne suis pas pour une légalisation de l'euthanasie, mais un développement bien plus important des soins palliatifs et du maintien de ce qui existe à présent au nom du non acharnement thérapeutique. Je pense qu'il était important de le préciser, même si c'est hors débat pour que tu comprennes mes arguments car tout argument est subjectif.

Nous avons ici un cas différent car Vincent Lambert n'est pas atteint d'une maladie incurable, est dans une prise en charge de maintien de vie/réanimation et nous ignorons dans quelle proportion il peut sentir ou non son environnement, la limite de ses pensées et donc sa souffrance. Il y a beaucoup plus d'interrogations.

Je pense que Pao a raison de vouloir garder une position neutre si elle ne se sent pas en état d'en choisir une, ça n'a rien de lâche, d'ignoble, d'égoïste. Parce qu'elle n'est pas une proche de V.L., et parce tous les jours, oui, on peut hésiter et changer d'avis. Laissez-lui le choix de choisir ou de ne pas choisir. La liberté, c'est ce que nous voudrions tous pour cet homme, n'est-ce pas ?

((Mon ordi rame à mort ; je sauvegarde déjà ça et je continue)

Attention à ne pas confondre Vincent Lambert et Vincent Humbert

Depuis que son histoire a été médiatisée l'année dernière ces similitudes entre leurs deux histoires (surtout leurs noms et prénoms) m'ont toujours fait halluciner

Tu dis "un légume ne sera pas entendu". C'est vrai, mais en même temps nous n'en sommes jamais sûrs. En réanimation on est censés parler au patient, le traiter comme s'il était là, dans le doute. Et le fait est que certains patients sont sortis du coma et sont certainement contents de ne pas avoir été débranchés, donc c'est très difficile de trancher dans un cas comme celui-là, d'où ces atermoiements de la justice toutes ces années qui, je l'avoue m'exaspèrent.

On reproche à Ptite Pao d'être égoïste en laissant la décision aux autres, ses proches en particulier. Mais dans tous les actes de la vie nous sommes égoïstes : donner la vie c'est égoïste, refuser d'avoir un enfant pour ne pas en prendre la charge peut être considéré aussi comme égoïste. En fait un minimum d'égoïsme est non seulement inévitable, mais aussi une certaine protection de son Moi. Les gens qui ne le sont pas assez sont malheureux et de toute façon personne n'est complètement altruiste : même inconsciemment, faire le bien à autrui, c'est se faire du bien à soi, s'autovaloriser.

Laisser l'autre décider, c'est aussi lui laisser une liberté.

le souci c'est que c'est vraiment du cas par cas et c'est très complexe à cause des valeurs, des sentiments, des émotions de chaque individu. Il n'y a pas de normes. Toute le monde n'a pas la même résistance à la souffranc les mêmes capacités de résilience.

Attention à ne pas confondre Vincent Lambert et Vincent Humbert

Depuis que son histoire a été médiatisée l'année dernière ces similitudes entre leurs deux histoires (surtout leurs noms et prénoms) m'ont toujours fait halluciner

Oui, exact. Du coup je vais vérifier ce que j'ai mis. :blush:

Bonjour,

je rejoins Ocytocine et Pao dans leurs idées.

Non "ne pas choisir" n'est pas "choisir le pire"....

Aujourd'hui, d'un point de vue technique nous ne savons rien de l'état de conscience de Vincent Lambert. Que veut il? Nous n'en savons rien. Que ressent il? Nous n'en savons rien. Souffre t'il de son état? Noous ne le savons pas plus....

Un adage populaire annonce "dans le doute, abstiens toi", et je pense que le côté scientifique l'utilise aujourd'hui. (ce qui donne du crédit aux parents du patient).

D'un autre côté, nous avons son épouse, et d'autres membres de la famille qui annoncent la volonté de Vincent vivant *et en pleine possession de ses moyens* à ne pas être maintenu en vie sans conscience.

L'humain, les sentiments sont au coeur de cette affaire médicale, l'on peut avoir deux avis contradictoires.

En ma qualité de scientifique, je dirais "on ne sait pas, on maintiens et on attend", en ma qualité de femme, épouse et mère, je voudrais qu'on le débranche.

Autant j'ai sur moi une carte de donneur d'organes, autant je ne souscrirais pas une carte comme celle proposée par Nina_ car si je sais qu'une fois morte, je souhaite pouvoir faire don de mes organes, mais je ne sais pas quel état de conscience j'aurais si je devais être dans la situation de cet homme....

Bref, l'on peut humainement et scientifiquement être dans le doute.

Il va falloir qu'une juridiction décide à la place de la famille, déchirée.

Quoi qu'il en soit, cet homme ne souffrira plus, ou souffrira t'il de se voir ainsi mis à mort (nous ne le savons pas) mais la famille est déchirée, et ça c'est irréparable...

Le drame humain prend bien plus d'ampleur que l'accident à l'origine de l'état végétatif de Vincent Lambert.

(et pour info aux partisans de l'arrêt des soins, végétatif n'est pas synonyme de végétal ou de légume...)