Pourquoi/comment peut on aimer la douleur?

Salut tout le monde.

je m'interrogeais sur la chose suivante:

Comment ca se fait qu'une personne saine d'esprit puisse apprecier la douleur.

car apres qu'est ce que la douleur?

>>> c'est une information de notre corps pour nous signaler que quelque chose ne va pas et donc doit cesser immediatement.

(attention c'est trop chaud ou que ca pique)

donc peut on dire que c'est un dysfonctionnement psychologique (de la folie? de la perversion?) que de VOLONTAIREMENT rechercher ou s'infliger de telle sensation?

par contre a l'inverse du masochisme j'arrive a comprendre que le sadisme (qui est d'apres moi clairement une perversion) a quelque chose de jouissif.

etre le bourreau peut envoyer des hormones plaisantes a cause de la sensation de pouvoir et de suprematie.

mais bien sur cela reste selon moi moralement innaceptable hein!

enfin on pourrait se poser egalement la question de ceux qui fuit le plaisir et ce qui leur ferait du bien.

je pense par exemple aux asexuels (les gens qui ne font pas l'amour).

s'agit il generalement d'un traumastisme passer?

bref je lance un sujet sur le pourquoi du comment de ce qu'on aime et de ce qu'on aime pas.

serait ce une vaine discussion?

Commencer le débat par dire que tu penses que tout ce qui est différent de la sexualité "normale" est une déviance ou une pathologie n'ouvre pas vraiment la conversation.

Le masochisme pour moi c'est une forme d'abandon à son partenaire, faire don total de son corps et y prendre du plaisir. Je n'y vois pas spécialement une perversion.

La neurologie a apporté une autre vision des choses.

Il n'existe en réalité dans le cerveau qu'une seule "sensation", provoqué par le même neurotransmetteur, au même endroit.

Le plaisir, le désir et la souffrance.

Il est chimiquement absolument impossible de ressentir l'un sans ressentir l'autre.

C'est le cerveau qui se concentre plus sur une des facettes de cette sensation.

Impossible d'avoir du plaisir s'il n'y avait eu un manque (donc une souffrance), et un désir de combler ce manque.

Toutes les sensations perçu par le cerveau sont avant tout perçu comme agréable, avant d'être interprétée comme étant désagréable.

On peut en voir certain aspect quand on est très fatigué, les vibrations désagréable du train, ou du bus dans lequel on se trouve nous bercent quand on dort.

Alors qu'une fois réveillé, elles sont très désagréable.

Autre exemple, le poivre, les épices... ou même le fromage bien puant. qui peuvent être interprété comme très agréable.

Le sadomasochime en tant que pratique sexuelle ne vise pas à ressentir de la douleur. Mais à se mettre dans les conditions psychologiques pour que les sensations fortes induite par ces actes provoque du plaisir.

Les bourreaux le savent bien, pour faire mal à quelqu'un, il ne s'agit pas de lui faire mal physiquement, mais de le mettre en situation d'appréhension.

Ils vont donc surtout toucher à des éléments psychologique. (par exemple en portant sur "l'irréversible" )

C'est avant tout l'appréhension qui rend la torture douloureuse.

De toute façon la souffrance extrême n'existe pas, dès qu'elle passe un certain seuil tu tombe simplement dans les vapes. Seul l'appréhension extrême peut avoir cet effet.

C'est aussi une façon de beaucoup moins souffrir de quelque chose : Simplement se calmer, accepter, relativiser. Voir se concentrer sur une valeur positive (exemple : bomber le torse et se dire "je suis un homme, pas une mauviette" )

Tu peux considérablement réduire la souffrance réellement ressenti d'un peu tout et n'importe quoi ainsi.

Si tu acceptes de considérer cette chose comme étant agréable, tu peux arriver à en éprouver du plaisir.

Exactement comme les épices.

Avec de bon entrainement, tu peux apprendre à ne plus vraiment ressentir de souffrance importante. Quoi que ce soit.

C'est rejeté par notre société actuelle, très moralisatrice qui a surtout érigé la "souffrance physique" comme la pire des atrocité qui soit.

Le simple fait de relativiser cette "valeur" te fais rejeter de la société, qui VEUX que ça soit la pire des choses, à tout prix. ^^

Mais si on reste objectif, c'est un simple fait. Le corps humain est comme ça.

Commencer le débat par dire que tu penses que tout ce qui est différent de la sexualité "normale" est une déviance ou une pathologie n'ouvre pas vraiment la conversation.

Par définition toute forme de sexualité qui sort de la normal est une déviance. Avoir une sexualité déviante n'est absolument pas malsain si il a du consentement mutuel et du respect.

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Epicure veut que nous recherchions toujours le plaisir, qu'il est notre souci permanent. Mais l'homme peut faire une chose pour en obtenir une autre : une piqûre douloureuse por recouvrer la santé. Le but n'est pas la piqûre mais la santé. Donc, on peut accepter un mal qui entraîne un bien; on doit refuser un bien qui entraîne un mal. Ensuite, une même chose peur être agréable, désagréable ou indifférente. La musique est agréable à qui est joyeux, désagréable à qui est triste, et indifférente au sourd. Puisque le sentiment varie selon la représentation mentale qu'on en fait, on peut agir sur la volonté pour changer la douleur en indifférence ou en plaisir. Moi, je n'y arrive pas toujours. "Le malheur est dans l'opinion, non dans la réalité." Cicéron, repris par Montaigne : "Les hommes sont tourmentés par l'opinion qu'ils ont des choses, non par les choses elles-mêmes."

je m'interrogeais sur la chose suivante:

Comment ca se fait qu'une personne saine d'esprit puisse apprecier la douleur.

car apres qu'est ce que la douleur?

>>> c'est une information de notre corps pour nous signaler que quelque chose ne va pas et donc doit cesser immediatement.

(attention c'est trop chaud ou que ca pique)

Pas forcément "cesser immédiatement". La sensation de douleur est un signal d'alerte pour préserver l'intégrité du corps en cas de danger. Mais l'interprétation du contexte fait toute la différence. Il y a sensations douloureuses qui ne mettent pas le corps en danger.

donc peut on dire que c'est un dysfonctionnement psychologique (de la folie? de la perversion?) que de VOLONTAIREMENT rechercher ou s'infliger de telle sensation?

par contre a l'inverse du masochisme j'arrive a comprendre que le sadisme (qui est d'apres moi clairement une perversion) a quelque chose de jouissif.

etre le bourreau peut envoyer des hormones plaisantes a cause de la sensation de pouvoir et de suprematie.mais bien sur cela reste selon moi moralement innaceptable hein!

Les sensations de douleur et de plaisir sont intimement liées. De même que la sensation de bonheur et de malheur. Par exemple je ressentirai un immense plaisir dès qu'aura cessé un bruit désagréable qui dure depuis une heure. Pourtant, habituellement le silence ne me procure aucun plaisir. Dans cet exemple, c'est la douleur qui devient source de plaisir.

A partir de là tu peux appréhender le lien entre douleur et plaisir, même s'il ne se résume pas à ce schéma simpliste. Mais c'est un bon début pour le comprendre. Les deux sensations peuvent se mêler au point qu'elles se confondent. Ainsi, la recherche de sensations fortes où sensations désagréables peut être source d'excitation intense et de plaisir. Les sports extrêmes, le sadomasochisme entrent un peu dans ce cas de figure.

Tout est question de contexte, externe et interne, et de l'interprétation individuelle de ce contexte.

enfin on pourrait se poser egalement la question de ceux qui fuit le plaisir et ce qui leur ferait du bien. je pense par exemple aux asexuels (les gens qui ne font pas l'amour). s'agit il generalement d'un traumastisme passer?

L'asexualité n'est pas une privation de plaisir, puisque les asexuels ne ressentent pas d'attirance sexuelle. C'est un peu comme si tu me demandais pourquoi je ne mange pas d'escargots alors que tu les trouves succulent. Quant aux causes, personne n'en sait rien. Mais à quoi servirait d'en chercher puisque les asexuels sont des gens comme toi et moi.

En dehors de ça, il peut y avoir plusieurs origines à la fuite du plaisir: la crainte de la perte, celle du déplaisir qui s'ensuit, ou encore un sentiment de culpabilité qui n'autorise pas le droit d'éprouver du plaisir, il y en a tellement... Tu peux d'ailleurs transposer ces mêmes raisons à la recherche de la douleur. Chaque cas est particulier.

bref je lance un sujet sur le pourquoi du comment de ce qu'on aime et de ce qu'on aime pas.serait ce une vaine discussion?

(Quand j'écoute Pour le Plaisir , j'ai mal )

Rappelons que le corps fonctionne aussi par amalgame.

Il n'est pas rare de découvrir que des personnes s'étant mutilées sont devenues masochistes. L'automutilation (dont le terme est totalement stupide en français d'ailleurs, self-harm est bien mieux, auto-blessure) peut être une pratique permettant à un individu de faire passer au second plan son esprit pour que tout son être se concentre sur son corps (attention, ce n'est pas le seul cas). De ce fait, il va y avoir un lien entre soulagement et douleur, et possiblement même la naissance d'une forme de masochisme.

Parallèlement, il faut bien distinguer deux types de "masochisme". Le premier n'a rien de masochiste, c'est simplement le fait d'être dominé qui plaît à la personne. La douleur ici, n'est pas source de plaisir, elle est simplement un biais par lequel la soumission est effectuée. On pourrait débattre en long en large et en travers des raisons qui donnent envie de soumission, elles sont sans doute aussi plus nombreuses que les grains de sables, volonté de lâcher prise, désir de la perte de contrôle, plaisir à être transformé, et sans doute mille autres choses.

Le second masochisme est le véritable masochisme et est extrêmement rare. Ici, la domination comme la soumission sont possibles, mais annexes, et totalement facultatives. Ce n'est plus la douleur qui est un biais, mais la soumission ou la domination qui est celui de la douleur. Le plaisir peut être divers. Il peut naître du fait qu'une personne n'a que peu de lien avec son corps, et le retrouve dans ces instants, engendrant comme une décharge de plaisir à se "réintégrer soi-même", dépasser ses limites. ça peut être aussi le plaisir de la sensation en elle-même comme quelque chose d'extrême.

Quant aux asexuels, qui sont souvent victimes de mépris dans nos sociétés, il faut bien considérer qu'il existe également deux types d'asexuels, qui sont également répartis entre les faux et les vrais, entre ceux qui simplement, n'ont pas de désirs sexuels, et ceux qui ne veulent pas sexer. Ces deux cas sont totalement différents, puisque le premier relève de la personnalité et le second plus de la philosophie.

Sain d'esprit, traumatisés, névrosés, tout ces termes pour parler des individus qui vivent leur vie sans s'occuper de celle des autres me posent un problème. J'ai toujours été fondamentalement contre le fait qu'on juge des individus sans se préoccuper de savoir s'ils sont dangereux, mais "pour leur bien". Laissons les asexuels en paix. Laissons les SM, les switch, les primaux, les hédonistes, les soumis et les dominateurs en paix, et ne venons pas les mépriser en s'occupant de leur santé d'esprit ou de leurs traumatismes. Laissons à chaque individu le libre-arbitre sur sa vie, du moment qu'il ne met pas les autres en danger, et arrêtons cette fuite en avant de vouloir constamment faire de chaque humain une réplique parfaite d'un être idéal. Cela n'adviendra pas. Et cela ne doit pas advenir.

Gardons notre individualité, perverse, déviante, anormale, déchirée, tronquée, délirante, gardons nous éloigné des calculs et de la raison, et laissons nous le droit d'être qui nous sommes.

Moi je trouve que "automutilation" est une très très beau mot !

Même si ça fait mal.

En revanche, self-harm, comme beaucoup de mots anglais, je trouve ça très patoisant.

L'équivalent français serait : Aïe-ouille ?

Très onomatopéique.

Ouaf-ouaf ! Grr-grr ! Big-bang !

Comment peut-on préférer ça à un long et beau mot de six syllabes bien de chez nous ?

Mystère.

Il y a deux sortes de masochistes :

Qui sont les premiers et les seconds.

Deux sortes d'asexuels

Qui sont les premiers et les seconds.

C'est comme les chasseurs.

Il y a les bons et les mauvais chasseurs.

Le mauvais chasseur, il chasse !

Tandis que le bon chasseur, lui, il chasse, mais...

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Tequila Moor a tout à fait compris ce que je voulais dire. Le terme automutilation me semble trop dur, et d'ailleurs, il est impressionnant, alors qu'il concerne des cas très divers, dont certains sont de simples blessures superficielles. Selfharm, littéralement "auto-blessure" ou "auto-endommagé", est beaucoup plus proche de la réalité, et plus large.

Pour le reste, Blaquière, je suis désolé, mais la comparaison avec le sketch des inconnus n'est pas pertinente: j'ai expliqué en quoi les deux types de masochistes et les deux types d'asexuels sont singulièrement différents.

Cela permet de montre à sois même qu'on es vivant

Reste à définir la normalité en matière de sexualité. Je propose donc comme définition :

Normalité sexuelle = sexualité en vue de la reproduction

Par conséquent, toute activité sexuelle qui n'est pas réalisée en vue de la reproduction, est une déviance. Oui oui, même le bon vieux missionnaire du WE pour le plaisir... Ainsi, quasiment tout le monde est déviant, et on passe à autre chose.

:cool:

Considérer que le but de la nature, c'est la reproduction, c'est déjà une interprétation "religieuse".

Objectivement, la sexualité sert la reproduction. Elle sert aussi le plaisir.

Le "but" de la nature pourrait aussi être le plaisir. Au moins autant que la reproduction.

Et on pourrait ainsi considérer que tout acte sexuel qui ne vise pas le plaisir est une "déviance".

Et c'est parce que la nature est bien faite que ça fait plaisir de se reproduire. (et pas que)

Qui plus est, au vu des faits et des pratiques actuelle. (puisqu'on parle de "norme")

Je pense clairement plus intéressant de définir une sexualité "normale" par "La recherche d'un plaisir".

Plutôt que par "la recherche de la reproduction".

Pour le coup, ceux qui ne pratiquent le sexe que pour se reproduire, il ne doit pas y en avoir des masses... par contre ceux qui le pratique pour le plaisir, mais utilise une contraception ou "en supporterons les conséquences" si leur religion le leur interdit, (mais le pratique quand même pour le plaisir) c'est nettement plus courant.

Entièrement vrai. En fait, naturellement, le sexe est fait pour le plaisir. Ce n'est que biologiquement qu'il est fait pour la reproduction.

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La neurologie a apporté une autre vision des choses.

Il n'existe en réalité dans le cerveau qu'une seule "sensation", provoqué par le même neurotransmetteur, au même endroit.

Le plaisir, le désir et la souffrance.

Il est chimiquement absolument impossible de ressentir l'un sans ressentir l'autre.

C'est le cerveau qui se concentre plus sur une des facettes de cette sensation.

Impossible d'avoir du plaisir s'il n'y avait eu un manque (donc une souffrance), et un désir de combler ce manque.

Toutes les sensations perçu par le cerveau sont avant tout perçu comme agréable, avant d'être interprétée comme étant désagréable.

On peut en voir certain aspect quand on est très fatigué, les vibrations désagréable du train, ou du bus dans lequel on se trouve nous bercent quand on dort.

Alors qu'une fois réveillé, elles sont très désagréable.

Autre exemple, le poivre, les épices... ou même le fromage bien puant. qui peuvent être interprété comme très agréable.

Le sadomasochime en tant que pratique sexuelle ne vise pas à ressentir de la douleur. Mais à se mettre dans les conditions psychologiques pour que les sensations fortes induite par ces actes provoque du plaisir.

Les bourreaux le savent bien, pour faire mal à quelqu'un, il ne s'agit pas de lui faire mal physiquement, mais de le mettre en situation d'appréhension.

Ils vont donc surtout toucher à des éléments psychologique. (par exemple en portant sur "l'irréversible" )

C'est avant tout l'appréhension qui rend la torture douloureuse.

De toute façon la souffrance extrême n'existe pas, dès qu'elle passe un certain seuil tu tombe simplement dans les vapes. Seul l'appréhension extrême peut avoir cet effet.

C'est aussi une façon de beaucoup moins souffrir de quelque chose : Simplement se calmer, accepter, relativiser. Voir se concentrer sur une valeur positive (exemple : bomber le torse et se dire "je suis un homme, pas une mauviette" )

Tu peux considérablement réduire la souffrance réellement ressenti d'un peu tout et n'importe quoi ainsi.

Si tu acceptes de considérer cette chose comme étant agréable, tu peux arriver à en éprouver du plaisir.

Exactement comme les épices.

Avec de bon entrainement, tu peux apprendre à ne plus vraiment ressentir de souffrance importante. Quoi que ce soit.

C'est rejeté par notre société actuelle, très moralisatrice qui a surtout érigé la "souffrance physique" comme la pire des atrocité qui soit.

Le simple fait de relativiser cette "valeur" te fais rejeter de la société, qui VEUX que ça soit la pire des choses, à tout prix. ^^

Mais si on reste objectif, c'est un simple fait. Le corps humain est comme ça.

Bonjour Bonsoir Bonne nuit raye la mention inutile.....................

C'est quoi l'irréversible?????????

Biker...................

Lors d'une torture, pour créer de l'apréhension, tu peux déclarer porter atteinte à l'intégrité du corps de la victime de façon irréversible.

Par exemple crever un œil, effectuer des dégâts qui ne pourront pas être soigné, dévisager...

ça n'est plus de la douleur physique tout ça en réalité.

C'est de créer un traumatisme psychologique.

C'est la mise en scène qui compte, pour créer de l'appréhension.

Plus la chose est irréversible, moins il sera facile de l'accepter, et donc de la supporter.

D'ailleurs, les longues tortures sont en général très peu efficace. Passé un certain stade, la personne fini par accepter l'éventualité de sa mort, tout ce qui peut lui arriver d'irréversible, la souffrance... tout est relativisé, et finalement le bourreau ne peux plus rien faire.

Je lis ça :

"Toutes les sensations perçues par le cerveau sont avant tout perçues comme agréables, avant d'être interprétées comme étant désagréables."

Et je pense que si c'était le cas, nous n'existerions plus depuis belle lurette.

Pour ce qui est de la sexualité, je pense aussi qu'il y a un ordre de priorités irréductible.

En premier, c'est la nécessité de vivre.

La vie. Et la première des conditions pour que la vie existe, c'est la reproduction.

La fonction de la reproduction c'est la vie.

En deux, le plaisir.

La fonction du plaisir c'est de rendre "obligatoire" la reproduction.

C'est pour ça qu'il existe, le plaisir.

N'empêche qu'une fois que le plaisir est là... faut faire avec ! Et qu'il devient largement une fin en soi.

La souffrance, maintenant ou la douleur ?...

Il y a toute une échelle. De la pierre dans la chaussure qui fait tellement de bien quand on l'enlève, à l'excès de douleur qui peut nous détruire.

Et le piercing ?

En voilà un mot bien français que j'aime !!!

Est-ce une automutilation ?

Une souffrance pour le plaisir ?

Le sens est-il dans tous les cas, outre de suivre la mode de se faire "transpercer"?

Je sens du sexe, là dessous !

Et les Tatouages ?

"Je suis pas assez beau et je préférerais une autre peau ?"

Je pense qu'en attendant d'élucubrer, (même si j'aime bien et si c'est nécessaire) sur les douleurs et tortures psychologiques ou autres,

la douleur physique est pour commencer une bonne frontière à ne pas franchir.

(Genre mon corps est un temple !)

C'est mon côté "ordre des priorités", encore.

Je lis ça :

"Toutes les sensations perçues par le cerveau sont avant tout perçues comme agréables, avant d'être interprétées comme étant désagréables."

Et je pense que si c'était le cas, nous n'existerions plus depuis belle lurette.

Non, car tu oublis que notre cerveau est justement capable d'interpréter les situations. Et ne cesse de le faire.

C'est la "conscience" qui va du coup déterminer ce qui est "bon" ou "mauvais", et non pas simplement la sensation physique.

Ce qui offre de bien plus grande chance de survie qu'un comportement mécanique, sans interprétation de la situation.

La souffrance que tu ressens quand tu fais du sport va être "bonne", quand tu sais que c'est bon pour ta santé.

La souffrance que tu ressens quand tu cultive ton champs, en sachant que tu va pouvoir bouffer plus tard grâce à ça, va devenir "agréable".

Quand ils peuvent se sentir utile, les gens aiment travailler, et en arrive à aimer faire des efforts, qu'ils soient physique, ou qu'il s'agisse de se "prendre la tête" pour trouver des solutions à des problèmes.

Le mélange des sensations agréable et désagréables vont nous faire "aimer" ces sensations désagréables.

Il y a de base un immense masochisme dans le fonctionnement scientifique, qui consiste à chercher à détruire par tout les moyens ce en quoi on croit. (et qui a pour conséquence que seuls les trucs les plus solides restent.)

L'humanité a énormément accrus ses capacités sur la nature à travers ses pulsions de mort. La recherche militaire, le sadisme de ses semblable est une des plus grande cause de l'amélioration de ses capacités.

Le plaisir ressenti par certains à s'imaginer le pire (qui est bien une recherche masochiste, en se faisant vivre des situations affreuses par l'imagination).

C'est aussi ce qui permet de le prévoir. Et de se préparer contre, donc d'augmenter ses chances de survies.

Bref, vouloir la souffrance est un énorme avantage, d'un point de vu évolutif. Surtout si cette volonté n'est pas "aveugle" et mécanique.

Flûte !

Je fais JAMAIS de sport !

Non !

La souffrance n'est jamais perçu comme agréable.

Elle est perçue comme influx nerveux mais pas comme agréable.

Elle est juste perçue comme information.

Et cette information est traitée, non par la conscience, mais par le système de perception. qui reste en grande partie instinctif et non conscient.

Sans ça, les animaux qui ne sont pas conscients ne percevraient pas la douleur...

Je crois qu'on est d'accord sur le fond, et que ce n'est qu'une question de termes et de définitions...

Les pulsions de mort, j'y crois pas !

Il me semble qu'il s'agit toujours d'une erreur de traduction ou d'interprétation entre le conscient et l'inconscient.

Un Kamikaze (l'extrême de la pulsion de mort) ne se fait pas une idée vraie de la mort (à mon avis).