L'espoir

Bonjour,

Je suis d'accord avec dompteur de mot pour ce qui est de la hiérarchie de la réflexion (indépendamment des propos échangés jusque là entre les intervenants) . L'espoir dans la section philosophie doit être avant tout observé comme un objet/concept (qui peut recouvrir une réalité physique si par ex: le sentiment identifié comme l'espoir est -eventuellement- conditionné par certains processus hormonaux etc...).

L'une des principales raisons qui justifient cette hiérarchie sur le plan pratique est que le point de vue optimiste étant généralement non seulement connoté positivement mais également vécu positivement, il est naturellement favorisé dans un débat qui aura donc tendance à se "subjectiviser".

Attention, je ne suis pas réfractaire aux contributions par le partage de vécus, mais,entre autre dans le cas de l'espoir, tous les aspects sont à prendre en compte et surtout les aspects négatifs. Il est , pour les mêmes raisons que cité plus haut, aisé de trouver des témoignages/citations etc.. positifs relatifs à l'espoir. Nous pourrions alors tous convenir des bénéfices de cet état mais ce qui est le plus plus productif pour un concept c'est avant tout ses limites et ses dangers (qui eux peuvent être générateurs de déconvenues).

(je réagirais plus tard pour le sujet je dois aller me sustenter).

Cordialement.

Attention, je ne suis pas réfractaire aux contributions par le partage de vécus, mais,entre autre dans le cas de l'espoir, tous les aspects sont à prendre en compte et surtout les aspects négatifs. Il est , pour les mêmes raisons que cité plus haut, aisé de trouver des témoignages/citations etc.. positifs relatifs à l'espoir. Nous pourrions alors tous convenir des bénéfices de cet état mais ce qui est le plus plus productif pour un concept c'est avant tout ses limites et ses dangers (qui eux peuvent être générateurs de déconvenues).

Bonjour La Suggestion, content de te revoir ici.

Simplement je crois que tu as pris le sujet au pied de la lettre ( une lecture trop rapide sans doute ), c'est à dire comme un débat sur l'espoir, alors qu'en fait c'est ce qu'il y a en son absence, comment vivre, avancer sans!

N'hésite pas à revenir poster, ce sera avec plaisir.

Objection : L'espoir porte sur le temps, sur l'avenir, sur l'idéal, sur un calcul ou un projet. Or, la révolte porte sur le présent. Il me semble donc que la révolte relève du courage du désespoir. Si j'ai tout perdu, même l'espoir, il me reste encore une petite parcelle de courage en moi, qui dépend de moi seul, n'ayant désormais plus rien à perdre, plus rien à craindre. A la différence de l'espoir, le courage a affaire au présent et relève de la volonté. Il ne tient qu'à moi de vouloir être courageux, et non de l'espérer. Vouloir être courageux, c'est déjà être courageux.

oui je plussoie ton écrit, mais dans ma vie (pas envie de détailler mais...) je me suis révoltée contre cet espoir et contre ma vie qu'on détruisait, (on : famille ), et plus j'avais le courage de les affronter et ne pas me laisser couler, plus ils trouvaient des solutions pour me "tuer " davantage au point où ils m'ont carrément presque tout pris (sauf ma paie qui me sert à avoir un appart et les meubles qui vont dedans ) qui fait que je vous écris là

mais en dehors de cela....

depuis que je laisse faire sans réagir et sans me battre, leur virulence est moindre et il y a des jours où enfin je peux effectivement contempler la lune ou les étoiles (ce que je fais souvent d'ailleurs N.junior, ) et imaginer un jour meilleur

mais je préfère vivre le jour le jour dans la réalité pour ne pas perdre un seul pouce de terrain mais dans la paix sans rendre le moindre coup car c e n'est que comme ça que j'arrive à surmonter., et à continuer à vivre.

Le problème est que vous réfléchissez le problème comme si nous étions dans une section psychologie. Et je pense que c'est le cas de plusieurs ici. Nous sommes une poignée seulement à avoir un tempérament philosophique. En tant que philosophes, nous ne devrions pas être à la recherche de manières pratiques de résoudre une telle situation de vie. L'objectif premier n'est même pas de trouver de manières de mieux se sentir, mais bien plutôt d'aller à la recherche de façon de penser l'espoir et l'après-espoir. Il s'agit de quelle façon un esprit peut s'aventurer sur ces terres sans trébucher. Il s'agit de se donner une compréhension de l'espoir, du désespoir et autres affects liés. Après seulement avoir examiné froidement ces affects peut-on se permettre de tabler sur des résolutions éthiques.

La plupart ici sautent la première étape et vont directement aux conclusions éthiques. Ils clament "l'espoir est tout" sans réfléchir, sans s'interroger sur ce qu'est l'espoir, sans la définir, sans s'interroger sur le désespoir et sur l'au-delà de l'espoir.

Je répète ce que j'ai déjà dit sur d'autres fils de discussion: ces opinions de vermisseaux, prévisibles, banales parce qu'issues des préjugés vulgaires, sont absolument dénuées d'intérêt. Vous n'êtes précieux individuellement que par votre expérience de vie, laquelle, par un certain effort cérébral, peut être mise en concepts. Pour l'instant, je ne vois qu'une matière intellectuellement dégénérée, exception faite de Tison et de Déjà.

matière intellectuellement dégénérée?

ne prenez pas vos airs supérieurs merci d'avance

on est dans section philosophie, et je ne suis pas philosophe ok et pour une des rare fois où j'ai envie d'y poster, je pense qu'il est tout à fait acceptable que je vienne poster ce que je pense du sujet : ce concept de l'espoir

et permettez moi d'aborder le sujet comme il me plait car je suis loin d'être une décérébrée (ça c'est moi qui dit cela) en réponse à votre... matière intellectuellement dégénérée monsieur qui se prend pour un?

quoi déjà, ?:gurp:

vaut mieux en rire :smile2:

Lorsque l'on estime ne pas avoir ce que l'on mérite/aspire, ou que l'on ait perdu ce que l'on avait/cherchait, il ne reste bien souvent plus que l'espoir pour reprendre le cours de nos existences.

Mais qu'arrive t-il si ce dernier bastion lui-même ne se fait pas/plus ressentir, à partir de quoi rebondir pour continuer sa vie, sur quelle base bâtir pour un nouveau départ?

dompteur de mots " philosophe," dites moi , où dans le sujet présenté par notre ami déjà-utilise, il est notifié que nous devons nous placer sur un plan philosophique uniquement, nous, âmes différentes de la vôtre, ,pour pouvoir avoir le droit d'en parler?????

en toute cordialité je vous le demande, car déjà -utilise parle bien de faits concrets dans son sujet, n'est ce pas?

alors moi je me dis que c'est vous qui n'êtes pas là où il le faudrait...

qu'en pensez vous?

Bonjour,

Tu as tout à fait raison, je n'ai lu que les posts les plus récents.

N'ayant pas constaté de contre indication et l'usage des deux mots étant en proportion équivalentes j'ai cru que le sujet avait été étendu, l'espoir et le désespoir/absence d'espoir relevants, au final, du même concept. Je me suis donc permis de renchérir sur la partie espoir comme exemple pour la "hiérarchie de réflexion".

L'idée résumée est de dire que: magnifier l'espoir empêche d'entrevoir des alternatives à celui-ci. Sous réserve bien sur que l’interlocuteur possède une définition de l'espoir qui admette une alternative.

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Dernière hypothèse, l'utilisation massive de la Raison, lorsque plus rien ne va, que l'espoir n'est plus permis/d'actualité/possible/ressenti, la réflexion poussée au plus loin de ses possibilités, pourrait sans doute aider à trouver des issues que l'on ne voit pas car "la tête dans le guidon", prendre le temps de bien réfléchir à qui l'on est et ce que l'on a réellement besoin, démêler les illusions/leures de nos véritables envies, ce qui est important à nos yeux, et mettre en oeuvre des moyens appropriés, toujours par la raison, pour y parvenir, planifier froidement un plaisir/bien être futur.

La révolte me semble ( à première approximation) dépendante de son objet (ce contre quoi la révolte est dirigée) et de sa source (une émotion). Ce qui me semble plus caractéristique des solutions temporaires (bien que l'on puisse se révolter toute sa vie ) ou tout du moins instables.

La Raison me semble être la meilleur option, elle peut être aussi constructive que l'espoir (dans le sens où elle est également orientée vers le futur et la satisfaction et ce de façon stable) et elle n'en a pas les faiblesses structurelles (dépendance aux états émotionnels; excessivité ,qui même ponctuelle reste dangereuse etc...).

De plus, la raison opère à la fois avec une plus grande sélectivité (qualité objective des options) et une plus grande ouverture (certaines méthodes/options n'étaient jusque là même pas envisagées).

Les défauts de cette options semblent être: il ne faut pas qu'elle s'accomplisse par l’anesthésie des émotions (prolongée), elle nécessite des capacités (acquises ou innées) et elle n'a pas de moteur ou n'a pour moteur que la promesse d'une satisfaction future et selon la définition qu'on lui attache peut relever d'une forme d'espoir.

Enfin, et probablement le plus dur, elle nécessite de l'honnêteté. On pourrait penser qu'un individu ayant perdu tout espoir/au pied du mur sera bien plus enclin à se regarder en face. Cela n'arrive que dans le cas où les circonstances lui ont déjà ôtées toute dignité/vestige d’ego. Dans le cas contraire l'ego deviens une bouée, un refuge de déni en quelque sorte.

Cordialement.

PS: j'étais fatigué soyez indulgents

Le problème est que vous réfléchissez le problème comme si nous étions dans une section psychologie. Et je pense que c'est le cas de plusieurs ici. Nous sommes une poignée seulement à avoir un tempérament philosophique. En tant que philosophes, nous ne devrions pas être à la recherche de manières pratiques de résoudre une telle situation de vie. L'objectif premier n'est même pas de trouver de manières de mieux se sentir, mais bien plutôt d'aller à la recherche de façon de penser l'espoir et l'après-espoir. Il s'agit de quelle façon un esprit peut s'aventurer sur ces terres sans trébucher. Il s'agit de se donner une compréhension de l'espoir, du désespoir et autres affects liés. Après seulement avoir examiné froidement ces affects peut-on se permettre de tabler sur des résolutions éthiques.

La plupart ici sautent la première étape et vont directement aux conclusions éthiques. Ils clament "l'espoir est tout" sans réfléchir, sans s'interroger sur ce qu'est l'espoir, sans la définir, sans s'interroger sur le désespoir et sur l'au-delà de l'espoir.

Je répète ce que j'ai déjà dit sur d'autres fils de discussion: ces opinions de vermisseaux, prévisibles, banales parce qu'issues des préjugés vulgaires, sont absolument dénuées d'intérêt. Vous n'êtes précieux individuellement que par votre expérience de vie, laquelle, par un certain effort cérébral, peut être mise en concepts. Pour l'instant, je ne vois qu'une matière intellectuellement dégénérée, exception faite de Tison et de Déjà.

suggestion dompteur tison de feu ou les méditation scholastique ..

.. suggestion je t invite a relire ta signature et a comprendre a qui s adressait son auteur .vous , ceux qui pense qu il suffit de conceptualiser un objet pour le saisir , comme si la conceptualisation suffisait a saisir l espace …je pense sculpture .. hein quoi confiture de quoi elle parle la folle .. mon dieu vous capté rien rien rien du tout

des philosophe loustic de la pensée au pas louche qui s extasie sur un simple traité de botanique

j aime vous voir enfermé dans un systeme de raisonnement totalitaire qui se cloisonne et rejette l interdisciplinarité la pluralité la diversité .. philosophie trempé figé cristallisé dans une position absurde ou l on venere l agneau logicien et le dogme universitaire celui des héritier d une traditions plus que celui des penseurs critiquent !!

je pense au post sur l enfance en danger cet enfant ingérable sans espoir .cet réponse de la femme qui mange des arbres ,l exemple du type qui veut aider les enfants en tentant une autre approche plus libre qui n hésite pas a convoquer d autre discipline d autre acteur .. a faire bouger les lignes ces fractures artificielles , et qui il a eu en face comme mur , le cloisonnement administratif ..il est interdit il est mal vu pour les fonctionnaire de la pensée de sortir de leur domaine respectif de leur chair leur bureaux de cet esprit universitaire qui ne cesse de cloisonner pour mieux se perdre la souffrance du philosophe c est d etre entouré de confrère élevé chez les bœuf de la pensée il ne fuie pas la foule en réalité mais ses congénères enfermé dans cet ombre égotique

… un vrai philosophe ca a un sens pratique et c est curieux de tout ca fait bouger les frontière .. partir comme Lacan pour voir c est comment ailleurs , ca se passe comment si on approche un objet comme un arc en ciel et plus seulement par le filtre illusoire d une discipline close sur elle même comme la philosophie tel que vous la prônez . Un matière morte il y a deja plus d un siecle bientôt ..Matière inerte froide brulé par un soleil en fin de vie ...vous voulez aller au centre sans passez par la périphérie

Conceptualisé l espoir .. je vais vous aider , changer ce mot ce mot en incertitude et associer le avec sécurité .. ainsi vous aboutiez a ce qu on appelle la philosophie social qui est au croisement de la sociologie et de la psychologie .. quand a la révolte elle n est pas lié au présent mais au ruisseaux qui devient rivière puis fleuve puis océan .. c est plus une géographie qu une temporalité .. c est meme .. enfin aucune importance

au final vous etes de bon technicien ca fabriquent de belle machine , ca fait clic cric ca crack me croc c est plein de toc ne manque pas de tact d(ingéniosité technique mais au final ne sort que du vent , je préfère encore les horloge au moins ca donne leurre ..

time is out

"Le vrai rêveur, disait Proust, c'est celui qui va vérifier quelque chose."

De plus, la raison opère à la fois avec une plus grande sélectivité (qualité objective des options) et une plus grande ouverture (certaines méthodes/options n'étaient jusque là même pas envisagées).

Les défauts de cette options semblent être: il ne faut pas qu'elle s'accomplisse par l’anesthésie des émotions (prolongée), elle nécessite des capacités (acquises ou innées) et elle n'a pas de moteur ou n'a pour moteur que la promesse d'une satisfaction future et selon la définition qu'on lui attache peut relever d'une forme d'espoir.

Enfin, et probablement le plus dur, elle nécessite de l'honnêteté. On pourrait penser qu'un individu ayant perdu tout espoir/au pied du mur sera bien plus enclin à se regarder en face. Cela n'arrive que dans le cas où les circonstances lui ont déjà ôtées toute dignité/vestige d’ego. Dans le cas contraire l'ego deviens une bouée, un refuge de déni en quelque sorte.

Merci pour ces précisions.

Bien vu! pour le risque d'anesthésier les émotions, effectivement il ne faut pas sombrer dans l'excès excessif!

Par contre, je ne saisi pas complètement ta mise en garde sur le dernier point, la raison n'est-elle pas justement le moyen d'éviter de tomber dans ce travers, alors que de s'en remettre qu'à ses émotions peut conduire à ce genre d'erreur, son salut ne viendrait pas de sa raison seule, mais d'un mixte des solutions envisagées jusqu'à présent, ce qui n'est pas impossible, si ce n'est souhaitable, dans ce cas l'écueil que tu viens de soumettre est à intégrer.

Enfin, lorsque j'ai fait un "résumé" des pistes possibles, il faut je pense avoir à l'esprit que chacun ayant sa sensibilité, sa personnalité, ses aspirations et/ou principes de vie ou motivations, sera plus attiré/conduit vers une de ces voies, si ce n'est un ""juste" équilibre entre plusieurs, y compris celles non envisagées. On ne peut pas écarté le ressenti de l'individu, la part hautement suggestive ( ), pour la méthode utilisée pour faire face à l'adversité.

suggestion dompteur tison de feu ou les méditation scholastique ..

Comment peux tu inclure ipso facto La Suggestion dans ton commentaire, de "révolte" ( tiens finalement tu en fais preuve aussi, as tu perdu espoir? :smile2: ), alors que c'est sa première intervention et qu'il critique aussi la voie de la raison pure.

Tu n'as malheureusement pas répondu à mon invitation antérieure, mais ce n'est pas grave, cela m'a permis de mieux sans doute saisir où tu te situes, lorsque tu as parlé d'Amour, je crois qu'en fait il faut que je l'entende comme toute les émotions positives, d'élan du coeur, comme l'empathie, même si je n'ai pas compris tes exemples ( puisque je suis assez détaché de l'actualité et des moeurs/attitudes humaines "vulgaires/primitives" ).

Donc mon analyse précédente était trop réductrice, en me focalisant sur l'amour en particulier, mais les formes d'amour en général seraient plus pertinent, et mérite de s'y attarder. Effectivement l'être mû par une grande humanité peut également s'émanciper de son triste sort, lui permettre de trouver une voie de sortie de son état grégaire, mais aussi un rapprochement vers son prochain, qui pour lui, et tout le monde dans une moindre mesure, est essentiel à son existence.

C'est aussi pourquoi, j'ai fait un commentaire ( le dernier paragraphe ) dans mon post à La Suggestion au-dessus, qui laisse entendre que la réponse à mon questionnement est avant tout très subjectif, et qu'il n'y a pas une solution meilleure qu'une autre, mais une mieux adaptée à chacun, ce qui n'exclue pas de critiquer chacune d'elle, et donc in fine de maximiser les effets positifs, sortir la meilleur combinaison en relation à soi-même.

Puis je dire à autrui ce qui meilleur ( recette culinaire ) pour lui, à partir de moi ou d'un absolu? Non

Ton intervention est donc la bienvenue, il n'y a pas besoin de se quereller, mais seulement de "se disputer", même si je suis conscient que chacun à son petit caractère, Dompteur de mots est taquin ( :p ) par moment ( mais il a eu l'occasion de s'expliquer à ce sujet: http://www.forumfr.com/sujet574959-le-ressentiment.html ), mais c'est un personnage fort intéressant, comme quelques uns d'autres ici, dont tu fais partie aussi :D.

tu plaisantes j'espère déjà-utilise, ?:bad: ton lien ecrit en vert dans ton post! tu le défends, ?

merci La Suggestion pour ton écrit,

on est dans section philosophie, et je ne suis pas philosophe ok et pour une des rare fois où j'ai envie d'y poster, je pense qu'il est tout à fait acceptable que je vienne poster ce que je pense du sujet : ce concept de l'espoir

Très bien. Soyez humble alors. Acceptez le fait qu'il y a des esprits qui maîtrisent mieux l'atmosphère de la philosophie. Apprenez de ces esprits.

Par ailleurs, je vais le répéter encore et encore, la philosophie n'est pas un partage d'opinions. Il n'est pas particulièrement important au regard de la philosophie que vous ayez telle ou telle opinion. Ce qui compte, c'est la réflexion. Comment réfléchissez-vous le concept d'espoir ? Comment arrivez-vous à la conclusion que l'espoir est tout ? Etc.

en toute cordialité je vous le demande, car déjà -utilise parle bien de faits concrets dans son sujet, n'est ce pas?

Je ne dis pas que l'on ne devrait pas parler de faits concrets, ni même écrire parfois de manière plus poétique. Seulement, il faut que ces procédés servent à préciser le concept ou l'état d'esprit dont il est question. Autrement, il faut aller dans la section courrier du cœur ou dans la section poésie.

Dernière hypothèse, l'utilisation massive de la Raison, lorsque plus rien ne va, que l'espoir n'est plus permis/d'actualité/possible/ressenti, la réflexion poussée au plus loin de ses possibilités, pourrait sans doute aider à trouver des issues que l'on ne voit pas car "la tête dans le guidon", prendre le temps de bien réfléchir à qui l'on est et ce que l'on a réellement besoin, démêler les illusions/leures de nos véritables envies, ce qui est important à nos yeux, et mettre en oeuvre des moyens appropriés, toujours par la raison, pour y parvenir, planifier froidement un plaisir/bien être futur.

Qu'en pensez vous mesdames et messieurs?

Merci pour ce résumé, Déjà-utilisé, même si je persiste à penser que le rebond est impossible sans un minimum de volonté. Que vaut cette faculté de raisonner s’il n’y a pas volonté de raisonner. Sans parler des faux raisonnements. Je te rejoins en partie seulement sur ta conclusion.

Etre désespéré, n’est-ce pas voir ses espoirs déçus ? Or, sur quoi portent nos espoirs ? Jamais sur le réel mais sur une idéalisation du réel, jamais sur ce que je fais ou ce que j’ai mais sur ce que je devrais faire ou devrais avoir, etc. Espérer, n’est-ce pas le plus souvent désirer sans pouvoir, désirer sans savoir, désirer sans jouir (A. Comte-Sponville). Donc, oui, démêler le réel du virtuel, mais en tirant cette leçon éthique selon laquelle espoir rime avec illusion/manque aussi longtemps que je n’agis pas sur le réel avec ce que j’ai, et avec ce que je suis.

L’on ne redémarre jamais avec rien. Tel guitariste est amputé d’un de ses cinq doigts de la main, il rebondit en inventant un nouvelle façon de jouer (Django Reinhardt), parce qu’il fait avec ce qu’il a, avec ses 4 doigts restants. Il ne focalise pas sur un vain espoir fondé sur le rêve de pouvoir rejouer avec 5 doigts, mais il désire seulement ce dont il ne manque pas : encore 4 précieux doigts. Le manque est dans l'espoir, pas dans le désir. La source d’énergie du désespéré se trouve dans son refus d’attendre davantage, dans sa révolte, dans les larmes et les cris. Le désespoir « émeut » sa volonté. C’est l’émotion qui est vecteur d’action, point la raison. (Nous cherchons à remonter du concept « désespoir » à sa source première, de la transposition sonore à son excitation nerveuse).

Dans cet exemple, le réel n’a jamais été prié d’aller se faire voir ailleurs. Point de fol idéal, mais juste la volonté d’agir sur le réel avec les moyens du bord.

Même dans les moments les plus désespérés, avant de mourir, la révolte est toujours possible. Songeons au personnage de Katow, dans La Condition humaine de Malraux, qui décide d'affronter la torture et offre, par pure générosité, sa dose de cyanure à d'autres captifs pour leur permettre d’avoir une mort plus humaine.

Ethique de l’action, donc, fondée sur le réel, dans l’esprit du stoïcisme. Ethique du désespoir - impliquant la reconnaissance du droit imprescriptible du réel à être perçu.

Très bien. Soyez humble alors. Acceptez le fait qu'il y a des esprits qui maîtrisent mieux l'atmosphère de la philosophie. Apprenez de ces esprits.

Par ailleurs, je vais le répéter encore et encore, la philosophie n'est pas un partage d'opinions. Il n'est pas particulièrement important au regard de la philosophie que vous ayez telle ou telle opinion. Ce qui compte, c'est la réflexion. Comment réfléchissez-vous le concept d'espoir ? Comment arrivez-vous à la conclusion que l'espoir est tout ? Etc.

Je ne dis pas que l'on ne devrait pas parler de faits concrets, ni même écrire parfois de manière plus poétique. Seulement, il faut que ces procédés servent à préciser le concept ou l'état d'esprit dont il est question. Autrement, il faut aller dans la section courrier du cœur ou dans la section poésie.

dompteur,

1- je suis humble de nature, trouver mon contenu et lisez moi avant de juger, je ne conteste pas votre maitrise de la philosophie, je conteste votre arrogance d'exiger d'autrui de parler que philosophie à propos du sujet : l'espoir qu'alors nous pouvons aisément l'aborder sous un autre angle

apprenez à accepter la différence de ce que vous connaissez dans votre milieu , dompteur!

2- je reprends votre question, j'y réponds (pour vous faire plaisir)

pour pouvoir vivre, il faut de l'espoir, et cela demande une puissance énergie mentale, on doit toujours s'adapter aux différentes situations que l'on est amené à vivre, l'espoir est la force motrice de tout individu, si on le perd tout est fini, on se laisse couler...(désespoir??)

en ce qui me concerne dans ce sujet, je parle espoir vu d'un côté psychologique aussi car on ne peut pas traiter ce sujet en l'occultant, et pour ouvrir votre esprit vers un monde qui semble vous être inconnu jusqu'ici, dompteur, je vous invite à lire l'étude de la these de Charles R Snyder (1994) institut de psychologie, il développe aussi son travail sur le concept de l'espoir vu sous un autre angle que philosophie pure...

"Ethique de l’action, donc, fondée sur le réel, dans l’esprit du stoïcisme. Ethique du désespoir - impliquant la reconnaissance du droit imprescriptible du réel à être perçu."

Pourquoi éthique du désespoir ? Il s'agirait de systématiquement prendre l'espoir à revers ? Je ne pense pas.

Reprenons.

Il y a l'espoir par son côté négatif : quand il n'est plus là. L'idée c'est : je désire (pour de vrai!) puis je suis déçu : j'ai réalise avoir espéré. L'espoir alors devient figure de l'inadéquation entre le réel et le désir. L'illusion apparaît comme telle, en m'approchant de l'horizon je l'ai trouvé vide. Alors la révolte !

Logique, en passant par là. Et enfin ce très mauvais souvenir me retenant d'espérer à nouveau ; je m'efforce de vivre sans espoir. Mais je m'efforce de vivre sans espoir parce que j'espère dorénavant que mes désirs ne seront plus ravalés au rang d'espoirs : d'illusions. Alors j'opte pour dire : le réel, l'action.

Mais se faisant, me suis-je laissé l'espace d'une seconde pour réfléchir à la possibilité qu'il n'y ait que des illusions ? Edit : à toutes les possibilités que cela renferme vraiment.

l espoir est ce de la danse ?

du théâtre (concept) ?

ou simplement la vie

.qu on ne pourra jamais mettre en bouteille .. .

sans l ivresse d un vers ..

suggestion dompteur tison de feu ou les méditation scholastique ..

.. suggestion je t invite a relire ta signature et a comprendre a qui s adressait son auteur .vous , ceux qui pense qu il suffit de conceptualiser un objet pour le saisir , comme si la conceptualisation suffisait a saisir l espace …je pense sculpture .. hein quoi confiture de quoi elle parle la folle .. mon dieu vous capté rien rien rien du tout

Vous ne savez que raisonner à partir de vos idées toutes faites n'est-ce pas ? Jamais dans vos écrits je ne vous ai sentie réfléchir, vous questionner, c'est-à-dire entrer dans un espace conceptuel où vous n'aviez pas déjà établi vos marques. Tout dans votre écriture est déjà cadastré à l'avance; même vos envolées lyriques sentent le renfermé. D'ailleurs, vous faites dans le lyrique pour vous donner cette impression d'être un esprit sagace, rêveur, aventureux, comme si la poésie garantissait cette sagacité d'esprit. Alors que tout ce que vous faites consiste à partir de conclusions établies pour ensuite dérouler ce tapis à l'étoffe médiocre qui constitue vos interventions: vous prenez les matériaux qui vous tombent sous la main et vous défendez vos conclusions établies. Tenez, ici en l'occurrence, cette appropriation tout à fait ridicule et tout à fait hors de propos de la scolastique (que vous avez mal orthographiée et mal accordée d'ailleurs). Tout le monde ici est loin, très loin de faire de la scolastique.

Quand à cette idée selon laquelle nous penserions qu'il suffit de conceptualiser un objet pour le saisir, elle est absolument farfelue. D'abord, il ne s'agit pas de saisir un objet. En sous-entendant que l'objectif de toutes ces discussions philosophiques serait de saisir des objets, vous vous placez vous-même dans le rayon d'une philosophie absconse et dogmatique. Un concept ne saisit jamais un objet, pour la simple et bonne raison qu'un concept n'est pas un objet. Simplement, un concept saisit et articule une pensée, c'est-à-dire qu'il est propre à un état d'esprit. Ainsi, il peut définitivement y avoir plusieurs concepts de l'espoir, l'essentiel étant ici de savoir de quelle façon on entend de concept, ce que vous ne faites évidemment pas. Vous vomissez vos imprécations morales assorties d'envolées lyriques et c'est tout. Comme si deux ou trois métaphores médiocres garantissaient que vous, vous saisissez de manière convenable votre objet. Absurde. Prétentieux.

Je ne vaux pas mieux que vous Junior, et c'est pourquoi je m'interdis de ne livrer que mes opinions, et c'est pourquoi je m'efforce de développer ma pensée. Afin que les autres puissent en examiner la trajectoire. Et comme la trajectoire d'une pensée est, ma foi, une chose difficile à montrer et à saisir, je m'efforce d'être le plus précis possible, par l'intermédiaire de tout ce langage rigoureux qui vous fait si peur. Pourquoi au fait en avoir si peur ? Vous avez peur que cela ne tue la magie ? L'imaginaire ? Mais alors c'est que vous avez l'imagination d'une picouille, prête à basculer au moindre coup. Vous ne voyez donc pas que le langage de la philosophie est un masque ? Un masque nécessaire à la commensuration avec autrui. Il y a un fond de magie et d'imaginaire dans la philosophie mais simplement, le philosophe doit masquer ce fond afin d'établir avec les autres un espace où tous puissent se comprendre. La poésie s'occupe très bien d'atteindre à des fonds plus vaporeux de l'esprit. Quant à la philosophie, qui s'occupe essentiellement de questions éthiques, qui est reliée à la réalité, à l'action, elle a besoin de rigueur. On n'établit pas de principes éthiques avec de la poésie.

j aime vous voir enfermé dans un systeme de raisonnement totalitaire qui se cloisonne et rejette l interdisciplinarité la pluralité la diversité .. philosophie trempé figé cristallisé dans une position absurde ou l on venere l agneau logicien et le dogme universitaire celui des héritier d une traditions plus que celui des penseurs critiquent !!

Je répète ce que j'ai déjà dit sur un autre fil de discussion: le niveau de discussion ici est loin, très loin d'être universitaire. En nous qualifiant d'universitaires, nous qui utilisons intermédiaire, à peine technique, vous confortez les vermisseau qui nous lisent dans leur défiance du monde l'esprit et vous les rebutez à un monde de réflexion plus structurée. D'une certaine façon, vous avez l'esprit ecclésiastique. Et soit dit en passant, question d'émousser vos préjugés, et de vous retourner votre accusation de totalitarisme, le monde universitaire n'est pas fait en un seul bloc. Il y a des universitaires ineptes comme il y en a de géniaux. La spécialisation, la technicité ou la logique ne sont pas des gages d'ineptie. C'est vous au contraire qui élevez la médiocrité populaire au trône de l'esprit. Vous encouragez l'atmosphère narcissique d'aujourd'hui: tout le monde a raison, tout le monde peut dire n'importe quoi, toute disparité dans le talent est contraire à la raison, toute spécialisation relève d'une volonté d'écraser la liberté populaire, tout respect de la tradition est trahison de cette liberté. Toute cela est dégoûtant.

Disons-le: non, tout le monde n'a pas raison, il y a des disparités dans le talent, il vaut mieux écouter les spécialistes, il vaut mieux respecter une certaine tradition et en général, les gens bénéficieraient d'apprendre à mieux structurer leur pensée, ne serait-ce que pour mieux se comprendre eux-mêmes.

La pensée est une construction et pour apprendre à la construire il faut a) apprendre les techniques du passé; b) apprendre des meilleurs constructeurs du présent. Je n'ai jamais vu d'architecte 100 % autodidacte. De plus, pour devenir un bon architecte, il faut tout de même maîtriser le langage de l'architecture, sa technique. Bien sûr qu'il y a certaines disciplines extérieures qui s'y greffent auxquelles l'architecte doit s'intéresser et bien sûr que lorsqu'il conçoit, il doit faire preuve d'imagination et de fantaisie, sauf que cette fantaisie doit être traduire de manière rigoureuse. La technique ne doit pas tuer l'imagination mais l'imagination ne doit pas dissoudre la technique.

… un vrai philosophe ca a un sens pratique et c est curieux de tout ca fait bouger les frontière .. partir comme Lacan pour voir c est comment ailleurs , ca se passe comment si on approche un objet comme un arc en ciel et plus seulement par le filtre illusoire d une discipline close sur elle même comme la philosophie tel que vous la prônez . Un matière morte il y a deja plus d un siecle bientôt ..Matière inerte froide brulé par un soleil en fin de vie ...vous voulez aller au centre sans passez par la périphérie

Vous ne comprenez pas. Lorsque j'insulte, lorsque je pourfends, ce n'est pas par manque de curiosité, ce n'est même pas par désaccord, c'est que je suis allergique au manque d'effort et à la malhonnêteté. J'aime la philosophie comprenez-vous ? C'est un des derniers bastions du sérieux, du recueillement ou de la solitude ! Je tente seulement de la défendre contre l'esprit de la vulgarité ou contre l'esprit égalitaire qui nivelle tout par le bas. Je veux que la philosophie soit à l'esprit humain une exigence terrible et non une consolation ou un divertissement ou un simple blabla.

Conceptualisé l espoir .. je vais vous aider , changer ce mot ce mot en incertitude et associer le avec sécurité .. ainsi vous aboutiez a ce qu on appelle la philosophie social qui est au croisement de la sociologie et de la psychologie .. quand a la révolte elle n est pas lié au présent mais au ruisseaux qui devient rivière puis fleuve puis océan .. c est plus une géographie qu une temporalité .. c est meme .. enfin aucune importance

Oh ! La profonde méditation ! La stimulante construction conceptuelle !

La révolte me semble ( à première approximation) dépendante de son objet (ce contre quoi la révolte est dirigée) et de sa source (une émotion). Ce qui me semble plus caractéristique des solutions temporaires (bien que l'on puisse se révolter toute sa vie ) ou tout du moins instables.

Dans l'exemple de l'amoureux désespéré que j'ai donné plus haut, diriez-vous que la révolte est dirigée contre quoi que ce soit ? Enfin, nous pouvons dire que cette révolte va contre la situation intenable ou contre soi-même mais en fait, il ne s'agit que de vues de l'esprit. Car en fait, la révolte ne cherche pas à défaire les contraintes mais à créer un Après, si on veut. La révolte est une expression du Désir qui, lorsque contenu, explose afin de se frayer un nouveau chemin, comme un gaz que l'on aurait trop compressé. Car la source de la révolte est bien le désir, et non l'émotion, qui elle n'est qu'une expression particulière du désir. En cela, j'affirme que la révolte est consubstantielle à la nature même du désir, lequel se trouve un jour ou l'autre trop compressé et explose.

La révolte procède donc par explosions. Ou quoi ? Ne serait-ce pas nous qui sommes superficiels et sensibles seulement au spectaculaire ? La révolte se manifeste le plus clairement lors de ses explosions caractéristiques mais en fait, son action s'étend sur de longues périodes. La révolte ouvre un chemin, suscite un état d'esprit qui porte l'être pendant longtemps... jusqu'à ce qu'il oublie la force qui l'a portée là où il est, qu'il soit devenu aveugle à lui-même et qu'il ait besoin que le désir explose à nouveau.

Tout est révolte dans la nature, tout est refus du néant. Tout est chaos, tout est si fragile mais en même temps, il y a quelque chose dans le cours du monde qui refuse de céder, quelque chose qui refuse de se laisser submerger. La vie de la terre ne semble tenir qu'à un fil, semble tenir du miracle mais pourtant, il y a une force ici-bas qui semble brandir son poing et qui défie la fragilité des choses. La vie humaine semble insensée, futile mais pourtant, il y a quelque chose qui ne peut se résoudre à digérer ce non-sens, qui crache le morceau et se révolte inlassablement, qui jamais n'abdique. En vertu de quoi ? Impossible de le dire. L'espoir relève de la morale, c'est un truc d'hommes. Mais je vais vous dire une chose: les fleurs qui poussent dans le désert et qui ne fleurissent qu'une fois aux dix ans ne vivent certainement pas d'espoir. Pas plus que le manchot qui brave les froids de l'Antarctique, ou que l'éphémère, qui naît le matin et meurt le soir. La force qui est derrière ces phénomènes est beaucoup plus absurde, beaucoup plus terrible que l'espoir.

La Raison me semble être la meilleur option, elle peut être aussi constructive que l'espoir (dans le sens où elle est également orientée vers le futur et la satisfaction et ce de façon stable) et elle n'en a pas les faiblesses structurelles (dépendance aux états émotionnels; excessivité ,qui même ponctuelle reste dangereuse etc...).

De plus, la raison opère à la fois avec une plus grande sélectivité (qualité objective des options) et une plus grande ouverture (certaines méthodes/options n'étaient jusque là même pas envisagées).

Les défauts de cette options semblent être: il ne faut pas qu'elle s'accomplisse par l’anesthésie des émotions (prolongée), elle nécessite des capacités (acquises ou innées) et elle n'a pas de moteur ou n'a pour moteur que la promesse d'une satisfaction future et selon la définition qu'on lui attache peut relever d'une forme d'espoir.

Enfin, et probablement le plus dur, elle nécessite de l'honnêteté. On pourrait penser qu'un individu ayant perdu tout espoir/au pied du mur sera bien plus enclin à se regarder en face. Cela n'arrive que dans le cas où les circonstances lui ont déjà ôtées toute dignité/vestige d’ego. Dans le cas contraire l'ego deviens une bouée, un refuge de déni en quelque sorte.

Mais il n'y a pas de raison sans sentiment. Pascal disait que tout le raisonnement consiste à céder au sentiment. La raison est instrument du désir, instrument de l'irrationnel humain, elle doit être portée par le désir pour fonctionner. Ainsi, la révolte peut très bien s'exprimer sous le mode de la raison. Il faut cesser de la réfléchir par le biais de l'image grossière du barbare qui se révolte en saccageant tout ce qui l'entoure. Tous les meilleurs philosophes ont dans leur réflexions une bonne charge de révolte. Comme Nietzsche par exemple - ce que Junior aurait noté si elle était moins aveugle. Accuserait-on Nietzsche de manquer de raison ? Même Platon est un révolté, à sa manière, ou Schopenhauer, ou Spinoza, ou Montaigne !

"Ethique de l’action, donc, fondée sur le réel, dans l’esprit du stoïcisme. Ethique du désespoir - impliquant la reconnaissance du droit imprescriptible du réel à être perçu."

Pourquoi éthique du désespoir ? Il s'agirait de systématiquement prendre l'espoir à revers ? Je ne pense pas.

Je te répondrai d'abord par : pourquoi une morale de l'espoir ?

(en faisant la nuance entre

morale = impératif catégorique s'imposant à l'ensemble d'une communauté

éthique = impératif hypothétique que l'on s'impose à soi-même)

En effet, je constate que pour l'instant bon nombre d'intervenants posent arbitrairement l'espoir comme un dogme, une évidence, un sentiment à forte connotation morale (problème soulevé par Dompteur), c'est-à dire comme devant s'imposer à tous sans même avoir été discuté. En gros, nous explique-t-on, le dépressif serait forcément celui qui a perdu tout espoir, donc le remède consisterait forcément à lui faire"retrouver l'espoir", l'espoir faisant office de suppositoire ou de potion magique. Mais personne n'a donné le mode d'emploi ni les avantages du médicament.

Une éthique du désespoir permet, quant à elle, de neutraliser les effets indésirables de l'espoir.

Il se trouve que l'espérance est une vertu religieuse, l'une des 3 vertus théologales dans la théologie chrétienne, qui a forcément influencé notre morale actuelle, celle de 2014. L'espoir est devenu une norme morale, si bien rentrée dans nos moeurs qu'il ne vient même pas à l'esprit de la remettre en cause. La force normative est telle que la norme s'impose en douceur sans que l'on s'en rende compte, et sans être écrite. (Un intervenant parle de la "douceur" du mot espoir, ce qui est lourd de sens !). Avantage de cette norme dans notre société de consommation : en créant des besoins artificiels, donc de l'espoir à qui mieux mieux (espoir d'acheter), on vend toujours davantage.

Le fait de parler d'éthique du désespoir suppose une réflexion préalable sur la dialectique espoir/désespoir, où l'espoir me semble en effet systématiquement pris à revers. Pour quelles raisons ne le penses-tu pas ?

Reprenons.

Il y a l'espoir par son côté négatif : quand il n'est plus là. L'idée c'est : je désire (pour de vrai!) puis je suis déçu : j'ai réalise avoir espéré. L'espoir alors devient figure de l'inadéquation entre le réel et le désir. L'illusion apparaît comme telle, en m'approchant de l'horizon je l'ai trouvé vide. Alors la révolte !

Logique, en passant par là. Et enfin ce très mauvais souvenir me retenant d'espérer à nouveau ; je m'efforce de vivre sans espoir. Mais je m'efforce de vivre sans espoir parce que j'espère dorénavant que mes désirs ne seront plus ravalés au rang d'espoirs : d'illusions. Alors j'opte pour dire : le réel, l'action.

Mais se faisant, me suis-je laissé l'espace d'une seconde pour réfléchir à la possibilité qu'il n'y ait que des illusions ? Edit : à toutes les possibilités que cela renferme vraiment.

(D'abord merci d'avoir très bien saisi le mouvement de ma pensée, c'est rare un intervenant qui prend le temps de lire autrui sans déformer ses propos ! :) )

Juste une précision. Tu auras noté la nuance apportée à ma phrase : " tirer la leçon éthique selon laquelle espoir rime avec illusion/manque aussi longtemps que je n’agis pas sur le réel avec ce que j’ai, et avec ce que je suis." Tout est dans la restriction "aussi longtemps que". Une fois prise en considération cette restriction anti-doxique que je m'impose à moi-même, l'espoir est envisageable . A mes yeux, il n'y a pas que des illusions (cf. l'exemple de l'amour platonique, et son espoir illusoire d'être aimé qui conduit beaucoup d'adolescents au suicide VERSUS l'espoir d'être aimé qui se concrétise au jour le jour lorsque je désire une personne qui ne me manque plus du tout chaque fois que je la tiens par la main ! Il convient de distinguer désir et espoir, désir et amour, bref, désir et affects).

Sur cette première partie :

Je te répondrai d'abord par : pourquoi une morale de l'espoir ?

En effet, je constate que pour l'instant bon nombre d'intervenants posent arbitrairement l'espoir comme un dogme, une évidence, un sentiment à forte connotation morale (problème soulevé par Dompteur), c'est-à dire comme devant s'imposer à tous sans même avoir été discuté.

Ce n'est pas le cas ici. Il ne s'agit aucunement de proposer une morale. Quel en serait le contenu, en fait ? Un problème dans ces diverses discussions quant à l'espoir, il me semble, est que nous ne traitons pas de l'espoir de... mais de l'espoir tout court, sans faire de distinction quant aux "objets" sur lesquels il peut porter, comme si en soi l'espoir signifiait déjà quelque chose (il y a eu des essais : distinguer l'espoir raisonnable et l'irraisonnable, mais alors on part de l'espoir comme "figure de l'inadéquation entre le réel et le désir", et on tente de le ramener vers une perspective plus pratique, ce que je ne trouve pas forcément justifiable, insuffisant).

Donc je fais le reproche suivant : on prend l'espoir comme s'il avait une signification par soi-même, mais pour ce faire, on décide de prendre l'espoir par son côté négatif, par son absence, par son aspect le plus faux, le plus vide, le moins fidèle. Il y a donc un biais dès à la base. Cela dit, ca peut se comprendre en revenant à la formulation du sujet : il s'agit de réfléchir à ce qu'il reste quand l'espoir n'est plus.

Plus tard pour la suite.

Quand l'espoir n'est plus là, il me semble bien que c'est au désespoir qu'il faut se tenir...

Kierkegaard rapproche la personnification du désespoir dans la synthèse qu'est le moi : "Le moi est formé d'infini et de fini. Mais sa synthèse est un rapport, qui, quoique dérivé, se rapporte à lui-même, ce qui est la liberté. Le moi est liberté. Mais la liberté est la dialectique de deux catégories du possible et du nécessaire." Traité du désespoir, Livre III.

A la suite, il dit aussi que : "Plus il y a de conscience, plus il y a de moi ; car plus elle croît, plus croît la volonté, et plus il y a de volonté, plus il y a de moi. Chez un homme sans vouloir, le moi n'existe pas ; mais plus il en a, plus il a également conscience de lui-même."

A propos du moi, sa réflexion le donne comme "synthèse consciente d'infini et de fini qui se rapporte à elle-même, ce qui ne peut se faire qu'en se rapportant à Dieu". Précision importante quand l'on continue la lecture : "Par contre le moi qui ne devient pas lui-même reste, à son insu ou non, désespéré... Tant qu'il n'arrive donc pas à devenir lui-même, le moi n'est pas lui-même ; mais ne pas être soi, c'est le désespoir."

Le moi projeté dans l'infini de l'imaginaire se perd pour revenir vers lui-même par la volonté, celle de réaliser un objet fini. Ainsi l'espoir est le moi qui dans l'infini de l'imaginaire se perd pour ensuite revenir à lui-même et faire la preuve de ce qu'il est véritablement.

Quand il n'y a plus d'espoir, c'est le moi qui ne peut plus devenir, ne pouvant plus revenir à lui-même, perdu dans l'infini, dans l'imaginaire, et , étant autre , n'étant plus soi-même , le sujet sombre dans une folie, une maladie nommée désespoir.

Il se trouve que l'espérance est une vertu religieuse, l'une des 3 vertus théologales dans la théologie chrétienne, qui a forcément influencé notre morale actuelle, celle de 2014. L'espoir est devenu une norme morale, si bien rentrée dans nos moeurs qu'il ne vient même pas à l'esprit de la remettre en cause. La force normative est telle que la norme s'impose en douceur sans que l'on s'en rende compte, et sans être écrite. (Un intervenant parle de la "douceur" du mot espoir, ce qui est lourd de sens !). Avantage de cette norme dans notre société de consommation : en créant des besoins artificiels, donc de l'espoir à qui mieux mieux (espoir d'acheter), on vend toujours davantage.

Espoir et espérance ne sont pas identiques (si mes souvenirs sont bons : l'espoir s'adresse au futur, l'espérance regarde le présent. Si j'ai bien compris, ce que tu exprimes correspond à une éthique de l'espérance plutôt qu'à une éthique du désespoir (exprimé positivement, en fait) : tenir sa bien-aimée par la main donne de l'espérance.

Des ficèles religieuses à l'espoir, je reste dubitatif. Evidemment je ne mets pas en doute tes connaissances, encore moins les faits. C'est au niveau d'un héritage qui serait aussi brut, direct. Parce que dans la vie quotidienne, lorsque les gens ont recours à ce terme globalement c'est pas pour exprimer leur foi en l'avenir ou en une vie après la mort, mais pour dire des choses comme "haha bah mon pauvre t'avais de l'espoir !", où l'espoir marque la désillusion, devient "figure de l'inadéquation..." Là en revanche, sous ce rapprochement espoir--désillusion--irrationnel, j'aperçois peut-être un jeu de l'histoire avec l'héritage des religions. Faut voir