Article à la volée

Je suis tombé sur un article canon, je vous le livre mais n'en faites pas n'importe quoi svp :

"L’amour, nous dit Lacan, c’est donner quelque chose que l’on n’a pas à quelqu’un qui n’en veut pas. Pourquoi ? Précisément parce que cette demande ne fait que masquer le manque fondamental qui motive la demande. Sans manque, il est évident, que la demande n’aurait pas lieu d’être. La demande est donc simultanément une négation de ma toute-puissance. L’amour est la jouissance de l’impasse de la jouissance." M. A.

Ma question serait aussi mon approche :

Ce monde est si triste, la vie si malheureuse qu'il nous faille un tel manque pour inventer l'amour ?

http://marcalpozzo.blogspirit.com/archive/2012/07/19/la-sagesse-de-l-amour.html

Dans l'approche lacanienne, l'amour est réduit au désir, le désir étant réduit au manque, un manque sans fin. Définition négative qui ne dit pas grand-chose. C'est faire l'impasse sur la force d'attraction qu'est l'amour et qui commence toujours par une contemplation esthétique. La personne aimée, ou l'oeuvre d'art, etc., attire mon attention par sa singularité, sa personnalité, sa beauté qui va me révéler des vérités sur le monde et sur moi-même, pour le meilleur et pour le pire. Aimer, c'est faire l'expérience de la beauté. Cela ne va pas sans mémoire esthétique et la mise entre-prenthèses de préoccupations prosaïques. L'amour ne se réduit pas au désir philistin de posséder un cul qui marche avec la tête sous un oreiller. L'aristocratie de l'âme ne s'accommode pas de la familiarité, de la proximité immédiate.

Dans l'approche lacanienne, l'amour est réduit au désir, le désir étant réduit au manque, un manque sans fin. Définition négative qui ne dit pas grand-chose. C'est faire l'impasse sur la force d'attraction qu'est l'amour

Je plussoie au centuple. Toute cette dialectique du manque est idiote.

Lao-Tseu affirmait que "de l'argile nous faisons un pot, mais que c'est le vide à l'intérieur qui retient ce que nous voulons." Or, cette intuition est intéressante en ce qu'elle ouvre la pensée au concept de quantité abstraite, c'est-à-dire potentielle. Toute quantité se réduit en effet à une sorte de vide que l'on peut potentiellement remplir et mesurer. Voyons par exemple l'échelle des millilitres sur une tasse à mesurer, qui anticipe en quelque sorte le contenu futur de la tasse. D'où l'accès à tout un monde de réflexion sur la manière de mesurer, de gérer les contenus, etc.

Mais si par contre nous nous penchons sur la réalité concrète du pot, nous observons que cette histoire de vide ne constitue qu'une vue de l'esprit. Que le vide ne concourt d'aucune espèce de façon à la fabrication et à l'existence du pot. Que la réception du liquide par le pot n'est pas non plus supporté par l'existence préalable d'un vide. Qu'une telle conclusion ne peut découler que d'une appréhension par images figées et superficielles de la réalité : le pot « vide » versus le pot plein (alors que « vide » ne se définit qu'à partir du contenu potentiel!). Que si nous nous replaçons dans la réalité mouvante et concrète,nous pouvons plutôt saisir dynamiquement comment le pot peut contenir quelque chose : c'est-à-dire par un jeu de forces. La masse de l'eau étant plus élevée, l'air s'échappe du pot lorsqu'on y verse un liquide, puis la force de résistance du pot étant plus grande que la masse de l'eau et de l'air combinés,l'eau reste en suspension dans le pot.

De même lorsque nous sommes pris par un désir, nous pouvons nous représenter un objet à obtenir et constater aussitôt son absence, pour conclure à un manque, un vide. Mais cela ne rend pas compte de la réalité concrète. L'homme qui fantasme est figé, il n'est plus dans le mouvement; aussi entretient-il une vue de l'esprit sur son désir. Celui au contraire qui se plonge dans l'élan du désir et qui cesse de fantasmer pour tout simplement suivre son instinct désirant, et donc agir, celui-là se place du coup dans un jeu de forces, dans un univers dynamique où le vide n'existe pas.

L'homme faible tergiverse, fantasme et vit d'une manière théorique son désir – il se place dans un jeu de potentiels, de vide, etc. L'homme fort au contraire fonce, agit et vit son désir dans le concret, n'hésitant pas s'il le faut à passer d'une possibilité à l'autre; il accepte tout le dynamisme des choses.

L'amour, c'est d'abord le désir; puis le besoin de conserver ce qui est source de satisfaction. Toute séparation, même temporaire, est source de troubles. Vive la propriété. Sans propriété, l'amour ne serait que relation sexuelle. La femelle enfanterait seule et ce serait le retour au matriarcat.

Un conte arabe , de mémoire, cela disait grosso modo :

Majnoun le Fou retournait depuis longtemps du sable dans le désert avec ses mains quand un jour on lui demanda pourquoi faisait-il cela. Il répondit qu'il était amoureux d'une femme et qu'il la cherchait. On la lui amena en lui disant "regarde ! elle est là, c'est elle !". Il répondit en continuant de remuer le sable qu'il préférait ne pas la retrouver car c'est ainsi qu'il l'aime... Il voulait faire l’expérience de l'amour sans fin, le plus fou des amours, celui torturé par le manque.

"Il n'est pas bon que l'homme reste seul" (sans femme).

Conte arabo-musulman ? (après, c'est juste un conte...).

Ce monde est si triste, la vie si malheureuse qu'il nous faille un tel manque pour inventer l'amour ?

Si l'amour est force attractive, il est aussi et surtout force créatrice, innovante, jaillissante, et joyeuse. Alors il n'y a plus d'aporie. Tu n'as pas à inventer l'amour, l'amour est invention. Sorte de force intuitive et élan du coeur vers la nouveauté et l'imprévisible. A l'égal de l'intuition, l'amour semble saisir immédiatement son objet, sans tout savoir de cet objet. Bergson définit l'intuition comme "cette espèce de sympathie intellectuelle par laquelle on se transporte à I'intérieur d’un objet pour coïncider avec ce qu'il a d’unique et par conséquent d'inexprimable". Avec l'amour, la sympathie devient transport du coeur. Je verrais l'amour comme force inclinant à la fusion avec l'objet aimé (haine = fission). Donc pas seulement une aspiration à la fusion, mais la fusion de deux coeurs. S'en tenir à la simple aspiration torturante, comme dans l'amour platonique, c'est ne jamais connaître d'épanouissement vital. Lorsque la fusion a lieu, pourquoi s'imaginer que l'amour aura fini d'oeuvrer ? L'amour va resurgir de plus belle, sous d'autres formes, encore et toujours, puisqu'il est invention et renouveau perpétuel. Lorsque la fusion s'actualise, le détachement libérateur se potentialise. Pour un temps, certes. Mais tu n'es plus, du coup, cet esclave soumis à l'attachement excessif qu'est l'amour possessif. Si tu te laisses enfermer dans la logique lacanienne, Yacine, la seule voie proposée pour sortir de la névrose religieuse résultant de l'amour obsessionnel - donc fou -, c'est l'athéisme. Pour sortir de cette aporie, tu as la solution bergsonnienne, consistant à faire la différence entre religion ouverte et religion fermée. La psychanalyse lacanienne, qui est hantée (obsédée ?) par la religion monothéiste dans ce qu'elle a de plus fermée, ne peut donc te proposer que des solutions closes et extrêmes. En envisageant la religion de façon la plus ouverte possible, disons sous un angle plus libérateur, plus dynamique et plus inventif, plus spirituel et charnel à la fois - c'est-à-dire sur un plan où athées, agnostiques et croyants puissent apprendre à se comprendre -, la vie ne mérite-t-elle pas alors d'être célébrée moins tristement, mais plus amoureusement (pas au sens de Lacan, hein ! :) ) ? L'amour est aux antipodes du vide, du manque. C'est un trop-plein !

A vrai dire Tison2feu, je trébuche sur ce sujet 'l'amour', est ce un manque (Le banquet, Platon) est ce un trop plein (où mettre tout ça ? ça manque de place... Tiens je te le file car toi t'en as, et elle est une belle et bonne place)...? J'en sais rien. Pour moi l'amour se situe ailleurs, il définit ce à quoi on porte importance, ce à quoi l'on croit, ce qui fait sens chez nous.

Ex : Un malheur atteint un être, mais il n'est malheur que dans le fait que ceci porte atteinte à ce que l'on aime, à ce qui nous est important, vital.

Et en cela , je dirais que l'amour est vital, on ne peut pas vivre sans aimer. La question serait alors quoi aimer. Hormis soi-même, c'est le rapport entre l'altérité, notre perception de ce que doit être le monde et le projet de nos vies, tout cela sous un seul sentiment, en un unique état et qui conduit à entreprendre une nouvelle estimation de soi-même : l'amour.

Mais qu'on ne s'y trompe pas, l'amour est pour soi, c'est parce que je suis ainsi que cela doit m'aimer car j'y porte importance, je vis pour ça.

Comme Sartre le disait : "Aimer c'est vouloir être aimé"

L'amour n'est pourtant pas une raison de vivre, c'est la chose aimée qui l'est. L'amour n'est qu'un transport.

Pour Majnoun le fou, l'amour est plus important que l'être aimé. C'est un fou, certes, mais la sagesse qui s'y cache est grande. L'amour est vital, il nous faut aimer pour vivre car sinon nous serions détachés de tout, ni chaud ni froid, même plus de haine, tous les sentiments seraient purement de la raison, etc.

En cela l'amour est la mère de tous les sentiments, c'est une fièvre créatrice qui s'éprend de nos corps , de nos actes pour fabriquer ce qui raisonnablement n'existe pas... c'est une folie qui ne se justifie que par soi-même. C'est intime. Ainsi pour l'amoureux -sujet au transport amoureux-, l'amour est seulement en lui-même...

Et chacun de nous que l'amour concerne en sommes sujets et l'on voudrait en être l'objet.

Il y a une mise en potentiel entre notre volonté et ce que nous sommes; comme un inversement entre ce que nous voulons être et ce que nous sommes. Être sujet de l'amour et vouloir en être l'objet. L'amoureux ne se définit plus comme amoureux mais comme volonté d'être aimé par... La chose qui l'importe n'est plus d'être tel qu'il voudrait être mais tel qu'on voudrait l'aimer.

Soi-même s'efface pour la chose aimée, cet autre, parce qu'on l'aime et en même temps on l'aime pour soi. L'amour se produit à mesure que se chevauche en nous l'idée de soi et l'idée de l'autre... L'amour, une dynamo.

Je pense à toi car je suis; je pense à toi car tu es...

Je ne cesse de penser à toi car tu ne cesse de vivre : ton souvenir m'obsède, chacune de mes secondes sont marqués par ton empreinte, celle de ta vie sur la mienne... et tant que je vivrais tu ne cesseras pas d'être ce que tu es pour moi, mon amour, celui de ma vie, Ma vie.

[..........Quant à ma religion, (qu'est ce que cela vient faire ici ? No sais) c'est celle du juste milieu... Le juste milieu est un espace de liberté en dehors duquel il n y en a plus... Pour certains cette espace est mince, étriqué, attachés aux détails... Pour d'autre cet espace est immense, cherchant dans les écritures, dans la vie, dans ce qui est tenu possible, dans tout ce qui est à notre portée; la sagesse...

Ainsi ce qu'un athée représente à mes yeux n'est pas figé tout comme lui-même est en mouvement. On apprend de l'autre sur nous-même et comment ne pas être concerné par cet autre alors que le coran nous met en garde contre la non-croyance ?

A coté des ténèbres il y a la lumière et plus les ténèbres sont épais , plus la lumière resplendis aussi faible soit elle. La foi n'est pas une question d'arithmétiques, ou de concepts entretenus par la raison, la foi ne se commande pas, c'est un élection divine... Ce n'est pas les yeux et les oreilles des non-croyants qui sont sourds et aveugles mais leurs coeurs. De tout ce qu'ils aiment, de toutes ces choses, ils les aiment en quoi ?

Moi, j'aime mon prochain en Dieu, j'aime les choses en Dieu car ce sont tout comme moi des créatures divines. Je deteste aussi en Dieu car il y a des êtres que Dieu deteste... Et Dieu est plus savant... Un principe : Juger les actes, non la personne. Tout est en mouvement, et que Dieu nous preserve...]

Cet amour obsessionnel dont tu parles est en fait pour moi, l'adoration de Dieu en ma religion. C'est mieux que d'adorer, sans s'en rendre compte ou non, sa femme, ou le pognon ou tout autre chose mortelle et du temporelle...

A vrai dire Tison2feu, je trébuche sur ce sujet 'l'amour', est ce un manque (Le banquet, Platon) est ce un trop plein ? J'en sais rien. Pour moi l'amour se situe ailleurs, il définit ce à quoi on porte importance, ce à quoi l'on croit, ce qui fait sens chez nous.

L’un n’empêche pas l’autre.

L'amour n'est pourtant pas une raison de vivre, c'est la chose aimée qui l'est. L'amour n'est qu'un transport.

D’un point de vue vital, est-il seulement possible de distinguer la chose aimée du transport de l’amour ? L’un ne va pas sans l’autre. La raison de vivre est dans la chose aimée parce que cette chose provoque un transport et inversement.

Pour Majnoun le fou, l'amour est plus important que l'être aimé.

C’est une proposition qui ne veut rien dire. Ne pas perdre son temps avec ce genre de stupidité. Comme je viens de le mentionner, il n’y a pas d’amour concevable sans la chose aimée. Il n’y a pas d’amour en soi.

En cela l'amour est la mère de tous les sentiments, c'est une fièvre créatrice qui s'éprend de nos corps , de nos actes pour fabriquer ce qui raisonnablement n'existe pas... c'est une folie qui ne se justifie que par soi-même. C'est intime. Ainsi pour l'amoureux -sujet au transport amoureux-, l'amour est seulement en lui-même...

Et chacun de nous que l'amour concerne en sommes sujets et l'on voudrait en être l'objet.

C’est le désir qui est père de tous les sentiments. L’amour en est une expression, la haine une autre.

Vous batifolez avec les "causes finales", sources d'erreur. Toutes les causes sont précédentes. Il ne faut pas dire "je t'aime parce que tu es belle" mais "tu es belle parce que je t'aime". Spinoza.

Il ne faut pas dire "je t'aime parce que tu es belle" mais "tu es belle parce que je t'aime". Spinoza.

Non: les deux sont consubstantiels.

C’est le désir qui est père de tous les sentiments.

Tu assimiles donc le désir à un sentiment, à un affect ?

L’amour en est une expression, la haine une autre.

Dans ce cas plus nuancé, le sentiment serait l'expression consciente (avec sa composante affective et rationnelle) d'un désir plus ou moins inconscient.

Mais qu'on ne s'y trompe pas, l'amour est pour soi, c'est parce que je suis ainsi que cela doit m'aimer car j'y porte importance, je vis pour ça.

Comme Sartre le disait : "Aimer c'est vouloir être aimé"

L'amour n'est pourtant pas une raison de vivre, c'est la chose aimée qui l'est. L'amour n'est qu'un transport.

Pour Majnoun le fou, l'amour est plus important que l'être aimé. C'est un fou, certes, mais la sagesse qui s'y cache est grande. L'amour est vital, il nous faut aimer pour vivre car sinon nous serions détachés de tout, ni chaud ni froid, même plus de haine, tous les sentiments seraient purement de la raison, etc.

En cela l'amour est la mère de tous les sentiments, c'est une fièvre créatrice qui s'éprend de nos corps , de nos actes pour fabriquer ce qui raisonnablement n'existe pas... c'est une folie qui ne se justifie que par soi-même. C'est intime. Ainsi pour l'amoureux -sujet au transport amoureux-, l'amour est seulement en lui-même...

Et chacun de nous que l'amour concerne en sommes sujets et l'on voudrait en être l'objet.

Il y a une mise en potentiel entre notre volonté et ce que nous sommes; comme un inversement entre ce que nous voulons être et ce que nous sommes. Être sujet de l'amour et vouloir en être l'objet. L'amoureux ne se définit plus comme amoureux mais comme volonté d'être aimé par... La chose qui l'importe n'est plus d'être tel qu'il voudrait être mais tel qu'on voudrait l'aimer.

Soi-même s'efface pour la chose aimée, cet autre, parce qu'on l'aime et en même temps on l'aime pour soi. L'amour se produit à mesure que se chevauche en nous l'idée de soi et l'idée de l'autre... L'amour, une dynamo.

Il y a bien cette volonté d'être aimé qui vient s'ajouter au fait d'être subjugué par l'objet du désir. Mais cette volonté n'est qu'une invite au dépaysement, une prière devant permettre à l'être aimé à se dévoiler davantage. C'est s'engager à le faire exister, et ne plus admettre la possibilité d'un monde où il serait absent.

Tout se joue dans la demande et la réponse. Dans ton petit conte, il est question de "manque torturant". Trouves-tu trop angoissant le silence des espaces infinis ?

Nous savons bien que l'amour est cette tentative d'échanger deux solitudes. Mais contrairement à toi, je trouve qu'il y a quelque chose de transcendant, ne serait-ce que dans l'étreinte amoureuse, par laquelle chacun est une intimité spirituelle qui s'exprime à travers son corps. Tentative de fusionner, ne serait-ce qu'en se tenant par la main, en échangeant un baiser, mille baisers...

Alors pourquoi ne pas imaginer que l'univers entier serait un grand corps avec qui tenter de fusionner par le coeur, où ton moi se donnerait humblement au regard du moi divin comme une totalité vivante ? Par exemple, le simple fait de se baigner, de plonger son corps sous l'eau, quelle sensation d'exploration et d'osmose avec l'univers entier !

(Le "juste milieu" est ce qui m'a amené à la philo, mais attention, à condition d'en subvertir le concept, de le revisiter, comme avait commencé à le faire un Montaigne ou, mieux, un Pascal. Ce juste milieu est un entre-deux entre deux vertus opposées et complémentaires, et tu procèdes ainsi pour autant de vertus/qualités que tu veux. J'en donne la recette dans le topic sur l'espoir. ).

Il faudrait peut-être distinguer ce qui provoque l'amour (ses causes)

Et comment il se manifeste quand il est là.

J'y vois du manque. Un manque "absolu" et pas tellement de désir.

Freud qui était un peu radin et voyait tout en terme d'économie (!)

Disait (je crois) que l'amour était un "surinvestissement de l'objet du désir" !

Ce qui à mon sens ne veut rien dire et n'explique rien. Disons que c'est juste une description cynique..

En revanche le problème du manque conçu par Lacan me paraît évident.

J'ai lu "on invente l'amour". L'idée d'inventer, oui, mais c'est tout seul qu'il s'invente l'amour.

Ce qui le relie à l'inconscient à n'en pas douter.

Ne pas aimer ce qui est beau mais trouver beau ce qu'on aime me paraît évident.

Rien n'est encore résolu ! Pourquoi aime-t-on ?

L'amour me semble une affirmation.

Le seul (que je connaisse) qui me semble capable de nous guider est un poète.

Bernard de Ventadour. C'est pas d'hier : XIIème siècle !

Je me souviens d'un de ses couplets

(Pardon pour l'orthographe je ne m'en souviens qu'oralement)

Anc non agui de mi poder

Ni non fué meus de lors en çai

Que m'laisset en sos hueis vezer

En un Mirailh que molt mi plai

Mirailh ! Pos mi mirei en te

M'an mort li sospir de preon

Qu'ansin m'perdei cum perdet se

Lo beu Narcisus en la font

Ce qui veut dire :

je n'ai plus jamais eu sur moi de pouvoir

ni me suis plus (désormais) appartenu

Dès lors qu'elle m'a laissé ME voir dans ses yeux

Dans ce miroir qui tant me plait

Miroir ! Depuis que je me suis vu en toi

Mon tué les profonds soupirs

Et ainsi, je me suis perdu comme s'est perdu

Le beau Narcisse dans la fontaine.

On voit que dans cette perte de soi, ce manque absolu, on colle presque à Lacan.

Avec en plus cette révélation claire du narcissisme : aimer c'est largement s'aimer soi.

Irrationnellement, inconsciemment.

Dans le regard de l'autre.

Un jeu de présence et absence de soi au sein de son propre désir. (Je veux dire désir d'aimer.)

De s'aimer.

Pas étonnant que dans le conte arabe, l'amoureux n'ait plus vraiment besoin de "l"objet" à aimer.

Il n'est pas fou : il est effectivement amoureux.

Ce qui trompe dans l'amour c'est qu'on le perçois comme venant de l'être aimé

alors que c'est de soi qu'il vient.

On est totalement dans un phénomène inconscient.

Irrationnel.

On ne maîtrise plus rien.

On peut aussi bien s'écrouler de douleur sur le sol

qu'exploser en joie créative.

D'un instant à l'autre !

Ventadour : "je ne m'appartiens plus".

Je n'existe plus en moi, mais dans l'autre.

D'où l'effondrement terrible dû au chagrin d'amour :

Il y est question de sa propre et totale disparition...

La conséquence de l'amour me semble donc être une sorte de mise à nu de notre inconscient.