Pourquoi faudrait-il obéir aux lois?

Vous dites que la loi du plus fort est injuste. Sur quoi vous basez-vous pour dire cela?

Parce que le plus fort l'emporte au détriment de la justice... Si je viole ta femme et que je tue tes gosses j'ai raison de le faire parce que j'étais le plus fort.

D'autres questions?

Je distinguerais deux types d'hommes, ceux qui obéissent aux lois parce qu'ils les estiment juste et ceux qui obéissent parce qu'ils craignent une punition.

Dans le premier cas l'homme n'a pas à désobéir puisque c'est lui même qui s'est imposé ces lois ou qu'il les a fait sienne.

Un homme peut juger juste une loi qui ne vient pas des hommes.

Dans le second cas, le plus intéressant, des hommes vont estimé que la loi est plus difficile à vivre que la punition et vont donc la transgresser. Si la loi est une loi inique alors d'autres hommes vont se greffer pour renverser la loi... Si la loi est jugée juste malgré tout, elle sera défendu par ceux qui estime que cette loi est juste et le transgresseur subira la punition.

Tout le problème réside dans "qui définit la justice?"

Pourquoi faut il obéir aux lois? Parce que nous avons inventé la loi et que chaque homme doit être à égalité avec son prochain, la loi fait cette égalité. La loi est faite par les hommes, pour les hommes.

Réponse de Sophocle:

ANTIGONE

C'est que Zeus ne les a point faites, ni la Justice qui siège auprès des dieux souterrains. Et je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux, puisque tu n'es qu'un mortel. Ce n'est point d'aujourd'hui ni d'hier qu'elles sont immuables; mais elles sont éternellement puissantes et nul ne sait depuis combien de temps elles sont nées. Je n'ai pas dû, par crainte des ordres d'un seul homme, mériter d'être châtiée par les dieux.

Antigone, Sophocle.

Parce que le plus fort l'emporte au détriment de la justice... Si je viole ta femme et que je tue tes gosses j'ai raison de le faire parce que j'étais le plus fort.

D'autres questions?

Vous n'avez pas compris la question. Vous prétendez que la loi du plus fort est injuste. Bon. De quelle justice parlez-vous? Qui l'a établit?

Pourquoi ne pourrait-on pas dire que ce sont les forts qui établissent ce qui est juste ou non? Et donc, font régner leur loi.

Vous n'avez pas compris la question. Vous prétendez que la loi du plus fort est injuste. Bon. De quelle justice parlez-vous? Qui l'a établit?

Pourquoi ne pourrait-on pas dire que ce sont les forts qui établissent ce qui est juste ou non? Et donc, font régner leur loi.

La loi du plus fort est la loi de la nature, le plus fort l'emporte, le plus fort à raison, le plus fort a le droit de procréer... Sauf que nous parlons d'une force physique, d'un monde animal. L'homme lui s'est affranchit en étant la seule espèce animal qui prend soin des plus faibles et des malades, parce qu'il est lui même une espèce faible.

Notre force est la société et vivre en société implique des lois, nous avons donc créé une loi pour tous, une loi d'égalité où riche, pauvre, fort, faible sont protégé de la même manière.

Un homme peut juger juste une loi qui ne vient pas des hommes.

Les seules lois qui ne viennent pas des hommes sont les lois naturelles. Ces lois ne sont pas juste ou injuste, elles sont. Et on fait avec.

Réponse de Sophocle:

ANTIGONE

C'est que Zeus ne les a point faites, ni la Justice qui siège auprès des dieux souterrains. Et je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux, puisque tu n'es qu'un mortel. Ce n'est point d'aujourd'hui ni d'hier qu'elles sont immuables; mais elles sont éternellement puissantes et nul ne sait depuis combien de temps elles sont nées. Je n'ai pas dû, par crainte des ordres d'un seul homme, mériter d'être châtiée par les dieux.

Antigone, Sophocle.

Sophocle oppose les deux conceptions de la Justice qui s'affrontent depuis des milliers d'années, la Justice immanente (celle des lois, défendue par Créon) et la Justice transcendante (celle d'une Justice qui serait immuable, défendue par Antigone).

Ce qu'il met en lumière dans ce livre c'est qu'aucune de ces deux conceptions n'est Juste si elle exclue l'autre.

Tout le problème réside dans "qui définit la justice?"

Nous avons en chacun de nous une conception d'une Justice qui serait transcendante.

Mais si chacun ne répondait qu'à celle-ci, la vie en société serait impossible. Du coup on institue des lois qui visent le Bien commun, et une fois ces lois instituées on doit y obéir, tout en ayant la possibilité de contester une loi au nom de notre conception de la Justice.

Si cette contestation est partagée par un plus grand nombre alors on change la loi, et on y obéit jusqu'à la prochaine contestation etc...

Ce sont donc les hommes qui définissent la Justice.

Oui, la justice est une notion purement humaine. Et une bonne loi ne doit pas contraindre les hommes à ne pas la respecter. Donc une loi positive doit respecter une loi naturelle.

Bonjour,

Une loi est établie pour que l'on puisse ne pas dépasser une limite et dont l'anarchie ne serait que trop près si on venait à ne faire uniquement ce qu'il nous guise d'entreprendre. On peut supposer que l'être ne peut acquérir une sagesse suffisante pour qu'on lui octroie une liberté totale dont il ne serait capable de déposer les barrières convenues. Je poserai plutôt la réflexion à savoir si l'humain serait de conception à être responsable de ce qu'il entreprend pour en endosser les responsabilités s'il advenait à les enjamber, sans pour autant le revendiquer ou se faufiler de son acte.

De même qu'il est connu que les lois sont établies également, enfin pour certaines, à être trépasser, vu l'exagération ou du dépôt abusif ....... Mais s'il n'advient de les franchir, elles ne pourraient être votées et munies d'une sanction .... Donc un juste milieu serait bon d'en être.

La loi du plus fort est la loi de la nature, le plus fort l'emporte, le plus fort à raison, le plus fort a le droit de procréer... Sauf que nous parlons d'une force physique, d'un monde animal. L'homme lui s'est affranchit en étant la seule espèce animal qui prend soin des plus faibles et des malades, parce qu'il est lui même une espèce faible.

Notre force est la société et vivre en société implique des lois, nous avons donc créé une loi pour tous, une loi d'égalité où riche, pauvre, fort, faible sont protégé de la même manière.

L'humain n'est d'une part pas la seule espèce à prendre soin de son prochain, de nombreux autre animaux sont capables d'empathie et donc de venir en aide à autrui, d'autre part ce qui fait régner l'ordre en premier lieu dans nos sociétés, c'est la loi du plus fort, sinon, à quoi serviraient donc les forces de l'ordre ? Qui permettent à une Justice, certes institutionnelle - ce que l'on peut confondre avec immuable et incontestable - mais subjective quand-même, de décider de ce qu'il faudrait faire ou non ?

Toute société implique des règles, que ce soit chez les humains ou d'autres espèces animales. Mais ces règles ne sont pas forcément "justes", "gentilles" et équitables, et sont avant tout là pour maintenir une certaine cohésion en son sein, parce que le bordel dans une société, c'est une société qui se détruit, et une société qui se détruit, ce n'est bon pour personne.

Bonjour,

Bonjour

L'humain n'est d'une part pas la seule espèce à prendre soin de son prochain, de nombreux autre animaux sont capables d'empathie et donc de venir en aide à autrui, d'autre part ce qui fait régner l'ordre en premier lieu dans nos sociétés, c'est la loi du plus fort, sinon, à quoi serviraient donc les forces de l'ordre ? Qui permettent à une Justice, certes institutionnelle - ce que l'on peut confondre avec immuable et incontestable - mais subjective quand-même, de décider de ce qu'il faudrait faire ou non ?

Toute société implique des règles, que ce soit chez les humains ou d'autres espèces animales. Mais ces règles ne sont pas forcément "justes", "gentilles" et équitables, et sont avant tout là pour maintenir une certaine cohésion en son sein, parce que le bordel dans une société, c'est une société qui se détruit, et une société qui se détruit, ce n'est bon pour personne.

Bonjour

Je ne te dis pas que les animaux ne prenne pas soin les uns les autres, je te dis que les animaux ne s'occupent pas des animaux non viable.

Notre force est la société et vivre en société implique des lois, nous avons donc créé une loi pour tous, une loi d'égalité où riche, pauvre, fort, faible sont protégé de la même manière.

Voilà pour la théorie. Dans la pratique, même la justice institutionnelle des états de droit n'est pas toujours juste parce qu'elle a parfois d'autres priorités que d'être équitable.

Le droit n'est pas toujours l'équité quand il est question de maintenir l'ordre public, comme cela a été mentionné plus haut.

Grâce au principe de l'opportunité des poursuites, un ministre n'est pas poursuivi de la même façon qu'un va-nu-pieds parce que cela aurait pour conséquence de porter atteinte à la stabilité de l'ordre social (Comme le rappelle Jacques Vergès, le procureur peut dire "on ne poursuit pas", c'est son droit).

Je ne te dis pas que les animaux ne prenne pas soin les uns les autres, je te dis que les animaux ne s'occupent pas des animaux non viable.

Bah forcément parce qu'un individu non viable, c'est un individu qui va mourir. Chez les humains il se passe la même chose : un individu non viable, donc que l'on ne peut maintenir en vie, on ne peut l'aider éternellement, puisqu'au bout d'un moment il meurt. Mais souvent, quand on peut maintenir quelqu'un en vie, on le fait. C'est ce qui peut se passer dans le monde animal. En fait, tout individu est non viable dès sa naissance s'il n'a pas l'aide d'autrui, donc ce que tu dis est contradictoire. Et rien ne prouve que chaque fois que l'occasion se présente de laisser crever un congénère malade, le groupe ou certains individus du groupe ne font pas d'efforts pour le soigner s'ils le peuvent.

S'il n'y avait pas de lois ça serait la loi du plus fort. Et la loi du plus fort est totalement injuste.

Les lois instituées, elles, visent la Justice (ce n'est pas toujours réussi, mais c'est bien l'idée).

On peut désobéir aux lois, mais pour que cela soit légitime il faut viser le Bien public (l'abrogation de la loi en question qu'on trouve injuste).

Si on désobéit à une loi juste parce que ça nous embête il n'y a aucune légitimité.

Tout est bien résumé

Voilà pour la théorie. Dans la pratique, même la justice institutionnelle des états de droit n'est pas toujours juste parce qu'elle a parfois d'autres priorités que d'être équitable.

Le droit n'est pas toujours l'équité quand il est question de maintenir l'ordre public, comme cela a été mentionné plus haut.

Grâce au principe de l'opportunité des poursuites, un ministre n'est pas poursuivi de la même façon qu'un va-nu-pieds parce que cela aurait pour conséquence de porter atteinte à la stabilité de l'ordre social (Comme le rappelle Jacques Vergès, le procureur peut dire "on ne poursuit pas", c'est son droit).

C'est au moins théorique... après dans les faits on trouvera sans doute assez d’exception pour confirmer la règle.

Bah forcément parce qu'un individu non viable, c'est un individu qui va mourir. Chez les humains il se passe la même chose : un individu non viable, donc que l'on ne peut maintenir en vie, on ne peut l'aider éternellement, puisqu'au bout d'un moment il meurt. Mais souvent, quand on peut maintenir quelqu'un en vie, on le fait. C'est ce qui peut se passer dans le monde animal. En fait, tout individu est non viable dès sa naissance s'il n'a pas l'aide d'autrui, donc ce que tu dis est contradictoire. Et rien ne prouve que chaque fois que l'occasion se présente de laisser crever un congénère malade, le groupe ou certains individus du groupe ne font pas d'efforts pour le soigner s'ils le peuvent.

A la différence que nous mettons tout en oeuvre pour tenter de sauver un enfant qui aurait une déformation... Sourd, aveugle, muet, handicape physique, altération mentale... nous avons inventer des instituts pour ces personnes qui seraient morte si elles n'avaient pas été pris en charge... Des individus non viable dans la nature et qui nous apporte énormément dans la vie en société.

Les animaux n'ont pas de structure d'accueil...

D'accord, mais qu'est-ce qui te permet d'affirmer que certains animaux ne mettent pas tout en œuvre - dans la limite de leurs possibilités cela va de soi - pour sauver leur prochain, même s'ils ont un handicap ?

Bah parce qu'il ne leur sert à rien pour leur survie, et les animaux ne répondent qu'aux instincts de survie.

Quand tu nourris des pigeons et qu'il y en a un plus faible que les autres, aucun des autres pigeons ne va lui laisser volontairement les miettes que tu lui lances.

Autre exemple, quand une tigresse accouche elle ne prend en charge que ses nouveaux-nés qu'elle juge normaux, et elle laisse tomber complètement les plus faibles.

Comment peut-on faire une généralité sur l'ensemble des espèces animales, mieux, l'ensemble des individus composant l'ensemble du règne animal, à partir de l'exemple de pigeons et d'une tigresse ? Ça m'impressionne.

Quand tu dis que les animaux ne répondent qu'à leurs instincts de survie, quelque chose me dit que c'est une affirmation gratuite et qu'en fait tu n'en sais rien ! Ma chienne qui s'approche de moi pour que je lui fasse des caresses derrière l'oreille elle répond à son instinct de survie tu crois ?

J'ai en effet parler trop vite, les animaux ne répondent qu'à des instincts mais à toutes sortes d'instincts (et pas seulement celui de la survie comme je l'ai affirmé sans réfléchir).

Quand ta chienne vient se faire caresser c'est un signe de soumission au plus fort, c'est effectivement un instinct naturel.

Les animaux ne vont pas prendre soin de leurs bébés les plus faibles, car ils vont préférer s'occuper de leurs bébés ayant plus de chances de survivre. J'ai pris l'exemple des pigeons et des tigres mais j'aurais pu prendre n'importe quel oiseau et n'importe quel mammifère, ça aurait été la même conclusion.

Comment peut-on faire une généralité sur l'ensemble des espèces animales, mieux, l'ensemble des individus composant l'ensemble du règne animal, à partir de l'exemple de pigeons et d'une tigresse ? Ça m'impressionne.

Quand tu dis que les animaux ne répondent qu'à leurs instincts de survie, quelque chose me dit que c'est une affirmation gratuite et qu'en fait tu n'en sais rien ! Ma chienne qui s'approche de moi pour que je lui fasse des caresses derrière l'oreille elle répond à son instinct de survie tu crois ?

Quel rapport entre l'obéissance aux lois et ta chienne qui vient chercher des câlins?

On te dit qu'un chiot qui aurait les pattes arrières collés et un oeil en moins serait abandonné par sa mère pour nourrir les autres chiots et au mieux il sera bouffé pour abréger ses souffrances. T'auras pas forcément beaucoup de mère pour manger leur enfant qui aura un pied bot. Maintenant si tu passes un peu de temps sur Youtube tu vas peut être trouver une lionne qui donne le biberon à un bébé gazelle qui serait né avec une 5ème pattes.

J'ai en effet parler trop vite, les animaux ne répondent qu'à des instincts mais à toutes sortes d'instincts (et pas seulement celui de la survie comme je l'ai affirmé sans réfléchir).

Quand ta chienne vient se faire caresser c'est un signe de soumission au plus fort, c'est effectivement un instinct naturel.

Les animaux ne vont pas prendre soin de leurs bébés les plus faibles, car ils vont préférer s'occuper de leurs bébés ayant plus de chances de survivre. J'ai pris l'exemple des pigeons et des tigres mais j'aurais pu prendre n'importe quel oiseau et n'importe quel mammifère, ça aurait été la même conclusion.

Si par instinct tu entends une réaction mécanique et inconsciente à un stimulus tu te plantes, tous les comportements animaux ne sont pas instinctifs, pareil que chez les humains. Quand ma chienne vient se faire caresser c'est peut-être un signe de soumission parce que je suis la dominante, mais c'est surtout un signe d'affection et un besoin de caresse. Enfin il est vrai que le besoin affectif est naturel ! Concernant tes deux dernières phrases mouais bof, étant donné que tu sembles plus avoir de gros a priori sur la question qu'autre chose, je suis pas convaincue. Si une mère a la possibilité de subvenir aux besoins de tous ses enfants, je vois pas pourquoi elle en laisserait crever gratuitement. C'est peut-être ce qui se passe dans certains cas, mais de là à en faire une généralité, faut peut-être pas exagérer.

Quel rapport entre l'obéissance aux lois et ta chienne qui vient chercher des câlins?

Aucun, ma chienne qui vient chercher des câlins est à rapporter à l'instinct de survie.

On te dit qu'un chiot qui aurait les pattes arrières collés et un oeil en moins serait abandonné par sa mère pour nourrir les autres chiots et au mieux il sera bouffé pour abréger ses souffrances. T'auras pas forcément beaucoup de mère pour manger leur enfant qui aura un pied bot. Maintenant si tu passes un peu de temps sur Youtube tu vas peut être trouver une lionne qui donne le biberon à un bébé gazelle qui serait né avec une 5ème pattes.

Forcément un chiot qui a les pattes arrières collées sa mère ne peut rien pour lui donc elle le laisse crever, c'est évident... Aussi évident qu'on laissera crever un nourrisson né sans poumons, sans cœur et sans cerveau, parce qu'on peut rien faire pour lui... J'adore ta comparaison avec le pied bot, comme si c'était équivalent à ton exemple du chiot aux pattes collées !

Je te parle d'un handicap qui sera mortel dans un monde où le plus fort survie et qui est devenu totalement commun dans un monde de droit.

Si par instinct tu entends une réaction mécanique et inconsciente à un stimulus tu te plantes, tous les comportements animaux ne sont pas instinctifs, pareil que chez les humains. Quand ma chienne vient se faire caresser c'est peut-être un signe de soumission parce que je suis la dominante, mais c'est surtout un signe d'affection et un besoin de caresse. Enfin il est vrai que le besoin affectif est naturel ! Concernant tes deux dernières phrases mouais bof, étant donné que tu sembles plus avoir de gros a priori sur la question qu'autre chose, je suis pas convaincue. Si une mère a la possibilité de subvenir aux besoins de tous ses enfants, je vois pas pourquoi elle en laisserait crever gratuitement. C'est peut-être ce qui se passe dans certains cas, mais de là à en faire une généralité, faut peut-être pas exagérer.

Non, par instinct je n'entends pas une réaction inconsciente, j'entends une réaction naturelle. La différence c'est que l'homme lui peut prendre des décisions qui ne se rapportent pas à la nature.

Tu ne vois pas pourquoi elle en laisserait crever gratuitement parce que tu penses à sa place. Pourtant c'est un fait, elle va concentrer ses efforts sur ses bébés "sains" en délaissant ceux qui auraient une malformation.

Ce n'est pas uniquement dans certains cas, ce n'est pas une généralité, c'est un comportement naturel et universel chez les animaux. Trouve moi un seul cas où un nouveau-né animal atteint d'une malformation qui l'empêche de se débrouiller seul une fois adulte est tout de même pris en charge par ses parents.