Le hasard, un mythe ou une réalité ?

bonsoir

les événements venant d'un tréfond de cause à effets dans le temps passé ,peuvent ètres modifié à chaque instant par un autre effet venant d'autres causes .

pour l'effet papillon ,j'ai toujours cru que cela voulait dire que : une très petite cause peut causer un effet qui va bousculer ou amplifier un autre effet de même classe ou pas et , de file en aiguille , à la manière d'une boule de neige qui d'évale une pente ,grossi de plus en plus pour devenir une énorme boule à l'arrivé au bas de la pente .

le hasard existe bien , mais il n'est pas seul et , il n'est que le résultat d'un nombre incalculable de causes .

ont à souvent l'habitude de croire que , soit c'est une chose , soit c'est l'autre , alors que le pour et le contre existe en même temps parfois .

bonne soirée

Les phénomènes chaotiques sont très sensibles a de petites variations des conditions initiales. Un petite différence au départ peut engendrer un systeme très différent à l'arrivée.

J'ai un bouquin là dessus, je ne garanti pas qu'il soit toujours édité. Ni d'actualité (1992)

"Dieu Joue-t-il aux dés ?" de: Ian Stewart

préface de: B Mandelbrot

Ed: Flammarion.

Oui, on illustre la théorie du chaos avec l'exemple du billard. Une toute petite erreur de mesure de la trajectoire de la boule donne après quelques de rebonds une prédiction de sa trajectoire très fausse par rapport à la réalité.

Les erreurs vont en se décuplant avec le temps.

Des rebonds sur des surfaces courbes donne des erreurs qui croissent encore plus vite :

Après seulement 5 rebonds, la prévision de trajectoire est totalement fausse suite à une erreur minime de mesure de la trajectoire initiale.

Maintenant, imaginez non pas 5 rebonds mais 10 ou 20. En effet il suffit d'un battement d'aile d'un papillon à proximité du départ de la boule pour conduire à un changement du résultat.

On imagine aisément qu'un système météo est plus complexe que ce billard.

Dieu n'existe pas, demandez au hasard.

Le hasard, le dieu des athees...

Dieu, l'explication des ignorants...

Bonsoir,

Ravie de voir que le sujet polarise des avis assez différents les uns des autres, je vois à quel point le hasard, n'est pas vraiment significatif à un même degré pour chacun. Mais outre le hasard, et puisque nous parlions de "Papillon" se peut il faire que tout, absolument tout soit programmé ?

Jugez en par vous même : " Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard. Si nous connaissions exactement les lois de la nature et la situation de l'univers à l'instant initial, nous pourrions prédire exactement la situation de ce même univers à un instant ultérieur." - Henri Poincaré, dans calcul des probabilités.

Exit le hasard ?

J'ajoute également la citation de l'inventeur de la RAM, mister John Von Neumann, qui en plus d'avoir initié quelque chose d'informatiquement révolutionnaire, cherchait le moyen de lutter contre le "hasard". Ainsi l'amoureux d'échecs et fasciné par les jeux du casino, parvint à la conclusion que ce concept n'a pas de place dans l'univers en disant : " Le hasard semble absolument décidé "

Pensez vous donc qu'un monde sans hasard serait tout à fait notre quotidien ? mais alors comment expliquer toutes ces "contingences" ? l'ignorance des circonstances premières ?

Ouhh ca fait froid dans le dos...serions nous dans une sorte de programme ?

Sur Lorenz et son "effet papillon":

Dans le mouvement des masses d'air, de petites perturbations peuvent s'amplifier rapidement si rien n'y fait obstacle. On a mesuré qu'une petite perturbation double chaque jour : elle est multipliée par mille en dix jours, un million en trois semaines et un milliard en un mois. Quand on parle de turbulence, un changement microscopique devient un changement macroscopique en une minute environ, On a calculé qu'il faut

9environ un jour pour qu'un changement sur une distance de l'ordre du centimètre devienne un changement sur des distances de l'ordre de la dizaine de kilomètres. La sensibilité aux conditions initiales est mesurée par ce qu'on appelle le «temps caractéristique ». Il s'agit du délai après lequel une différence d est multipliée par un facteur 10 et devient 10d.

Pour mieux faire comprendre l'importance de cette sensibilité aux conditions initiales, Lorenz eut recours à une image qui contribua au succès médiatique de la théorie du chaos : celle de son fameux papillon. Lorenz venait de remarquer qu'une différence minime dans les données initiales de son modèle, avait provoqué des différences majeures dans les prévisions météorologiques à moyen terme. Il expliqua donc que les lois de la météo sont si sensibles aux conditions initiales, que le simple battement des ailes d'un papillon au Brésil peut déclencher une tornade au Texas. Ce qu'il voulait dire par là, c'était qu'une donnée infime, imperceptible, pouvait, si elle était amplifiée de proche en proche, aboutir à une situation météorologique complètement différente de celle qui avait été calculée sans tenir compte de cette donnée infime. En théorie le modèle marchait : les lois étaient bien définies et se calculaient pour n'importe quelles valeurs des variables. Mais en pratique, pour que le résultat concorde avec l'évolution de la météo, il faut tant de données et il faut qu’elles soient si précises, que l'avenir météorologique est incalculable. Lorenz venait de découvrir que chaque phénomène physique avait son « horizon de prédictibilité ». Dans le cas de la météo, les prévisions fiables ne peuvent dépasser une semaine. Le physicien David Ruelle mentionne dans Le hasard aujourd'hui37, page 171, qu'après quinze jours, pour prévoir le temps, il faudrait tenir compte de l'effet gravitationnel qu'aurait un électron situé à 1010 années- lumière de la Terre. C'est évidemment impossible.

Msg précédent tiré de "Quelques éléments sur la théorie du chaos" P Etchecopar, Cégep de Rimouski

Se trouve en .pdf sur le web.

J'ajoute également la citation de l'inventeur de la RAM, mister John Von Neumann, qui en plus d'avoir initié quelque chose d'informatiquement révolutionnaire, cherchait le moyen de lutter contre le "hasard". Ainsi l'amoureux d'échecs et fasciné par les jeux du casino, parvint à la conclusion que ce concept n'a pas de place dans l'univers en disant : " Le hasard semble absolument décidé "

Pensez vous donc qu'un monde sans hasard serait tout à fait notre quotidien ? mais alors comment expliquer toutes ces "contingences" ? l'ignorance des circonstances premières ?

Ouhh ca fait froid dans le dos...serions nous dans une sorte de programme ?

J'ai une grande admiration pour Poincaré qui est mon philosophe préféré ainsi que pour Von Neumann, ayant abusé moi même d'algorithmique pendant quelques décennies. Toutefois il vécurent avant que ne soient vraiment développées et répandues des éléments tels que théorie du chaos ou encore fractales (comme je l'ai déjà posté plus haut).

Ainsi je pense que Poincaré et Neumann sont très déterministes. Les processus stochastiques et markoviens sont déterministes (parlant de l'intérêt de Von Neumann pour les jeux de hasard), mais bien que déterministes, certains résultats de leur étude peuvent se montrer contre intuitifs et en particulier apparemment opposés aux intuitions induites par une vision déterministe de la physique. Malgré l'intérêt de leur pensée ou de leurs citations, il est possible que leurs idées ne comprennent pas toute la quintessence de l'idée du hasard permise par des développements récents.

Pour parler plus clairement, je dirait qu'une partie du hasard se résumerait elle à un manque de connaissance et ne serait donc pas purement du hasard, ça ne change rien, ça revient au même. C'est du quasi hasard qui se comporte comme du hasard.

Et donc, non, nous ne sommes pas dans un programme. La suite est hautement imprévue. Il n'y a plus guère que les musulmans pour croire encore à ces contes pour enfants.

Ah ! on a posté en même temps. Merci Alain.

La référence du fascicule du CEGEP:

http://www2.cegep-rimouski.qc.ca/isc/wp-content/uploads/2011/02/Chaos1.pdf

bonjour

on pourrait dire que le hasard n'est que l'instant d'une situation dans un cas donné .je pense que le bigbang est le père du hasard mais , peut-être y à-t-il autre chose qui n'est pas encore à notre porté actuelle ?

bonne journée

Hasard = fortune = chance = façon de jeter les dés. Ce qui me gêne dans la théorie du chaos, c'est qu'un aléa perturbe une loi établie. Mais cet aléa n'est-il pas lui-même soumis à une loi que nous ignorons ?

TRAITE DES AUTORITES THEOLOGIQUES ET POLITIQUES

Si les hommes avaient le pouvoir d'organiser les circonstances de leur vie au gré de leurs intentions, ou si le hasard leur était toujours favorable, ils ne seraient pas soumis à la superstition.

La superstition est causée par la crainte. La Crainte est une tristesse inconstante, née de l'idée d'une chose future ou passée dont l'issue nous paraît douteuse.

Spinoza

bonjour

nous naissons dans un monde ou des évènements et situations sont déjà en place par le hasard et la nécessité .

en fait , nous prenons un train en marche sans savoir exactement d'où il vient , ou il va , et pourquoi .

le hasard serait la somme d'innombrable causes qui , par effet successif aboutirait à une situation , à un moment donné . si nous étions né aux temps des cavernes ou du moyen-âge ou de louis quatorze , notre destin aurait été différent mais , cela était impossible car nous somme né au bout d'une chaine de cause à effet qui ne pouvait que nous permettre de naitre qu'à l'instant ou nous somme né .

le moindre évènement au cour de l'échelle du temps aurait pu interdire notre naissance .si notre mère ou notre père eu été une ou un autre , serions nous différent ou une autre personne ?

le hasard est un peut comme un gàteau ou un plat né d'une recette qui n'existe pas .

bonne journée

C'était parfaitement imprévisible bien sur, que la succession d'effets sociologiques, cognitifs, les mécanismes de rumeur, l'effet des bons mots, bref que cette boutade finisse majoritairement par être prise pour vraie, ça c'est du hasard. :cool:

Je ne connaissais pas l'histoire de cette boutade. Jolie conclusion ! :blush:

Pour revenir sur le sujet du hasard, on se situe sur le plan le plus inhumain qui soit : les faits objectifs. Le sujet restant le hasard, je ne partirais pas du côté de la liberté, qui est peut-être la notion la plus humaine qui soit ; simplement, je pense qu'il est une erreur d'avoir créé ce sujet en philosophie, pas parce que les interventions y sont plus anarchiques, parce qu'on ne peut pas déduire une position philosophique en partant du niveau d'analyse auquel se situe la notion de hasard.

« Philosophiquement » le Mot Hasard comme le Mot Fatalité sont des Mots Usités pour « Expliquer » l’Inexplicable

« Scientifiquement » le Mot Hasard comme le Mot Fatalité sont des Mots Usités pour « Démontrer » l’Indémontrable

Bonsoir, en utilisant ces adverbes vous occultez la diversité et la réalité de la philosophie comme de la science, car celles-ci ne procèdent jamais d'un seul est unique corps, comme s'il n'y avait qu'une méthodologie ou pensée qui ferait l'unanimité et s'imposerait, de fait en loi immuable. Il y a en effet plusieurs visions qui les animes et se défendent; en ce que l'on peut être aristotélicien, voyant alors l'univers comme immuable, fixe et incorruptible ou bien déterministe où chaque élément se veut être conçu préalablement et parfaitement, en leur état ou encore positiviste n'acceptant que la donnée, l'information vérifiée et vérifiable... etc etc.

Donc partir d'une généralité comme vous le faite avec ces deux adverbes, n'est jamais qu'un pêché, simpliste.

Pour ma part, je trouve étonnant l'idée de l'ordre qui se dégage de l'univers, ainsi la question qui sous-tendait ce sujet est : est ce que le hasard peut permettre l'organisation complexe ? Je pense que non, et je dis que le hasard est une expression servant à qualifier les évènements dont on manque de connaissance pour pouvoir nommer et catégoriser nos lacunes.

Une vérité est que le vide surpasse la matière (notamment l'espace qui contient la matière), l'obscurité, la lumière, l'ignorance le savoir...donc ce que nous connaissons de l'univers et de ses mécanismes n'est même pas l'équivalent d'une goutte d'eau.

Le hasard a t-il sa place dans un monde organisé ? Comment se fait il que si hasard il y a, "l'horlogerie" universelle (la physique) fonctionne sans être troublée par des soubresauts hasardeux tels qu'on imaginerait des mondes apparaitre spontanément dans notre monde et puis disparaitre tout aussi promptement. Le temps basculerait du jour à la nuit et de la nuit au jour ou un jour continu, les valeurs atomiques ne cesseraient de changer perpétuellement, et les atomes se décomposeraient et recomposeraient, avec des formes toutes aussi absurdes etc etc bref le désordre apparent propre à ce qu'on connait de la quantique.

Bien à vous.

Bonsoir,

Attention à ne pas confondre les choses. Ce qu'on appelle hasard en sciences, par exemple en biologie de l'évolution, ce sont des événements dont la chaîne causale est tellement complexe qu'on ne peut pas revenir à la source. Le hasard dans ce contexte ne s'oppose pas au déterminisme.

D'où l'intérêt de revenir à "l'infiniment petit", et vous comprendrez sans doute de quoi je veux parler !

Bonsoir,

Ravie de voir que le sujet polarise des avis assez différents les uns des autres, je vois à quel point le hasard, n'est pas vraiment significatif à un même degré pour chacun. Mais outre le hasard, et puisque nous parlions de "Papillon" se peut il faire que tout, absolument tout soit programmé ?

Jugez en par vous même : " Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard. Si nous connaissions exactement les lois de la nature et la situation de l'univers à l'instant initial, nous pourrions prédire exactement la situation de ce même univers à un instant ultérieur." - Henri Poincaré, dans calcul des probabilités.

Exit le hasard ?

J'ajoute également la citation de l'inventeur de la RAM, mister John Von Neumann, qui en plus d'avoir initié quelque chose d'informatiquement révolutionnaire, cherchait le moyen de lutter contre le "hasard". Ainsi l'amoureux d'échecs et fasciné par les jeux du casino, parvint à la conclusion que ce concept n'a pas de place dans l'univers en disant : " Le hasard semble absolument décidé "

Pensez vous donc qu'un monde sans hasard serait tout à fait notre quotidien ? mais alors comment expliquer toutes ces "contingences" ? l'ignorance des circonstances premières ?

Ouhh ca fait froid dans le dos...serions nous dans une sorte de programme ?

Bonjour,

Le statut philosophique du hasard fait toujours question à ce que je vois. Je suis d'accord avec toi pour dire qu'un monde déterministe, au sens laplacien du déterminisme universel, c'est à dire pour le néophytes, un monde absolument déterminé par des causes sous tous ses aspects, ferait froid dans le dos. Mais il est tout aussi bien possible de mettre cela sur une résistance de notre esprit (pardon, de notre cerveau) qui refuse d'admettre qu'il n'y aie pas de finalité dans l'univers, concept qui nous est cependant nécessaire dans la planification quotidienne de nos actes. Et puis certaines expériences comme les expériences d'hypnose ne témoignent-elles pas que nos consciences parfois sont en prise avec des puissances qui les dépassent (l'inconscient) mais que nous ne faisons de notre côté que rationaliser nos actes à postériori (en leur inventant des raisons qui se révèlent finalement masquer des causes qui en seraient l'origine véritable)?

Si il est utopique d'imaginer qu'une vie soit uniquement faite de choix, je trouve donc tout aussi utopique d'imaginer une forme de vie qui ne comporte aucune forme de choix et donc d'indéterminisme, car cela ramènerait nos existences au même statut que celui d'une réaction chimique extrêmement complexe. Et où alors placer le curseur qui différenciera entre matière vivante et matière inerte, différence qui deviendrait une différence de degrés plus que de nature? Que seraient le sens de mots comme "intelligence", "projet", "stratégie", "adaptation", "réflexion", "hésitation", "choix", etc.. tous ces mots qui présupposent une forme ou une autre de finalité? Et philosophiquement, ne serait-ce pas une erreur de négliger l'aspect pratique et vécu par la conscience humaine elle-même qui ne pourrait alors jamais se penser en tant que telle mais serait constamment en porte-à-faux vis-à-vis d'elle même? Que resterait-il donc de la spiritualité (ou de la vie de l'esprit) en général, tandis que traditionnellement, dans toutes les civilisations humaines, méditer sur l'aspect mystique et spirituel de l'existence a toujours consisté en notre plus haute liberté?

Eradiquer le hasard est le fantasme de tout théoricien un peu chercheur qui tend à maîtriser tous les paramètres pour construire la théorie qui modélise son sujet d'étude. Pourquoi ne pas s'ouvrir à d'autres façons de concevoir l'existence pour une philosophie qui soit au service de la vie humaine plutôt que l'inverse? Je ne pense même pas que le déterminisme absolu (qui est indémontrable) puisse rendre le monde d'avantage explicable, puisqu'il ne saurait alors pas expliquer pourquoi issus de ce même monde et étant finalement des animaux comme les autres, donc issus de l'évolution par sélection naturelle, nous serions pourvus d'un réseau de neurones suffisamment puissant pour embrasser l'immensité du cosmos et découvrir les lois de l'univers dans leur intimité même. Ce serait tout de même un sacré hasard, non? Car pourquoi l'univers alors se comporterait-il de façon conforme à nos pensées ou nos attentes et comment serions-nous câblés pour en comprendre les lois?

Comme toutes Evolutions « Naturelles » ,l’évolution « Neurologique » fait que « Philosophiquement » nous évoluons dans la Compréhension de ce que nous ne savions pas Hier .............Le Hasard ou la « Fatalité d’hier deviens au Présent Vérité et dans l’avenir Banalité

Bonsoir,

D'où l'intérêt de revenir à "l'infiniment petit", et vous comprendrez sans doute de quoi je veux parler !

Oui, il y a un rapport subtil entre le hasard et l'échelle. L'infiniment petit et l'échelle macroscopique. Par macroscopique, on entent pas forcément les étoiles mais simplement le monde à notre échelle relativement à l'infiniment petit. Bien sur ma tasse de café pourrait faire un bon sur le coté. Ce n'est pas impossible. Mais ça n'arrivera pas pendant la durée de vie de cet univers qui est bien trop courte. En effet, toutes les particules de ma tasse de café s'agitent dans tous les sens, n'importe comment, de façon brownienne. Si elles s'agitaient toutes dans le même sens et de façon suffisamment longue dans ce sens, la tasse ferait un bon de coté. Mais il y a tellement de particules que ça n'arrive pas, jamais. Ainsi un grand hasard agite ce petit monde à l'échelle microscopique - et je ne parle pas de non connaissance, mais disons d'un hasard qui me semble intrinsèque - mais à l'échelle macroscopique, le résultat, la moyenne, l'ensemble donne cette tasse stable, stabilité déterminée de façon certaine. Ainsi, même des processus déterministes s'appuient sur un hasard sous-jacent dès lors que l'on s'intéresse à la chose à une échelle suffisamment petite.

hasard ou pas ,l,histoire se répéte!!hollande a son tour veut nous jouer le coup de la prostate ,tout comme miterrand, nous avons eu un buletin de santé pour créditer sanote de popularité, nous en aurons un autre plus tôt que prévu pour 2014 (disons mars /avril juste avant les municipales ,si c,est tout ce qu,il a trouvé pour nous apitoyer sur son dort ,il se met un doigt dans l,oeil jusqu,au coude, c,est un foutage de gueule minable.

Oui, quand on pense que Bertrand Cantat va sortir un album on croit rêver.