Preuve de la véracité de la Torah

Rav Ron Chaya nous donne une preuve de la véracité de la Torah.

Si la Torah est fausse et qu'elle a été écrite 1000 ans plus tard, alors les gens l'auraient rejettée car elle dit qu'il faut feter la sortie d'Égypte tous les ans pour se souvenir, hors les gens auraient su qu'ils ne fetaient pas ça tous les ans depuis le mont Sinai si c'était fictif, ou alors tout le peuple est menteur en même temps !

Rav Ron Chaya nous donne une preuve de la véracité de la Torah.

Si la Torah est fausse et qu'elle a été écrite 1000 ans plus tard, alors les gens l'auraient rejettée car elle dit qu'il faut feter la sortie d'Égypte tous les ans pour se souvenir, hors les gens auraient su qu'ils ne fetaient pas ça tous les ans depuis le mont Sinai si c'était fictif, ou alors tout le peuple est menteur en même temps !

Il n'y a pas beaucoup d'historiens dignes de ce nom pour contester que les premiers livres de la Bible hébraïque ont été écrits sous le règne du roi Josias ver 650 av JC. Que ça ne plaise pas à certains religieux c'est leur problème, mais avant cette date sur les terres de Juda et d'Israel, les gens étaient polythéistes. Et pour l'histoire les Égyptiens n'avaient pas d'esclaves hébreux et l'Exode n'existe pas.

voudrait tu dire par là qu'un mensonge plus ancien deviens une vérité?

J'ai vu sa vidéo (+ de 1 heure) nommée "la véracité de la Torah".

Un ami me l'envoie et m'écrit : "mais le jour ou y'aura des chrétiens aussi pédagogues et explicatifs et aussi et aussi... que lui...".

C'est bien. Seulement c'est un peu facile. Il reprend la symbolique biblique et en fait une vérité scientifique, le tout avec un peu de Cabale et saupoudré de talmud. Pourtant une parabole, c'est une parabole.

"Tu divises machin par machin, si si c'est écrit là, et t'arrives à la main du Capitaine...".

L'ancien Testament est parait-il bourré de jeu de mots (hébreux), c'est vrai qu'il est difficile de le cerner. Le combat de David contre Goliath n'a pas été une boucherie, David le contraint à la fuite (spirituelle, il l'atteint à la tête) avec ses 5 pierres (Pentateuque), par ex.

Ce qui fait que les "rabbinages" vont bon train.

Ces gens-là, ils peuvent se permettre d'expliquer tout par tout, avec tout.

Le Talmud est d'ailleurs une confrontation de points de vue (enfin, l'introduction au Talmud parce que pour trouver un vrai Talmud...).

Ils peuvent expliquer les choses avec une facilité déconcertante. Le problème, c'est que d'un rabbin à un autre, les versions diffèrent.

Ce Ron Chaya, il se permet de dire "j'ai eu un flash, un tilt supersonic cette nuit, mais oui c'est évident, ceci s'explique par celà"'.

Ah bon, t'as eu un "flash", un "tilt supersonic" ?

Un nouveau Vorhillon ? Chouette.

Ils peuvent expliquer tout et son contraire.

Ce n'est pas pour rien si Jésus les appelait "hypocrites".

De plus, Finkelstein et Silbermann ("la Bible dévoilée", basé sur de l'archéologie) ont complétement démonté ses thèses depuis quelques années.

voudrait tu dire par là qu'un mensonge plus ancien deviens une vérité?

Imaginez que cela arrive aujourd'hui :

Le président Hollande fait écrire un livre où il dit : "Le peuple français fetait tous les ans sa libération des camps d'esclavage chinois, il est rentré en France grâce aux Bresiliens qui nous ont libéré vers l'an 1000 au moyenne age.

Est-ce que le peuple français va croire à ce nouveau livre fictif ?

Depuis quand on fete la liberation de l'esclavage chinois tous les ans ?

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Est-ce que le peuple tout entier va mentir et enseigner à leurs enfants : "Oui, c'est la fête annuelle pour se souvenir de la liberation depuis l'an 1000, tout le monde le sait"

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Réflechir = comprendre

Réflechir = comprendre

Non, c'est une connerie, tu peux très bien réfléchir et te tromper, la preuve tu as du réfléchir pour écrire ton équation fausse.

oui mais un peuple peut tout aussi bien transmettre l'idée qu'il à vu un dieu voler dans le ciel alors qu'il à vu une soucoupe volante, il ne ment pas mais est ce bien une vérité? peut on affirmé sur sa seul bonne foi () que ce qu'il raconte de génération en génération est la stricte vérité?

de plus, la vérité est une montagne qui s'érode avec le temps et entre le temps des témoignages et celui de leur rédaction il en est passé de l'eau sous les pont, des tempêtes et même un déluge.

De toutes façons, preuves concernant la véracité d'un texte biblique est une sorte d'oxymore qui contient en lui même peut être pas sa réfutation mais son innocuité. Tout cela n'a pas de sens, mais on comprend que ça marche très bien. L'important dans la foi est la croyance mais de tout temps des petits mains sont arrivés avec des preuves de l'existence de Dieu, etc.

On dispose tout de même d'un recul de 2000 ans de sophismes pour en juger. Mais ça marche bien en ces périodes troublées. Foisonnement de pseudo sciences, éclosion de scientisme religieux, il y a même des universitaires Israéliens qui ont démontré que les textes avaient prévu le retour en terre sainte du peuple élu, avec démonstrations rigoureuses à l'appui contenant informatique, décodages, décryptage, etc. Un beau cas de curve fitting ou encore de sur optimisation - un concept simple pour qui travaille dans ce domaine - mais de nature à troubler le public.

Rav Ron Chaya me fait un peu penser à Soral, ça s'enchaine, ça sonne bien, c'est séduisant, de l'humour, des références, de la pertinence, de la culture, des exemples, et hop on fait du n'importe quoi d'une façon séduisante et charismatique sans choquer plus que ça.

Aucun argument sur la preuve = 0/20 en réflexion et intelligence

Toi par contre, c'est 20/20, mais c'est pas le même domaine. :smile2:

Aucun argument sur la preuve = 0/20 en réflexion et intelligence

T'as un mec qui fait l'effort de te répondre sur la connerie de concordisme de Ron machin et tu lui envoies une saloperie. Tu as déjà pensé à te faire exorciser?

Tout le peuple est témoins du miracle de l'ouverture de la mer rouge, Dieu leur demande de commémorer cela tous les ans pour se souvenir.

Donc soit c'est vrai soit tout le peuple à menti en même temps en fetant cette fausse fête tous les ans au début.

Il n' y a aucune trace historique des juifs esclaves des Egyptiens, aucune trace de l'exode, et pourtant une population entre 600 000 et 1 millions de personnes qui se promènent pendant 45 ans dans un endroit précis, ça devrait laisser des traces, là rien. De plus il existe des inscriptions égyptiennes de l'époque, aucune ne parle des juifs esclaves ou de l'exode, il n'y a que la bible pour affirmer cette chose. Les premiers livres de la bible ont été écrits sous le roi Josias pour des raisons politiques, il voulait fédérer le peuple de Juda ,qui était composé de paysans disséminés un peu partout sur le territoire, pour rivaliser avec le peuple d'Israel au nord qui était beaucoup plus prospère. Les habitants de Juda étaient polythéistes, Josias a donc créé une religion monothéiste et a interdit les autres croyances, ses scribes ont rédigé des bouquins pour codifier le nouvelle religion et inventer une genèse à celle ci, c'est comme ça qu'est né le judaïsme.

L'histoire de Moïse reprend de très près l'origine de l'histoire légendaire de Sargon d'Akkad, roi fondateur de l'empire du même nom : déposé dans une corbeille de roseau, refermé avec du bitume, et jeté à la volonté de l'Euphrate, etc... Aujourd'hui, on appellerait ça du plagia. A l'époque, j'imagine que la propriété intellectuelle n'était pas aussi rigoureusement protégée, vu les émules que cela a fait avec d'autres fondations légendaires d'empire ou de dynasties...

Jamais un peuple juif n'est parti d'Egypte et n'a été esclave de pharaon. En partant de cette prémisse, tout ce qui découle de l'Exode n'existe pas non plus. Donc l'ouverture de la Mer Rouge n'a jamais eu lieu, et ainsi de suite...

D'ailleurs, l'esclavagisme massif supposé des égyptiens est lui aussi un mythe tenace, notamment pour la construction des pyramides.

Donc vous êtes partisants que tout le peuple avait menti en même temps.

J'ai jamais écrit ça. C'est vous qui l'affirmez. C'est vous qui ne voyez que deux alternatives possibles : soit que c'est la vérité, soit que c'est un mensonge que tous connaissent et assument (très coûteux intellectuellement d'ailleurs comme hypothèse).

Moi je choisis aucune de ces deux hypothèses.

Donc vous êtes partisants que tout le peuple avait menti en même temps.

Il n'est pas intéressant de s'attacher a tel ou tel détail d'un raisonnement plus ou moins foireux. C'est un peu comme lorsque l'on sait que l'astrologie n'est qu'inepties, il est sans intérêt et une perte de temps de rentrer dans les détails avec un astrologue compétent dans son domaine, capable de produire des tonnes de détails et même plein de choses astronomique vraies.

Le spécialiste de la fumisterie finira toujours pas donner l'apparence d'avoir raison, à coups de détail techniques méconnus de son interlocuteur, de rhétorique, de sophisme et de démonstrations à l'emporte pièce, car ne se positionnant pas sur le terrain de la réfutabilité, donc non réfutable pas essence.

Déjà en matière de religion, j'ai du mal à voir "preuve" ou "véracité" dans la même phrase. S'il y a bien quelque chose d'impossible à prouver c'est l'existence d'une divinité ; si la foi reposait sur la raison et/ou la science, ça se saurait.

Tout ça pour dire - plus simplement cette fois - que je ne vois pas où mène ce topic.

Tu dis ceci :

Jamais un peuple juif n'est parti d'Egypte et n'a été esclave de pharaon. En partant de cette prémisse, tout ce qui découle de l'Exode n'existe pas non plus. Donc l'ouverture de la Mer Rouge n'a jamais eu lieu, et ainsi de suite...

Donc pour toi, la fete de commémoration annuelle a été fausse au départ, c'est donc un mensonge collectif imposé ou non par la force.

Le roi a du ordonner de feter un faux souvenir à tout le monde, et voilà le travail.

Mais tu dis ne pas vouloir te prononcer car tu n'es pas courageux, donc je l'ai fait à ta place. :D