Qu'est-ce que la Liberté?

La liberté ne se conçoit que par l'ignorance de ce qui nous fait agir.

La liberté ne se conçoit que par l'ignorance de ce qui nous fait agir.

Non. Il y a une manière positive de la définir. Vous dites ce que la liberté exclue mais on peut aussi se questionner sur ce qu'elle suppose en frais d'état d'esprit.

C'est que la plupart partent de ce préjugé bien ancré selon lequel le déterminisme s'oppose nécessairement à la liberté. Remarquez que ce n'est pas surprenant si l'on considère que c'est l'une des doctrines centrales du système occidental depuis le XVIIIe siècle.

Je peux fort bien réaliser que mon sentiment amoureux peut être expliqué par le mouvement des hormones, des phéromones, par des besoins sociaux ou par mes instincts reproducteurs. Mais est-ce que ces explications rendent compte de manière exhaustive de mon sentiment ? Non, puisque même en connaissance de cause, mon sentiment amoureux demeure et il me procure un sentiment de liberté. Donc ma liberté à ce sujet ne se conçoit pas par l'ignorance de ce qui suscite mes actes.

Remarquez que le fait de se soupeser soi-même à l'aune de la connaissance est une épreuve en soi, une épreuve philosophique. Nietzsche disait que la force d'un homme peut être mesurée à la quantité de vérité qu'il peut admettre en sa conscience. Ainsi, plusieurs homme et femmes en couple ne pourront pas admettre la prégnance d'un instinct reproducteur ou du mouvement des hormones parce que leur sentiment amoureux ne résisteraient pas à cette épreuve. Ces gens-là choisissent donc de préserver la pureté de leurs actes en fermant les yeux sur les données qui sont offertes à leur conscience. Cela nous donne de beaux spécimens superstitieux - notez que votre liberté est alors une liberté superstitieuse. D'autres au contraire, dont nous retrouvons plusieurs exemplaires sur ce forum, préfèrent admettre ce qui s'offre à leur conscience, quitte à tomber dans un état de cynisme par rapport à leurs actes. Ceux-là, dont l'esprit peut être qualifié de schopenhauérien, reconnaissent les causes mécaniques de leurs actes mais ne croient plus à la liberté, ni à l'amour, ni à rien d'ailleurs.

Passée cette épreuve, si le sentiment testé est encore vivace, une liberté positive est alors concevable.

Tu avais dit que tu ne comprenais pas la définition du début, donc je t'ai expliquer ce que Kant voulait dire. Mais je ne suis pas d'accord avec lui non plus.

Par contre tu te trompes dans ta définition d'autonomie, l'autonomie c'est se donner une règle. Ta définition correspond à "indépendance", mais pas à l'autonomie (ça vient du grec, auto (à soi) et nomie (loi)).

Kant réponds à ça en disant que les jugements moraux doivent être séparés de nos sentiments, pour que la morale soit la même pour tous. Et il définit ce qui est bien à faire par l'impératif catégorique : "Agis de sorte que la maxime de ton action puisse être érigée en loi universelle".

Ainsi, avant d'agir, on se demande "si tout le monde faisait ça, est-ce que ça serait mal?". Si la réponse est oui, on le fait pas.

On a beau ne pas être d'accord, sa façon de penser est d'une logique implacable.

Quelqu'un d'intelligent qui ne sait quasiment rien est enfermé dans son minuscule cercle de connaissance. Plus on lit, apprend, pense, plus ce cercle grandit. C'est comme ça que je vois les choses du moins.

Penser ce n'est pas réfléchir tout seul dans son coin, c'est comprendre la pensée des autres, les confronter à la notre, la faire évoluer.

non je ne me trompe pas. j utilise le sens le plus répandu de nos jours quand on parle d autonomie.

car c est ce sens qui est le plus important pour être libre.

tu vois quand je parle de prison avec les livres.

ho que si on peut la contrecarrer sa logique.

déjà je ne suis pas un mouton donc ce n est pas parce que tout le fait ci où ça que je vais suivre et trouver cela bien ou mal.donc même si je me sers de ce que j ai comme informations. je suis un esprit indépendant et rebelle.

je suis aussi un individu .donc je dirais plutôt. si je n aimerais pas que l on me lefasse alors c est que ce n est pas cool.

justement quelqu'un d intelligent peut trouver des solutions aux problèmes même si il se présente pour la première fois. autrement c est quelqu'un d instruit.

après tu as raison mais je l avais posté déjà. plus on a de savoir .plus on peut être libre car autonome .mais sans intelligence ta progression sera limitée a ce que tu sais.

si si tu peux aussi penser dans ton coin.

la liberté fait ce qu elle veut.

Citation du Baron de Montesquieu

Je la trouve vraie et actuelle

"La liberté est le droit de faire tout ce que les lois permettent ; et si un citoyen pouvait faire ce qu'elles défendent, il n'y aurait plus de liberté, parce que les autres auraient tout de même ce pouvoir."

non je ne me trompe pas. j utilise le sens le plus répandu de nos jours quand on parle d autonomie.

car c est ce sens qui est le plus important pour être libre.

tu vois quand je parle de prison avec les livres.

Tu sais, même si tu veux de toutes tes forces que le mot autonomie veuille dire ce que tu dis, ça ne changera rien au fait que ce n'est pas le cas

Anomie ça veut dire" pas de loi", hétéronomie ça veut dire "loi d'autrui", et autonomie ça veut dire "sa loi".

Le mot le plus proche de ta définition c'est "indépendance", il veut dire ce que tu veux dire donc ce n'est pas la peine d'utiliser un autre mot qui veut dire autre chose.

ho que si on peut la contrecarrer sa logique.

déjà je ne suis pas un mouton donc ce n est pas parce que tout le fait ci où ça que je vais suivre et trouver cela bien ou mal.donc même si je me sers de ce que j ai comme informations. je suis un esprit indépendant et rebelle.

Pour contrecarrer une logique il faut la comprendre ou essayer de la comprendre. Ce n'est visiblement pas ton cas.

Kant ne dis pas qu'il faut faire ce que tout le monde fait, mais il dit d'agir comme il serait bien que tout le monde agisse. Il prend un exemple plutôt simple : si tu te dis que tu peux mentir sans que ça soit grave, dis toi que si tout le monde mentait ça serait grave, donc ne mens pas.

si si tu peux aussi penser dans ton coin.

la liberté fait ce qu elle veut.

Non, tu peux réfléchir dans ton coin mais pas penser.

Penser, c'est échanger, dialoguer, élargir ses points de vue. Dans son coin, on ne fait que se répéter "je suis intelligent, j'ai raison, je suis intelligent, j'ai raison,...etc" sans se mettre à l'épreuve.

Et non la liberté, si elle existe, a besoin de l'homme pour exister. Donc elle ne peut pas faire ce qu'elle veut.

j espère pour toi que tu n as pas prit perpette.

car tu t es construit une sacrée prison.

pourquoi l homme serait le seul à connaître la liberté?

mais ceci deboucherait sur un hors sujet.

sur cela .salut moi je m evade.

Je suis dans une prison parce que j'arrive à mieux défendre un point de vue que je ne partage même pas, que tu n'arrives à défendre le tien?

Allons allons ! Un peu de bon sens !

Entre un mec qui ne réfléchit que par un point de vue et qui n'admets pas la possibilité d'avoir tort, et un mec qui prends le temps de penser à travers le plus de points de vue possibles pour se forger une pensée à soi, je doute que ce soit le deuxième qui soit emprisonné

L'homme est le seul à pouvoir connaitre la liberté car il est le seul à pouvoir la conceptualiser, c'est aussi simple que cela.

Citation du Baron de Montesquieu

Je la trouve vraie et actuelle

"La liberté est le droit de faire tout ce que les lois permettent ; et si un citoyen pouvait faire ce qu'elles défendent, il n'y aurait plus de liberté, parce que les autres auraient tout de même ce pouvoir."

Moui... pas faux mais un peu réducteur je trouve, la liberté n'est pas uniquement le fait d'obéir aux lois. En Corée du Nord ils y obéissent, mais il y a plus libre comme peuple...

Je suis dans une prison parce que j'arrive à mieux défendre un point de vue que je ne partage même pas, que tu n'arrives à défendre le tien?

Allons allons ! Un peu de bon sens !

Entre un mec qui ne réfléchit que par un point de vue et qui n'admets pas la possibilité d'avoir tort, et un mec qui prends le temps de penser à travers le plus de points de vue possibles pour se forger une pensée à soi, je doute que ce soit le deuxième qui soit emprisonné

Si ce deuxième mec n'est que conscience et jamais action, alors il est dans une prison lui aussi. Ou, cas plus fréquent, si son inventaire de réflexion est large mais que la force de ses actions est ramollie par le manque de détermination de sa pensée, ce mec n'est pas plus libre.

Il s’agit de savoir de quelle Liberté parles t’on....................On peut être Libre dans un Pays de non Liberté, et inversement ont peut être sans Liberté dans un pays Libre

Autrement il y a la Liberté a laquelle Chacun la Conçoit, être Libre ou en Liberté reste du domaine Personnel

Voilà ce que j'appelle du blabla générique pseudo-philosophique. Il faut vous abstenir et écouter davantage Pales.

Voilà ce que j'appelle du blabla générique pseudo-philosophique. Il faut vous abstenir et écouter davantage Pales.

Je suis donc tout Ouïe, mais au faite que dois-je Ouïr ? :blush:

Je n’entends que ce que je dis......................Pour moi MA Liberté n’est pas la TIENNE et Inversement, je suis Libre non ?

Je n’entends que ce que je dis......................

Précisément. Et c'est justement là le problème.

Pour moi MA Liberté n’est pas la TIENNE et Inversement,

Bravo ! J'adore la nourriture générique.

Réfléchissons un instant: la liberté ne se réduit pas à l'usage de pronoms possessifs. Ce n'est pas parce que vous dites "je" ou "moi" ou "ma" que vous êtes libre. Encore faut-il qu'il y ait quelque chose derrière ce "moi". Que défendez-vous donc ? Qui êtes vous ? Quelle est votre vision de la liberté Pales ?

D'ailleurs, comme la plupart ici, vous compliquez inutilement votre exercice de la philosophie. Vous essayer de produire des énoncés qui font plus ou moins savant afin de vous donner bonne contenance. Je vous suggère cet exercice fort simple qui vous ramènera illico à une authenticité certaine: repassez le fil de votre vie et identifiez le sentiment sur lequel vous pourriez apposer l'étiquette de "liberté". Vous pouvez sans doute vous remémorer des instants pour lesquels vous pouvez dire "je me sentais libre". Puis, en isolant quelques instants de votre vie où vous avez fait l'expérience de ce sentiment, extrayez-en les conditions qui ont suscité son apparition. Écrivez ces conditions et bingo: vous obtiendrez une conception originale de la liberté, et non une régurgitation de paroles entendues ailleurs.

je suis Libre non ?

Si vous le dites !

"Moui... pas faux mais un peu réducteur je trouve, la liberté n'est pas uniquement le fait d'obéir aux lois. En Corée du Nord ils y obéissent, mais il y a plus libre comme peuple... "

J'ignorais que Montesquieu était baron. Bref. Le fait d'obéir aux lois, c'est aussi celui de faire ce qui semble juste dans ces lois, et de s 'abstenir de faire ce qui semble injuste. Montesquieu dit que la bonne loi est celle qui n'oblige pas à ne pas la respecter.

"Les hommes sont tous égaux dans le gouvernement républicain; ils sont tous égaux dans le gouvernement despotique: dans le premier,c'est parce qu'ils sont tout; dans le second, c'est parce qu'ils ne sont rien.

Les lois de l'éducation sont différentes dans chaque espèce degouvernement. Dans les monarchies, elles auront pour objet l'honneur; dans les républiques, la vertu; dans le despotisme, la crainte.

Une chose n'est pas juste parce qu'elle est loi; mais elle doit être loi parce qu'elle est juste."

L'Esprit des Loix

Si ce deuxième mec n'est que conscience et jamais action, alors il est dans une prison lui aussi. Ou, cas plus fréquent, si son inventaire de réflexion est large mais que la force de ses actions est ramollie par le manque de détermination de sa pensée, ce mec n'est pas plus libre.

Certes, j'aurais dû dire "je doute que ce soit le deuxième qui soit forcément emprisonné"

Je n’entends que ce que je dis

Il me semble que c'est le cas en effet...

Un jour, peut-être, tu apprendras à écouter ce qu'il se dit autour de toi

"Moui... pas faux mais un peu réducteur je trouve, la liberté n'est pas uniquement le fait d'obéir aux lois. En Corée du Nord ils y obéissent, mais il y a plus libre comme peuple... "

J'ignorais que Montesquieu était baron. Bref. Le fait d'obéir aux lois, c'est aussi celui de faire ce qui semble juste dans ces lois, et de s 'abstenir de faire ce qui semble injuste. Montesquieu dit que la bonne loi est celle qui n'oblige pas à ne pas la respecter.

"Les hommes sont tous égaux dans le gouvernement républicain; ils sont tous égaux dans le gouvernement despotique: dans le premier,c'est parce qu'ils sont tout; dans le second, c'est parce qu'ils ne sont rien.

Les lois de l'éducation sont différentes dans chaque espèce degouvernement. Dans les monarchies, elles auront pour objet l'honneur; dans les républiques, la vertu; dans le despotisme, la crainte.

Une chose n'est pas juste parce qu'elle est loi; mais elle doit être loi parce qu'elle est juste."

L'Esprit des Loix

Parfaitement d'accord avec lui sur le coup !

Mais ça rentre plus dans la question de la Justice que de la Liberté non?

Pour moi la liberté c'est l'autonomie.

Etre autonome physiquement déjà, parce que la dépendance est l'inverse de l'autonomie.

Etre autonome financièrement, combien de femmes restent avec leurs maris parce qu'elles ne travaillent pas et ne sont pas libres de les quitter ?

Etre autonome psychiquement, sans personne qui vous manipule, sans dépendance comme la drogue, la cigarette, l'alcool ....

Et on peut sans doute rallonger la liste, pour l'instant je suis une femme libre mais pour combien de temps encore ?

Pour moi la liberté c'est l'autonomie.

Etre autonome physiquement déjà, parce que la dépendance est l'inverse de l'autonomie.

Le sens qu'on donne à l"autonomie aujourd'hui est erroné. L'autonomie ce n'est pas forcément l'indépendance.

Autonomie = se donner une loi.

L'inverse de la dépendance ce n'est pas l'autonomie mais tout simplement l'indépendance

Etre autonome financièrement, combien de femmes restent avec leurs maris parce qu'elles ne travaillent pas et ne sont pas libres de les quitter ?

Etre autonome psychiquement, sans personne qui vous manipule, sans dépendance comme la drogue, la cigarette, l'alcool ....

Et on peut sans doute rallonger la liste, pour l'instant je suis une femme libre mais pour combien de temps encore ?

- Point de vue financier : bien sûr qu'elles sont libres de le quitter, il n'y a absolument rien qui les en empêche. Ce qui leur fait peur ce n'est pas qu'elles soient prisonnières, mais le fait qu'elles pourraient très bien décider de les quitter mais décident de rester.

- Point de vue psychique : si on se rend compte de notre dépendance nous pouvons très bien être libre. Si on fait le choix de consommer drogue, cigarette ou alcool on le fait librement. Tout comme faire le choix de ne pas consommer.

Hello Maxime ne jouons pas sur les mots l'indépendance c'est la liberté. Pour moi être autonome c'est justement ne dépendre de personne ni de quoi que ce soit.

Tu crois qu'une femme qui n'a pas de revenus financiers, qui a des enfants et qui n'aime plus son mari va tout quitter ? Non elle est obligée de rester, on sait bien que dans certains pays de machos les hommes ne veulent pas que leurs femmes travaillent, comme ça elles sont sous leur coupe.

Pour les dépendances, tu crois que tu choisis mais si un drogué n'a pas sa dose tu penses vraiment qu'il se sent libre ?

Peut-être que pour toi être autonome c'est dépendre de personne, mais autonome ne veut pas dire ça. Dépendre de personne, c'est être indépendant.

Être autonome c'est se donner une loi. C'est ce que le mot veut dire.

Non elle n'est pas obligée de rester. C'est un fait : elle s'oblige à rester pour ses enfants, par sa peur de vivre sans revenus financiers. Mais cette obligation vient d'elle-même, et ce qui l'angoisse par dessus tout c'est qu'elle sait qu'elle pourrait très bien faire la décision de quitter son mari et tout ce qui va avec.

Pour le drogué, il ne faut pas penser par cliché. Tu es droguée pour pouvoir dire que tu ne te sens pas libre quand tu n'as pas ta dose? Non bien sûr.

Le fait est que de nombreux fumeurs, alcooliques, "drogués" sont revenus de leur addiction. Donc les fumeurs, alcooliques et "drogués" sont libres de choisir de continuer ou non.

Je suis dans une prison parce que j'arrive à mieux défendre un point de vue que je ne partage même pas, que tu n'arrives à défendre le tien?

Allons allons ! Un peu de bon sens !

Entre un mec qui ne réfléchit que par un point de vue et qui n'admets pas la possibilité d'avoir tort, et un mec qui prends le temps de penser à travers le plus de points de vue possibles pour se forger une pensée à soi, je doute que ce soit le deuxième qui soit emprisonné

L'homme est le seul à pouvoir connaitre la liberté car il est le seul à pouvoir la conceptualiser, c'est aussi simple que cela.

Moui... pas faux mais un peu réducteur je trouve, la liberté n'est pas uniquement le fait d'obéir aux lois. En Corée du Nord ils y obéissent, mais il y a plus libre comme peuple...

je n ai rien à défendre vis à vis de toi car tu n es pas une menace . même pas dans ta logique.

car tu vois ,même quand on dit des choses qui sont en accord avec les tiennes .mais pas dit de la même manière. tu arrives à dire que c est faux.

tu as posé un sujet certes très intéressant en demandant des avis.mais tu n ecoutes pas ces avis. tu ne cherches qu à te rassurer sur ton intelligence.

tu vas t enfermer par peut être le plus gros des verrous....la surestime de soi.

et contrairement à toi il ne fait pas partie de mes barreaux.

la liberté totale me permettrait de dire que la couleur que tout le monde designe comme rouge soit verte sans être daltonien. et bleue le lendemain. alors que la couleur en fait n est rien ...seulement une vue d esprit que l on m a inculqué.

j ai déjà dit mon point de vue mais à première vue tu ne l as pas compris dans son ensemble.

medite medite......la méditation c est bon pour accéder à la liberté.

c est mon dernier post sur ce sujet avec toi mais je suis libre de changer d avis.

la liberté totale me permet de dire que la couleur que tout le monde designe comme rouge soit verte sans être daltonien. et bleue le lendemain. alors que la couleur en fait n est rien ...seulement une vue d esprit que l on m a inculqué. 

Comme ta liberté qui est une vue de ton esprit que l'on ta inculqué .. .