Installée dans une gare, une crèche de Noël sème la zizanie

http://youtu.be/iazziFxzGx0?t=59s

C'est tellement ça xD

J'ai déjà un profond mépris pour les voisins qui te les pètent pour ta haie qui dépasse de 3 cm la hauteur règlementaire, alors là avec le côté éphémère du truc... j'vous dis pas :D

Croire que les religions sont ou devraient être traitées à égalité en France est absurde. De part leur importance rien qu'en terme d'effectifs, les trois monothéismes ont un poids plus important qui justifie, par exemple, un service d'émissions sur le service public. Le pragmatisme, l'équité et le respect des français et de leurs us et coutumes, pourvu qu'ils soient inoffensifs, font partie de nos valeurs républicaines. Le tatillonnage purement dogmatique avec arrières pensées politiques bien mal cachées, ne fera qu'attiser incompréhension et colère.

Croire qu'un interdit, qui n'aura pas lieu fort heureusement, dans cette gare favoriserait la laïcité et serait vécu par les citoyens comme un égalitarisme salutaire, est d'une naïveté que la majeure partie des témoignages et des réactions dans les médias sont venus balayer. Les gens ont simplement manifesté leur incompréhension et leur tolérance, peu importe leurs convictions, Ô combien légitime devant une histoire aussi ridicule.

La diatribe me semble même totalement jouer à contre-pied : des gens pouvant être enclins à une critique acerbe de la bigoterie ou des mièvreries de fin d'année, se trouvent poussés à défendre non des religions, mais des traditions, juste courroucés par la bêtise.

Je plussoie.

Pas moi,cher Magus j'attendrais avec impatience tes interventions sur les prochains débats qui parleront ou du halal a l'école voire des horaires de piscine réservé et autres joyeusetés.Je pense que si on continue la sélectivité dans la laïcité ça va être un joyeux foutoir dans pas longtemps et ça a déjà commencé.

Je doute que ta tolérance sélective soit partagé dans ces débats.

Historiquement dans ce genre de débat, il y a plutôt ceux qui voient la laïcité et la séparation Etat/Eglise comme une approche neutre des religions, et ceux qui la voient comme un combat contre les religions.

Le premier camp est plutôt représenté dans la loi de 1905 dont je me revendique, et le second camp est le plus bruyant sans toujours être très pragmatique et cohérent dans ses revendications.

Ce qui provoque les conflits, ce sont les inégalités devant la loi et les discriminations liberticides. La loi sur la laïcité fût crée pour obtenir que l’état, les lois, la rue soi à tous (plus seulement au catholique, mais pas seulement au non-catholique), qu’il n’y ait pas de discrimination, c’était une loi de pragmatique.

Modifié le 27 décembre 2013 par transporteur

Justement, je pense que tu utilises la même tactique que tu reproches aux islamophobes : extrapoler et grossir un très banal fait divers qui n'a aucune intention prosélyte. Et je doute que ce choix serve ta cause et ne la rende pas plutôt ridicule.

Et ranger Magus dans leurs rangs n'est ni fair-play ni même carrément honnête, tu le sais bien.

N.B. : ça fait longtemps qu'on se côtoie sur ce forum, tu sais que tu ne peux pas me reprocher de les défendre. Je te dis cet avis, bien sûr blessant, pour que tu prennes le recul nécessaire et évite d'être injuste avec des gens qui ne le méritent pas.

Demain, j'essaierai de retrouver un sujet de Noël 2012 qui pourrait illustrer ce propos.

Pas moi,cher Magus j'attendrais avec impatience tes interventions sur les prochains débats qui parleront ou du halal a l'école voire des horaires de piscine réservé et autres joyeusetés.

Je doute que ta tolérance sélective soit partagé dans ces débats.

Même si je comprends tout à fait ce que tu veux dire depuis le début à savoir que la loi doit être respectée par tous sans exception aucune.

Comparer le fait qu'une crèche ait été installée dans une gare et des horaires de piscine réservées, ce n'est pas le même débat ni n'a les mêmes répercussion pour la population.

La première n'interdit à personne de circuler dans cette gare, ça peut à la limite être dérangeant du fait de son symbole religieux alors que la deuxième interdit le libre accès à des heures données à une tranche de la population. Ça n'est pas tout à fait la même chose en tout cas pour moi.

Merci.

Justement, je pense que tu utilises la même tactique que tu reproches aux islamophobes : extrapoler et grossir un très banal fait divers qui n'a aucune intention prosélyte. Et je doute que ce choix serve ta cause et ne la rende pas plutôt ridicule.

Cela aurait même pour conséquence de donner l'image d'un Islam particulièrement agressif qui ne supporte aucune coutume vaguement religieuse issue d'un culte concurrent. En fait, à part renforcer la propagande islamophobe, je ne vois pas très bien à quoi servent des polémiques aussi ridicules.

Justement, je pense que tu utilises la même tactique que tu reproches aux islamophobes : extrapoler et grossir un très banal fait divers qui n'a aucune intention prosélyte. Et je doute que ce choix serve ta cause et ne la rende pas plutôt ridicule.

Et ranger Magus dans leurs rangs n'est ni fair-play ni même carrément honnête, tu le sais bien.

Je n'extrapole pas un banal fait divers,je n'ai aucune gène de voir une crèche dans une gare je trouve juste que ce n'est pas sa place point barre,ce qui me gène c'est le fond a savoir que ces agents ce sont affranchit de leur devoir de neutralité inhérent a leur fonction et ce qui me gène encore plus c'est que si cela avait été un fait religieux musulman nous aurions eu droit a toutes les saloperies islamophobe qui tourne autour de ce genre de sujet.

Et la seule chose qui puisse éviter cela et un regain de haine inter religieux c'est l'application de la laïcité sans aucune sélectivité.

Je ne souhaite pas interdire les signes religieux ou les religions juste les mettre sur un même pied d'égalité dans les lieux public.

Je ne range pas Magus parmi les laxistes mais parmi les naïfs car nous savons par expérience que sans encadrement clair nous avons droit a des sur enchères religieuses qui mette a mal notre faculté de vivre ensemble.Je ne suis pas un terroriste de la laicité loin de là car je ne nie pas les religions et ceux qui les pratique et ne souhaite pas les interdire.

N.B. : ça fait longtemps qu'on se côtoie sur ce forum, tu sais que tu ne peux pas me reprocher de les défendre. Je te dis cet avis, bien sûr blessant, pour que tu prennes le recul nécessaire et évite d'être injuste avec des gens qui ne le méritent pas.

Demain, j'essaierai de retrouver un sujet de Noël 2012 qui pourrait illustrer ce propos.

Je ne souhaite être blessant envers personne Magus use sans parcimonie de l'ironie,il saura faire la différence,je n'ai aucune rancune personnelle envers lui d'autant plus qu'en général je suis assez d'accord avec ses interventions,il faut bien qu'il y ai des débats et je pense qu'il saura comprendre mon point de vu même si il le partage pas tout comme j'éssai moi même de le faire.

Modifié le 27 décembre 2013 par transporteur

il est pas musulman Transporteur

et y avait un autre intervenant qui disait la même chose "ludcf" je crois

bref faut se contenter de son propos et éviter d'y mêler des intentions sournoises, ça serait plus honnête

sinon je rejoins l'avis de Ocytocine

Cela aurait même pour conséquence de donner l'image d'un Islam particulièrement agressif qui ne supporte aucune coutume vaguement religieuse issue d'un culte concurrent. En fait, à part renforcer la propagande islamophobe, je ne vois pas très bien à quoi servent des polémiques aussi ridicules.

C'est justement ce genre d'initiatives qui renforce le communautarisme et engendre la haine.

il est pas musulman Transporteur

et y avait un autre intervenant qui disait la même chose "ludcf" je crois

bref faut se contenter de son propos et éviter d'y mêler des intentions sournoises, ça serait plus honnête

sinon je rejoins l'avis de Ocytocine

Non je suis pas musulman et n'ai pas plus de tolérance envers eux qu'envers les autres religions,je sais par expérience que chacune d'entre elles peuvent faire le meilleur comme le pire.

Modifié le 27 décembre 2013 par transporteur

Croire que les religions sont ou devraient être traitées à égalité en France est absurde. De part leur importance rien qu'en terme d'effectifs, les trois monothéismes ont un poids plus important qui justifie, par exemple, un service d'émissions sur le service public. Le pragmatisme, l'équité et le respect des français et de leurs us et coutumes, pourvu qu'ils soient inoffensifs, font partie de nos valeurs républicaines. Le tatillonnage purement dogmatique avec arrières pensées politiques bien mal cachées, ne fera qu'attiser incompréhension et colère.

Croire qu'un interdit, qui n'aura pas lieu fort heureusement, dans cette gare favoriserait la laïcité et serait vécu par les citoyens comme un égalitarisme salutaire, est d'une naïveté que la majeure partie des témoignages et des réactions dans les médias sont venus balayer. Les gens ont simplement manifesté leur incompréhension et leur tolérance, peu importe leurs convictions, Ô combien légitime devant une histoire aussi ridicule.

Je crois que Magus a bien souligné ce qui était fondamental. Prôner un égalitarisme absolu ne tient pas, en niant justement l'aspect culturel que revêtent certains actes. Or, une pratique culturelle se caractérise à la fois par son ancienneté et par sa reconnaissance comme telle par un très grand nombre. Installer une crèche au moment de Noël est considéré comme une pratique culturelle allant de soi, comme la galette des rois. Ce qui n'aurait pas été le cas si cela avait été la réplique de la chambre à coucher de Raël. C'est comme ça. Nier les fondements culturels d'une Société est juste pousser ses membres qui s'y reconnaissent ultra majoritairement et qui voient dans les négateurs de cet état de fait des provocateurs agressifs et dangereux qu'il convient de surveiller de très près.

Se réclamer de la défense de l'Islam pour en appeler à l'enlèvement d'une crèche est juste mettre de l'huile sur le feu, prêcher le conflit de civilisations et offrir la majorité à Marine Le Pen qui n'aura même plus besoin de commenter quoi que ce soit.

C'est justement ce genre d'initiatives qui renforce le communautarisme et engendre la haine.

Expliquer qu'installer une crèche dans une vague gare engendre la haine est juste postuler que l'Islam serait intrinsèquement fanatique et délirant. C'est soit une vision de salafiste, soit une propagande FN.

c'est ça que je comprends pas "se réclamer de la défense de l'islam"

moi j'ai lu "si ça avait été l'islam ça aurait fait un scandale"

et "ludcf" plutôt dans le registre "tous signes religieux doivent disparaitre"

ou bien c'est que j'ai rien compris

Non je suis pas musulman et n'ai pas plus de tolérance envers eux qu'envers les autres religions,je sais par expérience que chacune d'entre elles peuvent faire le meilleur comme le pire.

En l'occurrence, placer des santons ne constitue aucun appel à quoi que ce soit, si ce n'est un clin d'œil à une période festive. C'est consternant d'hystériser les rapports sociaux pour voir dans la moindre initiative un peu sympa une volonté de "haine". C'est plutôt ce genre d'accusations qui révulse l'ultra majorité de la population. En fait, on voudrait grouper la Nation autour de la défense de la France éternellement chrétienne, on ne s'y prendrait pas autrement.

C'est un peu comme lorsque les USA veulent aider les réformistes iraniens en promettant de bombarder les installations nucléaires. Ils fédèrent juste la population autour du régime, aussi méprisé que puisse être ce dernier par la jeunesse de Téhéran. Attaquer de front ne fait que produire l'union sacrée autour des valeurs communes à un pays dans son ensemble, au-delà des clivages partisans.

c'est ça que je comprends pas "se réclamer de la défense de l'islam"

moi j'ai lu "si ça avait été l'islam ça aurait fait un scandale"

et "ludcf" plutôt dans le registre "tous signes religieux doivent disparaitre"

ou bien c'est que j'ai rien compris

Demander le démantèlement d'une crèche en se référant aux brimades putatives qu'aurait subi l'Islam est clairement se référer à l'Islam. Personne n'a parlé du shintoïsme ou du vaudou. Donc on verse dans la comparaison Christianisme/Islam, en ordonnant de retirer toute référence même vague du premier pour ne pas heurter le second qui se sent brimé. C'est clairement perçu comme une agression d'une religion donnée envers une culture largement sécularisée, non prosélyte mais presque bimillénaire auxquels les Français restent très attachés. C'est donc jeter de l'huile sur le feu et vouloir le conflit de civilisations avec la population qui répondra : "Interdisons l'Islam qui se révèle indécrotablement intolérant, fanatique et destructeur des traditions autres".

Ceux qui refusent le fantasme du conflit de civilisations rejette donc ces provocations et ne prennent pas un prétexte aussi futile que la décoration d'une gare pour pousser à bout leurs contemporains. C'est être irresponsable sur un plan politique et souffler sur les braises de la guerre civile.

Putain c'est fou, ce sujet a réussi à me mettre dans le même camp que mon cher ami Favras. A côté de certains ultra laïcards ou anti-chrétiens primires, il passe pour un esprit parfaitement modéré.

je dois mal lire mais je pense que c'est pas que les musulmans qui pourraient se sentir brimés

des athées qui ne veulent pas de références à ces croyances dépassées dans des lieux publics aussi pourraient être concernés

et si y a pas de vaudou ou de raeliens qui s'expriment, c'est peut etre juste l'effet des statistiques

parler de guerre civile dans ce topic c'est assez hallucinant ou j'ai du rater des épisodes

clash des civilisations parce que quelqu'un exprime l'idée qu'une même loi doit être appliquée à tous sans distinction c'est assez hallucinant aussi

faut pas sombrer dans les extrêmes

tu penses que la marche vers la laicité ne s'est pas faite sans remous à l'époque? toi qui est passionnée d'histoire tu dois le savoir mieux que quiconque

des crèches il y en aura toujours dans les églises tout comme il y aura toujours des églises

mais un endroit neutre ça veut dire un endroit neutre

la France a une histoire religieuse mais c'est depuis peu (à l'échelle du temps religieux) une république laique

en soi ça me choque pas cette crèche

ce qui me dérange un peu c'est d'invoquer le fait que d'autres libertés de conscience que la chrétienne s'expriment pour demander un traitement équitable, que cela puisse être un problème en soi

si c'est pas des non chrétiens qui réclament ça qui d'autres? des chrétiens? :)

Modifié le 27 décembre 2013 par pere_vert

Certaines religions sont plus importantes que d’autres et que c’est justement par le nombre que celles-ci vont créer plus de problèmes sur la liberté de l’autre donc il paraît tout à fait logique que l’on intervienne plus à l’encontre de celles-ci. Mais à chaque fois, il y a une polémique et ce qui la crée est tout autant les réflexions du style, c’est absurde de faire tout une montagne pour rien, c’est à cause des musulmans, c’est à cause des catholiques, c’est un musulman qui a du se plaindre ou un athée…On peut le lire dans les commentaires en dessous des articles. Et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en parler dans le but de mieux faire comprendre ce qu’est la laïcité, comme si c’était un sujet tabou. On peut très bien en parler pour donner des exemples concrets et dire si dans tel cas, on peut évoquer la religion ou si au contraire, c’est interdit et pourquoi.

Par contre, si dans un service public, la crèche est interdite, c'est dans tous les services publics concernées que cela devrait être appliquées. J’ai lu que l’on avait interdit une crèche sur la place d’un village, un ex maire avait porté plainte et que suite à la décision du tribunal, il avait été demandé au maire de démonter sa crèche. Dans une autre mairie, malgré le recours au tribunal, la crèche a été maintenue cette année. Il y a eu aussi des peintures de crèche religieuse où certains avaient dit que c’était du prosélytisme, l’année d’après, le maire ne les a pas remis. Sur un topic, il avait été abordé un sujet sur une fête organisée par l’école et que cela avait créé toute une polémique parce que la directrice n’avait acheté que de la viande halal…A l’école, on comprend pourquoi les signes religieux ont été interdits mais ce n’est pas le cas à chaque fois sur ce qui peut être appliqué ou non.

La laicité, c’est plus ou moins respecter la liberté de chacun et si certains peuvent considérer que c’est une entrave à leur liberté, c’est parce que pour eux, la liberté de l’un peut être une non liberté pour lui. Mettre en avant sa religion, ça peut créer des clans alors que de ne pas montrer de signes religieux, ça permet plus l’échange avec les autres.

Sur le forum, on sait qu’il y a des règlements donc même si les modérateurs essayent de ne pas intervenir à chaque fois, c’est pour essayer de satisfaire tout le monde bien que cela doit être difficile à gérer et malgré qu’il y en a toujours quelques uns qui trouveront à redire. Mais la différence, c’est que là, on a une base, on connaît le règlement donc il suffit de s’en tenir à cela. Pour la laïcité, concernant ceux qui y sont confrontés  ou ceux qui peuvent être surpris que l’on trouve qu’ils font une entrave à la laïcité, c’est bien parce qu’il n’y a pas un encadrement précis.

Modifié le 28 décembre 2013 par samira123

Toulouse, une mairie interdit les crèches de Noël.

Pour Nazaré, maman de trois enfants, les enfants ne sont pas gâtés : « Les animations sur les boîtes mises en place par la ville plaisent surtout aux adultes et aux adolescents. Mon fils de trois ans n'y comprend rien. Il n'est pas séduit. Il manque aussi une crèche, symbole de Noël ». Réponse d'Isabelle Hardy, adjointe au maire chargée du commerce répond : « Le spectacle des boîtes est un spectacle familial tout public. Quant à la crèche, son caractère religieux va à l'encontre de la laïcité ». Quant aux sapins naturels que beaucoup aimeraient voir surgir aux coins des rues, « nous avons fait le choix de ne pas les retenir. Les sapins blancs illuminés place Saint-Georges ont d'ailleurs beaucoup de succès ».

LaDépêche

Modifié le 28 décembre 2013 par samira123

Malgré les hésitations de la mairie, pour la première fois, une crèche a été installée sur le marché de Noël des Champs-Élysées à Paris.

Craignant une polémique, la municipalité finit par autoriser la crèche sous trois conditions : « Que la paroisse n’apparaisse plus comme étant l’organisateur, qu’il n’y ait aucun prosélytisme et aucune présence humaine », résume Dominique de Causans. Accommodement ? « Moi, j’y vois un avantage, car ces critères ont le mérite d’institutionnaliser notre crèche. Peu importe qui est derrière : 15 millions de visiteurs vont passer devant et se laisser émerveiller. C’est cela qui compte. »

LaCroix

Selon la tradition et faute de mieux, Marie a donc accouché dans une crèche, c'est à dire une étable. Au delà de la question de neutralité laïque dans un lieu public, à l'heure où beaucoup s'apprêtent à festoyer, l'installation de cette crèche a peut-être le mérite de nous rappeler que d'autres dorment aussi dans des abris de fortune. Dans l'indifférence...

faut pas sombrer dans les extrêmes

tu penses que la marche vers la laicité ne s'est pas faite sans remous à l'époque? toi qui est passionnée d'histoire tu dois le savoir mieux que quiconque

des crèches il y en aura toujours dans les églises tout comme il y aura toujours des églises

Justement, la loi de 1905 est un juste compromis, le "Petit Père Combes" ayant repoussé les extrémistes laïcards. C'est la raison pour laquelle elle autorise les aumôneries. La loi de 1905 n'est, en rien, l'interdiction absolutiste que nous expliquent certains. Et la loi de 1905 n'avait pas plus la prétention de régler les décorations temporaires des administrations. Il ne s'agit pas ici de dresser un crucifix dans une salle d'audience mais d'égayer la fête de Noël avec des santons qui lui fait un clin d'œil comme cela se fait depuis des décennies en France. C'est les mauvais coucheurs qui veulent tout interdire qui devraient nous expliquer en quoi des festivités entre collègues attentent à la loi de 1905. Du côté de ceux qui n'y voient aucun problème, on a déjà cité le sapin (référence religieuse aux cultes germaniques), la galette (référence doublement religieuse pour les Saturnales et les Rois) etc... et montré qu'une Société se constitue autour d'une culture, et non d'interdits totalitaires et gris. Et, comme par hasard, ceux qui poussent à l'interdiction n'ont pas attendu longtemps pour évoquer combien c'était injuste... pour l'Islam (si tu n'as pas lu ça, c'est que t'as zappé plein de posts oui). Je considère qu'ils desservent grandement l'Islam et n'appelleront en retour qu'une réaction de rejet de la part de l'immense majorité de la population qui en a marre qu'on la fasse chier à vouloir sanctionner l'importantissime sujet des décos de Noël ! C'est irresponsable politiquement et à part donner la majorité à Marine Le Pen sur l'air du "je vous l'avais bien dit" en hystérisant de surcroît les rapports sociaux, je ne vois pas ce que ça apporte. C'est du même tonneau que ceux qui veulent réformer le drapeau vendéen : c'est de l'extrémisme.

Le sujet du topiq est avant tout une crèche installé dans une gare,les agents SNCF n'ont pas respecté leur devoir de neutralité inhérent a leur fonction,un prof aurait fait la même chose ça aurait pris une ampleur plus grande.

Je suis catégorique en disant que si cela avait été une tradition musulmane cette initiative aurait généré un véritable tollé.

Je me re répète on ne parle pas de bannir quelconque tradition ou annihiler toutes les religions mais juste a faire respecter la laïcité dans les lieux public comme le prévois la loi.

Je ne fais ni l'apologie de l'Islam ni d'une autre religion je ne fais qu'un simple constat.

j'y vois une crispation ...ces derniers temps pour ne pas heurter les cultures s'importation il fallait ne plus parler de vacances de noël ,ou de vacances de pâques mais plutôt de vacances d'hiver ou de printemps ,il fallait aussi ériger une laïcité pour faire barrière à un choc des cultures

Finalement le résultat est loin de celui que l'on espérait l'apaisement s'est transformé en suites de provocations ...

à quand l'affrontement ....