La conscience criminelle

Donc nous y voilà. La question est : Qu'est ce qu'un crime ? qu'est ce qui permet de le qualifier tel ? avant de pouvoir aborder la conscience criminelle, il nous faut savoir ce que c'est que le crime ? vous partagez cet avis ?

De façon générale, le crime est perçu différemment selon la culture et l'époque. Fut un temps où c'était un crime pour l'homme noir de vivre libre, à l'égal des blancs, d'épouser une femme blanche, monter à cheval... le 19ème recèle de nombreux exemples, et pas uniquement dans le Mississippi. De nos jours faire de la fausse monnaie est un crime en France, laisser vivre un "criminel" l'est aussi de par le monde, du moins dans l'opinion public; imaginez Hitler encore en vie. Insulter Dieu, le roi, la nation, on pourrait en citer des millions. Verges défendez les criminels pourquoi ?

Bien à vous.

Le crime est ce qui est hors-la-loi, rien de plus, rien de moins. La loi change, comme tu le sais, ce qui explique qu'un certain acte pouvait être considéré comme un crime il y a quelques siècles et ne le sera plus maintenant, en effet.

Je ne suis pas d'accord avec toi Capitan puisque dans le cadre de la juridiction française voler n'est pas considéré comme un crime mais comme un délit. Cela dit, la définition du crime reste encore dans un flou profond concernant son sens. Le Merle illustrait son avis, affirmant la relativité de la notion avec la confiscation de chevaux d'une tribu d'indien d’Amérique qui les auraient volés lors du razzia et contestés la saisie car perçus comme étant leur bien légitimement acquis, montrant ainsi que le crime est une appréciation toute relative. Ce avec quoi je ne suis également pas d'accord car partant de l'hypothèse que l'idée de ce qui constitue le crime fait l'objet d'ignorance. J'entends les notions élémentaires relatives au bien et au mal qui ajustent l'universel concept de justice; en parallèle de quoi il serait judicieux de considérer le fait qu'une action répétée créer l'habitude, de quoi découle le caractère d'où s'en suit le comportement qui caractérise enfin l'individu, dotant ce dernier de moyens réduits pour estimer ce qui est d'ordre moral.

Il est alors compréhensible que si le savoir manque, le jugement n'est ni complet ni bon vu que la connaissance organisant la notion en question fait défaut, à l'image d'une pièce éclairée partiellement, donnant ainsi un point de vue tout aussi limité. De fait on confondrait cela avec le sentiment du relatif, laissant croire que toute notion serait subjective et non empirique, ce à quoi je n'adhère pas. En effet il semble qu'il y ait en chacun de nous une capacité d'apprécier ce qui est juste de ce qui ne l'est pas.

Que pensez vous de ceci :

Il est donc au fond des âmes un principe inné de justice et de vertu, sur lequel, malgré nos propres maximes, nous jugeons nos actions et celles d'autrui comme bonnes ou mauvaises, et c'est à ce principe que je donne le nom de conscience. (…)

Il ne faut pour [la comprendre] que distinguer nos idées acquises de nos sentiments naturels ; car nous sentons avant de connaître ; et comme nous n'apprenons point à vouloir notre bien et à fuir notre mal, de même l'amour du bon et du mauvais nous sont aussi naturels que l'amour de nous-mêmes. Les actes de conscience ne sont pas des jugements, mais des sentiments. (…)

Conscience ! Conscience ! instinct divin, immortelle et céleste voix ; guide assuré d'un être ignorant et borné, mais intelligent et libre ; juge infaillible du bien et du mal, qui rends l'homme semblable à Dieu, c'est toi qui fais l'excellence de sa nature et la moralité de ses actions ; sans toi je ne sens rien en moi qui m'élève au-dessus des bêtes, si ce n'est le triste privilège de m'égarer d'erreurs en erreurs à l'aide (…) d'une raison sans principe. (J-J. Rousseau, Emile, livre IV).

Poursuivons avec JJR : "La société à besoin de lois comme le vieillard d'une canne."

Et pour la variabilité des crimes, avec Montesquieu :

"Il y a 4 sortes de crimes: ceux de la première espèce choquent la religion; ceux de la seconde, les mœurs; ceux de la troisième, la tranquillité; ceux de la quatrième, la sûreté des citoyens."

Cette classification est obsolète.

Elle n'a plus vraiment de sens, depuis que la religion est passée dans le domaine privé, certainement. Et de nos jours, ce qui choque les moeurs tient plutôt du simple délit que du crime. C'est dire qu'il n'y avait pas de différence marquée entre le crime et le délit, et ça se comprend : Le voleur était puni par une main coupée, la loi du Talion... Belle époque !

Par contre, Montesquieu résume bien la vision juridique de son siècle. Une époque où la religion joue encore un rôle inquisitoire et quasiment despotique. Les religieux ne furent-ils pas les véritables criminels ?

Ton propos, avec tout le respect que je peux t'attacher, me semble simpliste et caricatural. Pourquoi conclure sur le fait que les religieux représenteraient de vrais criminels, y a t'il de faux criminels, et cela ne dit que ce qu'est un criminel ? des arguments plus concret manquent, tu ne crois pas ? d'autant qu'ils n'en demeurent pas moins des hommes. Le crime n'a pas de frontière ni même de couleur ou d'idéologie, je pense que tu seras d'accord avec cela. Ce qui permet d'affirmer depuis son caractère universel qu'il est un propre de l'homme que de commettre des crimes. La religion justement a été et est un moyen de viser une société idéale palliant aux problèmes que causent la nature humaine.

Mais la question n'est pas de connaitre l'origine du crime mais de savoir ce qu'est une conscience criminelle.

Suis je criminelle de vivre dans un système qui contribue à la famine et aux conflits mondiaux puisque je participe à une société de consommation, à son maintien, et sa promotion ?

Tu as réagi, c'était mon but.

Mais c'est le sens du mot crime que l'on interroge.

Celui-ci demeure flou selon moi.

Le crime a de nos jours une définition sociale. Ce qui tient du crime dépend de la culture et donc du lieu géographique dans lequel on fait juridiction.

Tu as pourtant l'air (du moins c'est l'impression que je me fais) de vouloir universaliser la notion de crime, ce qui me parait tout à fait impertinent de ta part. Voler un bout de pain sera peut-être considéré comme un crime dans un certain pays et ne le sera pas dans un autre. Mais encore, ce n'est pas seulement le statut de ta faute qui sera différent, mais son degré d'importance, sa gravité. Peut-être existe-t-il une ethnie dans laquelle tuer est légitime sous certaines conditions ? Cela ne sera pas considéré comme étant un crime dans la juridiction locale, sauf si dans un contexte particulier, notre "criminel" dépend de la juridiction d'un pays qui dispose d'une legislation différente.

Un criminel, j'ose l'affirmer, est celui qui a commis un crime. Si je reprends mon précédent paragraphe en l'adaptant à cette dernière définition, alors il est clair qu'un criminel ne le sera pas partout.

J'ai la conviction qu'une religion n'a pas été crée pour un seul but. C'est très complexe ce que l'on aborde ici.

Si l'on prend l'exemple des trois principales religions Abrahamiques, il est pour l'instant admis (sauf preuve du contraire) qu'elles proviennent d'un même récit initial, d'une même racine, d'une source commune.

Ces trois religions sont fondées sur des livres, des "grands discours". Mais que sont ces discours originellement ?

Rien d'autre qu'une tentative de décrire dans le temps ce qu'est l'Homme. Ce furent en d'autres termes les premiers recueils historiques.

Ils furent remaniés, cela va sans dire, et on y incorpora divers autres récits, des hadiths, des paraboles, en gros des enseignements moraux. Il fallait structurer la pensée des hommes, légiférer. Ce fut le second rôle principal de ce genre de livres.

La religion conduit les Hommes, mais je ne pense pas pour autant qu'elle se doit de les conduire d'une manière idéale comme tu le prétends si bien. La religion a été faite par des hommes, et pas par une parole divine. Elle contient donc certaines lois arbitraires, certains jugements biaisés.

Et il me parait donc important, en tant que croyant(e), de devoir non pas viser ce qui est juste au nom de la religion, mais de chercher ce qui est juste au vu de mon rapport avec les autres et avec moi-même.

Petite aparté sur le thème de la religion qui ne représente pas le plus saint des écrits (paradoxalement) : Chaque individu peut se réapproprier le livre à sa manière, quitte à mal l'interpréter. Pire, il peut parler au nom de la religion, au nom des prophètes et parfois au nom de Dieu pour endoctriner d'autres personnes dans ce qui n'est plus la religion mais sa religion.

Que veux-tu dire par conscience criminelle ? C'est très intéressant mais je n'ai pas réussi depuis le début à cerner ta pensée.

Si je me borne à universaliser la notion de crime, c'est en effet parce qu'en profondeur de cela, j'imagine plusieurs traits de caractère propre à l'homme qui s'animent en substrat, notamment la passion, la conscience et le jugement. Ensuite dans un deuxième temps, de manière plus circonscrite et périodique, la culture vient donner un cadre référentiel par rapport aux codes et vision du monde avec lesquelles elle s'est construite. Donc on distingue deux étapes, l'état de nature initial et l'état de "culture" celui qui fait la diversité des points de vue philosophiques que l'on connait.... Il s'agit effectivement, par rapport à ce schéma, d'une notion fonction des connaissances du bien et du mal ou plutôt de ce qui est juste et injuste.

Ce pourquoi plus haut je citais Rousseau, qui corrobore avec cet argument au sujet de la conscience et donc d'idée universelle; qu'il est indéniable qu'en chacun de nous existe un ressentiment permettant d'apprécier ce qui résulte de nos actes. La tradition, la culture, la loi séculaire ne donnent donc qu'une référence partielle de ce qu'est un crime. Le mariage homosexuel peut nous être exemplaire dans se domaine, l'évolution des mœurs engendre l'évolution du jugement, c'est perfectible.

Mais cela dit je ne trouve toujours pas ce qu'est concrètement et véritablement au delà des partialités culturelles ce qu'est un crime dans son essence même. Les grecs disent que c'est le contraire de la vertu, ce qui implique la désobéissance aux parents...

Je ne répondrai pas tout de suite à ton dernier message, j'ai des invités.

Je souhaite juste pour le moment discuter de la notion de conscience criminelle, comme tu l'as tout d'abord introduite au début de ce topic.

L'Homme par nature est un animal.

Cela suggère qu'il obéisse d'une certaine manière à ses affects. Je te connais en tant que grande humaniste, et tu m'en voudras que je te dise qu'un homme n'est pas fait de raison, mais qu'il obéit souvent à une nécessité dictée par sa condition. Si l'on n'observe pas chacun de ses actes, on pourrait affirmer qu'il n'agit globalement qu'afin d'assurer sa survie. Cela le pousse à choisir ce qui est meilleur pour lui, quitte à tuer ses semblables. On peut de cette façon le lier à d'autres animaux, qui condamnés à mourir de faim se retrouvent forcés à pratiquer le cannibalisme.

Il s'agit de plus non pas d'un animal individualiste, comme tu l'as souligné, mais d'un animal social. Il doit coopérer avec ses semblables pour survivre. Mais lorsqu'il a une condition, il devient gourmand.

Et je pense que cela le distingue des autres animaux. L'homme veut ce qu'il n'a pas, il veut toujours plus. Cette volonté s'affirme dans l'expression d'une faim intérieure, mais pas d'un besoin. Il s'agit d'une vanité propre à l'Homme.

Là où l'on peut satisfaire un simple besoin, l'Homme par cupidité cherche davantage.

Pourquoi cherche-t-on à avoir une maison ? Parce que l'on souhaite avoir un toit pour dormir au chaud. Pourquoi veut-on alors une grande maison ?

J'éprouve le besoin de me déplacer. Le vélo me facilitera la vie. A la limite, souhaiter une voiture est se montrer plus réaliste que gourmand. Alors, pourquoi vouloir une voiture de course ?

L'Homme a ce défaut. La gourmandise, la cupidité. Il veut plus que son voisin, car cela lui confère un sentiment de pouvoir, une fausse sécurité, c'est même pire que la sécurité. Il adopte ce goût de la puissance, ce que l'on ne retrouve pas dans le reste du règne animal. Il est donc amené à faire du mal pour s'accaparer ce qu'ont les autres.

Il souhaite le capital, davantage de capital. Alors il volera. Il veut la maison de son père, alors il le tuera et falsifiera le testament. Il jalouse son ex-femme. Pas de problème, il n'aura qu'à lui "reprendre" son dû.

La gourmandise pousse au péché, elle aveugle l'homme et l'entraine vers le crime. Les animaux ne ressentent pas ce besoin malsain de vouloir davantage. Ils se contentent de satisfaire leurs besoins primitifs, afin de survivre. Et c'est à partir de ce moment, je pense, que l'on comprend d'où proviennent les crimes, ainsi que ce qui pousse l'Homme au crime. Il s'agit de la conscience criminelle.

Hum, la cupidité qui délimite la fameuse part de "gâteau" toujours grandissante, tu m'en diras autant, mais tu conclus vite, je trouve, sur l'idée de conscience criminelle. En tout cas je ne suis pas satisfaite... m'en faut plus :)

Parce qu'imagine que tu as une personne au demeurant innocente de tout crime, qui travaille dans une organisation a but lucratif. Cette même personne naïve à l'origine se voit attribuer un emploi au travers duquel elle se rend compte au fur et à mesure des procédés de l'entreprise pour atteindre son but mais voilà le contrat est signé, et aucune période de probation ne lui a été attribuée compte tenu de ce que cette personne a à côtoyer comme gens du "milieu" et a à traiter de documents sensibles, il s'agit donc d'une impossibilité notable de pouvoir démissionner sans raison valable ou du moins dans l’immédiat. Mais le ou la malheureux(se) employé(e) entre dans une crise de conscience, et est face à ses principes.

La question suivante se pose: Doit elle faire ce qui contribue à ses yeux à la perpétuation d'une action criminelle à grande échelle, sachant qu'elle en est consciente ou doit elle se sacrifier au prix de sa vie sociale. Et enfin est elle responsable et ou criminelle car appliquant des ordres d'une hiérarchie sans scrupule. C'était l'objet de mon premier poste.

L'expérience de Milgram m'a bien mise sur le sujet. Vous la connaissez peut être ? Pour ne pas faire long je pose ma question : Pourquoi à la différence d'autres animaux sociaux telles les abeilles ou fourmis, les hommes n'envisagent jamais la coopération qu'afin de réaliser leur propre individualité et que surtout ils pensent être constamment sous l'emprise d'un état de guerre ? Justifiant ainsi ses réactions meurtrières au nom de soi. Puis-je donc tuer (physiquement ou socialement) pour être ?

L'expérience de Milgram est intéressante notamment parce que son résultat surprend alors que sans être un spécialiste en sciences sociales on avait l'intuition que les gens ne se comporteraient pas ainsi, du moins pas autant. On est soit même dupe du fait de croire savoir comment on se comporterait en situation lorsqu'on imagine celle-ci puis quand la réalité survient... Attention à ne pas généraliser ce qu'elle montre à un paradigme généralisé des comportements ou de l'individualisme.

Il y a par ailleurs bien des connaissances qui montrent qu'empathie, altruisme, et désintéressement ne sont pas absent des relations humaines. Même dans un but égoïstement individualiste dans sens où l'on sait, consciemment ou pas, que le sentiment de culpabilité, la honte, etc. ont des effets délétères sur le bonheur personnel. D'autre part, le don, le cadeau comporte par exemple des but inconscients de quelque chose en retour.

Mais les fourmis font la "guerre", elles ont donc conscience du groupe et peut être d'elles mêmes comment affirmer le contraire... cependant la conscience de nous même n’empêche pas la conscience de l'autre au même titre que de soi et donc c'est sans scrupule, aucun que l'on tue.

Hum, hum, l'immense complexité du comportement des hyménoptères sociaux ne suppose pas, apriori, la conscience individuelle de l'animal.

Bonjour MartinHenry, c'est une question intéressante que de savoir si un animal est conscient ou pas, pour ma part je crois que oui mais le démontrer serait une aventure périlleuse que je n'ai pas la force d'accomplir, contredisant mon cher et bien aimé Descartes sur le fait que les animaux n'ont pas d'âme, entendez sont pure mécanique. Mais d'où vient alors les caractères que l'on remarque chez nous comme chez eux, ce qui suppose une substance au moins non mécanique mais essentielle qui les définit en tant qu'individu propre, le flux des passions, qui animent, d'où animal (animé d'une âme). Bref. On peut en discuter longuement, cela ne me dérange pas.

Mais qu'en est il de cet état de conscience qui vous fait dire que vous commettez un crime. La culture, la morale ? si cela est purement arbitraire, cela signifie que le crime n'existe pas ? que donc un acte est jugé infâme que parce qu'il déplait au sens commun d'une époque donnée ? et que si je venais à tuer pour ma personne se serait un bien dans le cadre de la survie ou autrement ?....

Mais qu'en est il de cet état de conscience qui vous fait dire que vous commettez un crime. La culture, la morale ? si cela est purement arbitraire, cela signifie que le crime n'existe pas ? que donc un acte est jugé infâme que parce qu'il déplait au sens commun d'une époque donnée ? et que si je venais à tuer pour ma personne se serait un bien dans le cadre de la survie ou autrement ?....

Il s'agit de conscience morale qui te pousse à agir au mieux, de façon la plus juste et honnête. Si même ces vertus de justice et d'honnêteté ne sont pas universalisables, rien ne t'empêche d'y souscrire en tant qu'éthique personnelle.

Vertus arbitraires ? La vie est-elle plus agréable en compagnie de personnes honnêtes et ayant une parole, ou avec des gens malhonnêtes et menteurs ?

Vertus judéo-chrétiennes ? La religion n'a pas le monopole de ces vertus (cf. Confucius qui met l'accent sur la rectitude, ou encore Comte-Sponville et son éthique des vertus).

Tu te trouves donc confrontée à un difficile cas de conscience : garder ton boulot mais te faire complice des malversations de ton entreprise, ou quitter ce boulot et en dénoncer les pratiques.

Simplement parce qu'il est incapable de maîtriser ses pulsions. Le jour où l'homme arrivera à vivre SANS exister, alors ce jour là, nous aurons atteint l'ataraxie.

Bonsoir,

Serait ce possible d'expliciter un peu plus votre argument ? vivre sans exister ? Et pourquoi chercher à atteindre l'ataraxie ?

La réponse est dans la question.

L'homme, au contraire de la fourmi et de l'abeille, a une conscience de soi. De fait, il peut se penser comme une entité en lui-même, donc envisager une réaction meurtrière pour soi. Et, de plus, il conçoit un intérêt propre. Que ce soit une bonne ou une mauvaise chose.

Et, il faut faire très attention avec l'expérience de Milgram et, de manière générale, avec ce genre d'expériences. Les conclusions pourraient être prises trop hâtivement. Trop facilement.

N'empêche que cette expérience explique bien des choses et se retrouve dans de multiples situations

Donner un pouvoir à l'autre tout en se déresponsabilisant de ses propres actes , Milgram n'a rien inventé , il a juste mis en lumière ce qui existe déjà

Quand tu lis des bouquins sur les témoignages des kappos dans les camps de concentration, tu retrouves l'expérience de Milgram

Quand tu lis l'interviiew de ceux qui ont lancé la bombe atomique sur les villes du Japon , tu retrouves cette expérience

Simplement parce qu'il est incapable de maîtriser ses pulsions. Le jour où l'homme arrivera à vivre SANS exister, alors ce jour là, nous aurons atteint l'ataraxie.

Tu demandes en quelque sorte que l'Homme ne soit plus Homme mais devienne simple animal, et abandonne alors sa condition. C'est contre Nature.

L'ataraxie n'exige pas un tel sacrifice, mais la recherche d'un épicurisme primaire, tant recherché par les sages philosophes de l'antiquité.

Par contre, tes propos me sont pertinents. Je comprends que l'instinct criminel puisse être conséquence d'une soif irrationnelle de pouvoir, d'un besoin inassouvi, celui de posséder toujours davantage.

Je m'absente quelques temps et me voilà seul contre le monde Je vais tenter de répondre à toutes les objections qu'on m'a faite, reprenez moi si j'en oublie

C'est vrai que déresponsabiliser l'homme justifierait tout acte, qu'en serait il de le responsabiliser ?

Responsabiliser l'homme permet de pouvoir le juger. Comment juger quelqu'un sur un acte si on dit qu'il n'en est pas responsable?

Il faut donc pas chercher à excuser un acte mais bien le comprendre; c'est d'ailleurs le devoir de la justice.

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut comprendre les raisons d'un acte afin d'essayer d'éviter que quelqu'un le reproduise, mais cela ne veut pas pour autant dire qu'il faut déresponsabiliser la personne qui a commis cet acte. Parce que c'est bel et bien elle qui l'a commis.

Dans la rubrique société, Pasdepseudo a donné un lien intéressant sur les stéréotypes et les procédés mécaniques du préjugé. Ce qui est intéressant c'est qu'au niveau cognitif on pense par association d'idée pour construire une réflexion, si on par de ce postulat, le crime se justifie comment ? A mon sens si on reprend la scène à la fin du film, on peut imaginer que l'homme, observant l'agonisante, pense à ce que représente cette femme, à ce que représente ses amis perdus, au conditionnement qu'il a reçu et conclu qu'il est légitime de la tuer. Mais est ce que c'est juste ? est ce que c'est légitime ?

Je ne vois pas de rapport entre le lien de Pasdepseudo (en effet très intéressant) et la justification d'un crime. Dans le lien ils n'avaient que 10 secondes pour regarde l'image, et forcément ils prennent la personne habillée comme une mendiante pour une mendiante. Et ils sont en effet responsables de s'être trompé, mais cela ne veut pas dire qu'ils sont fautif ou quoi que ce soit, mais simplement qu'ils se sont trompés.

De plus, la pensée de quelqu'un n'est pas du tout réductible aux stéréotypes qu'il a.

Dans l'image de fin du film, tu peux te demander si c'est juste, si c'est légitime, mais cela ne reste que des questions annexes au sujet... Si le soldat tue son ennemie il est responsable de l'avoir tuer, peu importe si cela est légitime ou non.

Comme l'a signalé Hannah Arendt, le criminel nazi n'avait rien d'un monstre mais s'apparentait à un homme tristement banal, suffisamment conditionné pour passer le cap de l'inhumanité sans avoir conscience de mal faire (banalité du mal).

Avoir en tête cette "conscience criminelle" consisterait donc à ne jamais renoncer à penser aux causes et conséquences de ses actes - liés à de multiples déterminismes sociaux et psychologiques. En se gardant de croire hâtivement que l'inhumain ne pourrait d'aucune sorte se loger en soi-même.

Inhumain, inhumain... qu'est-ce ça veut dire? ce qui est inhumain pour moi c'est une plante qui pousse, un coyote qui mange une carcasse ou le mistral à marseille. Par contre tuer des millions de personnes dans des camps c'est humain, évidemment horrible, mais bel et bien humain.

Et si tu lis bien Arendt tu remarqueras qu'elle met justement eichmann (pour reprendre l'exemple de son bouquin) face à ce qu'il a fait : elle précise qu'il n'est pas le monstre dépeint par les médias, mais elle ne le déresponsabilise en aucune façon car elle sait très bien que tout le monde n'a pas eu sa "carrière" alors que tout le monde recevait le même conditionnement.

Bonjour,

Tu affirmes qu'on ne peut juger quelqu'un que si sa responsabilité est mise en jeu.

Je vais te donner un exemple : Tu es témoin d'un accident de la route. Vas-tu sauver les personnes coincées sous les débris ou vas-tu passer ton chemin ?

Leur vie se trouve sans doute entre tes mains, mais es-tu considéré pour autant responsable de les sauver ?

Pas très facile de trancher ! Et la loi se trouve en mon sens plutôt arbitraire sur ce sujet (confer "Non-assistance de personne en danger" sur wiki).

Pardon pour le manque de généralité, mais on se doit parfois de regarder le cas de certains exemples pour ne pas dévier du sujet.

Bah si c'est facile. Si je pouvais les aider mais que je ne l'ai pas fait, je suis responsable de ne pas les avoir aider alors que je le pouvais. Je suis responsable de mes actes, et s'abstenir volontairement de faire une chose est un acte.

Je tiens à discuter un second point : La responsabilité n'engage que la personne concernée, et lorsqu'on donne à quelqu'un ou non la responsabilité d'un acte ou d'une parole, on le juge stricto sensu. Qu'en penses-tu ?

Tu fais très bien de poser la question car c'est ce qui me fait passer pour un grand méchant aux yeux de mes interlocuteurs, notamment dans mes exemples les plus extrêmes : je dis que quelqu'un qui parle sous la torture est responsable d'avoir parler sous la torture, mais cela ne veut pas dire que je le trouve coupable, fautif ou autre (je ne pense pas que je résisterais bien longtemps sous la torture donc je serais vraiment de mauvaise foi si je le jugeais mal)...

Alors oui c'est vrai qu'au sens strict dire que quelqu'un est responsable d'un acte c'est juger cette personne à propos de quelque chose. Mais le jugement dans le sens où on l'entend dans ce débat (c-à-d Bien/Mal, Juste/Injuste, Légitime/Illégitime,...) n'est possible qu'une fois la responsabilité engagée. Mais dans tous les cas, dire que quelqu'un est responsable n'a aucune connotation positive ou négative en soi.

Puis sur le fait que la grande majorité des personnes est saine d'esprit, je ne suis pas d'accord. Nous sommes tous fous, à une certaine mesure. Et j'abuse, que veut-on dire par "sain d'esprit" ? Ce n'est pas précis, et je suis en droit d'exiger que tu m'éclaires sur ce que tu signifies par là.Je parle encore sous couvert d'un respect inconditionnel envers le sens du mot "folie". Il s'agit selon l'encyclopédie Universalis est l'inverse de la raison, la "déraison" en quelque sorte. De même, la folie caractérise (à des degrés divers) selon wikipedia tout comportement qui ne serait pas "normal". Par là j'entends un comportement qui n'est pas dicté par la norme, par l'ensemble des moeurs d'une même société (oui, parler de société est tout à fait légitime). Il est donc admis qu'une passion est folie car elle est déraison. Tout comportement imprévisible est aussi taxé de folie. "Tu es fou ? C'est insensé" peut-on souvent entendre.

Nous ne sommes donc pas sains d'esprit comme tu le prétends. Nulle personne selon moi peut prétendre être "normale". Non, même pas Monsieur Hollande. La Nature nous a fait humains. D'une certaine manière, elle nous a fait animaux. Nous sommes mûs par un comportement sociétal, mais sommes également soumis à notre instinct, et donc à tout aléa de notre imprévisible comportement. L'esprit le plus raisonné ne peut pas prétendre n'écouter que la raison pure : Il est biaisé, et suivra un jour une décision tout à fait arbitraire, parfois contraire à ses principes moraux.

C'est le degré zéro de la folie, il est vrai. Mais cela n'en demeure pas moins de la folie à mon sens.

Encore une fois tu fais bien de me reprendre car je n'avais pas précisé ma pensée ici.

Quand je parlais de folie, je visais les personnes atteint d'une maladie psychologiques graves comme la schizophrénie, la psychose, etc... où la personne ne peut absolument rien faire pour se contrôler et où sa conscience est gravement altérée. Par opposition, je nommais "sains d'esprit" l'immense majorité des personnes qui sont pleinement conscient de ce qu'ils font.

Et en effet, toutes les personnes ont un avis subjectif donc forcément différent de celui de la norme, mais ce n'était absolument pas ce que j'entendais par "folie". Il y a tout de même une différence entre quelqu'un qui pense différemment et quelqu'un qui pense être Napoléon et qui agit comme tel.

Bonjour MartinHenry, c'est une question intéressante que de savoir si un animal est conscient ou pas, pour ma part je crois que oui mais le démontrer serait une aventure périlleuse que je n'ai pas la force d'accomplir, contredisant mon cher et bien aimé Descartes sur le fait que les animaux n'ont pas d'âme, entendez sont pure mécanique. Mais d'où vient alors les caractères que l'on remarque chez nous comme chez eux, ce qui suppose une substance au moins non mécanique mais essentielle qui les définit en tant qu'individu propre, le flux des passions, qui animent, d'où animal (animé d'une âme). Bref. On peut en discuter longuement, cela ne me dérange pas.

Les "caractères" que tu constates chez nous comme chez eux ne sont que nos instincts animaux communs. Un animal ne pense pas, un animal ne se demande pas si ce qu'il fait est Bien ou Mal, un animal ne se dit pas qu'il va mourir un jour, un animal ne parle pas, un animal n'a pas de pensée propre,etc... on pourrait continuer des heures à constater les différences qui font que les animaux n'obéissent qu'aux règles de la nature. Penser qu'ils ont une individualité propre c'est de l'anthropomorphisme (l'Homme regarde un objet, et il imagine que cet objet est comme lui)

Simplement parce qu'il est incapable de maîtriser ses pulsions. Le jour où l'homme arrivera à vivre SANS exister, alors ce jour là, nous aurons atteint l'ataraxie.

Exister vient des mots "ex" (extérieur) et "sistere"(poser un acte), donc tu dis qu'il faudrait ne rien faire pour vivre? C'est paradoxal et totalement impossible.

Et finalement comme l'a déjà demandé Myrrhe : pourquoi rechercher l'ataraxie?

Bonjour Maxime :)

Voici le sens étymologique de responsable:

Étymol. et Hist. a) 1284 [copie du xiv^es.] subst. responsaule « homme ayant la charge à vie de payer à un seigneur la rente d'un fief ecclésiastique » (Coutumes Lille, éd. Roisin, p. 307) − 1484 responsable « id. », v. Gdf.; b) 1304 responsable adj. « qui répond, qui est garant »

Donc à l'origine tout être qui a la capacité de répondre et d'être garant est dit responsable (Intéressant de voir "response" en anglais signifiant réponse). Avoir la capacité de répondre implique alors d'une part la compréhension et d'autre part l'autonomie; ce qui fait dire à certains que l'homme est en liberté d'action. Liberté on pourrait en parler jusqu'à demain, à mon sens je pense que choix est plus approprié. Puisque nous sommes toujours conditionnés prestement par ce qui se donne en présence à l'instant où l'on parle, nous forçant non pas à agir indépendamment de ce qui nous entoure mais plutôt à chercher l'action la plus adaptée à la survie. L'idée est que dans liberté, l'influence viendrait de nous même, ce serait comme s'autodéterminer tandis que je crois être l'influence toujours extérieure même si je pense, émet des volontés, des idées; en effet, l'éducation ne vient pas de moi et n'en dépend pas et toute ma pensée s'est construite sur ce vécu. Ce qui repose la question de la responsabilité telle que tu l'entendais Maxime, car l'autonomie est ici partielle; je suis autonome, ayant été de fait prédisposée par la société, mais suis je libre cartésiennement parlant ? D'ailleurs la démarche de déconstruction de Descartes est fantastique, voilà un homme qui se considère comme conditionné et qui cherche à savoir si ce conditionnement est bon, ce-ci est un acte de réelle liberté, en ce qu'il se choisit son influence après avoir compris sa nature faillible. Évidemment ne vous méprenez pas, il ne s'agit pas pour autant de déresponsabiliser l'homme, mais être libre de ses mouvements n'inclut pas de n'être pas prisonnier, ce que je souhaite souligner. Et delà comprendre la complexité de construction de la conscience pour pouvoir ensuite aborder celle de la conscience criminelle. Car si je fais le choix de tuer, ou de nuire, c'est avec un mécanisme cognitif bien particulier, chose que je souhaite saisir. Que dire alors si je ne choisi pas de nuire mais que l'on m'impose d'agir ou de vivre de telle façon que je nuise au monde. Il suffit de voir le mode de vie occidental pour savoir qu'il est "responsable" de la mort de millions de personne dans le monde. Sommes nous criminels ?

Bien à vous

Bonjour Maxime, bonjour Myrrhe,

Je vais vous répondre par petits bouts, je ne me sens pas obligé de reprendre tous vos arguments, qui ne me sont pas sans intérêt.

Je reprends la définition de Myrrhe en la replaçant dans un contexte plus "contemporain".

Celui qui est responsable est celui qui assume ses actes, qui en répond de lui-même.

Toi, Maxime (non, pas toi Jedino), tu prétends qu'un Homme est responsable de ses actes, car il a délibérément agi de telle ou telle sorte. Il sait ce qu'il a fait, mais d'un point de vue juridique, ce qui tient ou non de la responsabilité d'une certaine personne est une notion dont l'acuité reste encore sujet à caution.

Sait-on ce qui meut l'esprit Humain ? Sait-on ce qui se trame dans un esprit fou ? Un esprit déraisonné, quasiment animal ?

Non, nous le savons pas, et l'on impute souvent la responsabilité d'un crime non pas à la décharge d'une personne, mais de sa pathologie mentale. En d'autres termes, "Il n'est pas responsable de ses actes".Je ne souhaite pas par là faire le blâme de la justice qui, comme vous l'avez si bien noté, essaie de comprendre avant tout la raison de l'acte. Là où le bât blesse, c'est que la justice est elle-même confrontée à des actes déraisonnés. Jusqu'à présent vous traitiez de la question des meurtriers conscients de leurs actes, mais quid de ceux qui a priori n'ont pas conscience de faire le mal ?

Et la complexité de la question n'en demeure pas simplement là : Car on accepte à la limite que le meurtrier soit fou, mais l'on accepte difficilement en contrepartie qu'il soit guidé par une raison qui nous échappe à tous.

Et je prendrai l'exemple ici du Meursault de Camus, ce héros incompris de tous et qui lui-même ne comprend pas son monde. L'Etranger pose un cadre unique en ce genre, et une véritable réflexion philosophique sur ce que sont les moeurs humaines, la liberté d'un individu et la conscience de l'Homme. Oui, Meursault ne comprend pas ce qui pousse l'Homme a vouloir le comprendre, car il n'y a rien à comprendre dans la teneur de son acte. Il a tué, pour rien. Mais les autres ne veulent pas le comprendre, et lui collent au front le mot "inhumain", comme si ce qu'il avait fait était mûri d'une machination venue d'un autre monde. Meusault était tout simplement en inadéquation avec son propre peuple.

Il faut comprendre que nous avons d'une part l'acte raisonné et l'acte déraisonné. Aujourd'hui encore, ceux qui sont sujets à des actes déraisonnés sont le plus souvent des cas vus comme étant fous, leur comportement insensé (au sens premier du terme), nous le voyons comme un dérèglement du pathos.

Mais l'on ne veut pas comprendre qu'il existe aussi l'acte libre. Libre de quoi ? Des moeurs de notre société, de la norme. Un acte apparemment délié de toute réflexion raisonnée, car il n'obéit pas à un mécanisme réflexif.

L'Homme aujourd'hui est non seulement restreint par un ensemble de codes, une legislation, mais il est aussi restreint par sa pensée. Dès lors qu'il réfléchit, il est amené à se positionner dans un cadre précis, celui qu'on lui a inculqué.

Et cela met en profondeur ce que l'on entend aujourd'hui comme étant la liberté de l'Homme. Si l'acte libre existe -ou bien prenons-le dans l'autre sens- S'il n'existait pas, cela remettrait en cause de manière relativement tangible ce que l'on imagine comme étant le libre arbitre, id est la faculté qu'a un être de ne pas être restreint.

C'est tout bonnement impossible.

Bonjour Maxime :)

Voici le sens étymologique de responsable:

Étymol. et Hist. a) 1284 [copie du xiv^es.] subst. responsaule « homme ayant la charge à vie de payer à un seigneur la rente d'un fief ecclésiastique » (Coutumes Lille, éd. Roisin, p. 307) − 1484 responsable « id. », v. Gdf.; b) 1304 responsable adj. « qui répond, qui est garant »

Si tu veux chercher l'étymologie d'un mot, il faut aller voir à l'origine du mot et non pas s'arrêter à sa définition du moyen-age. Responsable vient du latin "responsus" qui veut dire : qui doit répondre de ses actes. (source : http://fr.wiktionary....C3.89tymologie )

Et là je me permets de constater que le sens premier du mot est tout de même assez proche de ma façon de penser, je dis en effet qu'on ne peut répondre de ses actes qu'une fois qu'on est responsable

Puisque nous sommes toujours conditionnés prestement par ce qui se donne en présence à l'instant où l'on parle, nous forçant non pas à agir indépendamment de ce qui nous entoure mais plutôt à chercher l'action la plus adaptée à la survie.

Permet moi d'être en désaccord sur ce point ; nos choix aux quotidiens sont tout de même très rarement en rapport direct avec notre survie (heureusement d'ailleurs !).

Au contraire, les choix aux quotidiens opposent la plupart du temps "ce qu'on a envie de faire" et "ce qu'on nous dit de faire" (par là j'entends l'influence de la société, notre boulot, etc...).

Et je pense simplement que si nous choisissons de faire ce qu'on a envie, nous sommes responsables d'avoir fait ce choix. Et évidemment de même si nous choisissons de suivre ce qu'on nous dit de faire.

L'idée est que dans liberté, l'influence viendrait de nous même, ce serait comme s'autodéterminer tandis que je crois être l'influence toujours extérieure même si je pense, émet des volontés, des idées; en effet, l'éducation ne vient pas de moi et n'en dépend pas et toute ma pensée s'est construite sur ce vécu. Ce qui repose la question de la responsabilité telle que tu l'entendais Maxime, car l'autonomie est ici partielle; je suis autonome, ayant été de fait prédisposée par la société, mais suis je libre cartésiennement parlant ?

1) L'autonomie c'est de s'appliquer soi-même ses règles, et tout le monde est autonome. Même quelqu'un qui s'applique les règles donnée par la société reste autonome. (Ici par règles j'entends les règles morales, la façon de penser ; pas la loi).

Il faut absolument se débarrasser du sens erroné qu'on donne au mot autonomie aujourd'hui, l'autonomie n'a rien à voir avec l'indépendance (puisque c'est le sens qu'on lui donne), l'autonomie c'est d'obéir à ses propres règles. Par exemple : une personne qui n'a plus de membres qui ne peut se nourrir elle-même n'est pas indépendante, mais elle est par contre autonome.

2) L'éducation quand je suis enfant ne vient en effet pas de moi, mais une fois que j'ai atteint un certain age je suis tout à fait libre de compléter mon éducation par moi-même. Je peux très bien faire le choix de lire des livres, regarder des documentaires, assez âgé je peux voyager pour voir différentes cultures, etc... L'éducation d'un Homme est continue, et l'Homme peut choisir son type d'éducation.

Un mec qui décide de ne pas faire d'efforts choisit une éducation plutôt refermé, a contraire d'un mec qui décide de faire le tour du monde pour observer toutes les cultures possibles.

3) Ma pensée se construit sur ce vécu comme tu l'as dit, mais ce vécu nous avons choisi de le vivre. Et si quelqu'un a dans son vécu : "peut-être que tu es conditionné, peut-être que ton vécu n'est pas la bonne façon de penser" c'est qu'il peut prendre cette information en compte dans ses choix.

Et ceux qui n'ont pas eu cette information sont responsable de ne pas l'avoir eu, car tout le monde peut l'avoir.

D'ailleurs la démarche de déconstruction de Descartes est fantastique, voilà un homme qui se considère comme conditionné et qui cherche à savoir si ce conditionnement est bon, ce-ci est un acte de réelle liberté, en ce qu'il se choisit son influence après avoir compris sa nature faillible.

Je ne comprends pas trop pourquoi tu as choisi de prendre cet exemple, car il va exactement dans mon sens . Si quelqu'un arrive de se débarrasser de son conditionnement, bah c'est que tout le monde a la possibilité de s'en débarrasser

Il suffit de voir le mode de vie occidental pour savoir qu'il est "responsable" de la mort de millions de personne dans le monde. Sommes nous criminels ?

Criminels je ne sais pas, mais responsables d'y vivre ou responsables de ne rien faire pour le changer nous le sommes sans aucun doute

Toi, Maxime (non, pas toi Jedino), tu prétends qu'un Homme est responsable de ses actes, car il a délibérément agi de telle ou telle sorte. Il sait ce qu'il a fait, mais d'un point de vue juridique, ce qui tient ou non de la responsabilité d'une certaine personne est une notion dont l'acuité reste encore sujet à caution.

Sait-on ce qui meut l'esprit Humain ? Sait-on ce qui se trame dans un esprit fou ? Un esprit déraisonné, quasiment animal ?

Non, nous le savons pas, et l'on impute souvent la responsabilité d'un crime non pas à la décharge d'une personne, mais de sa pathologie mentale. En d'autres termes, "Il n'est pas responsable de ses actes".Je ne souhaite pas par là faire le blâme de la justice qui, comme vous l'avez si bien noté, essaie de comprendre avant tout la raison de l'acte. Là où le bât blesse, c'est que la justice est elle-même confrontée à des actes déraisonnés. Jusqu'à présent vous traitiez de la question des meurtriers conscients de leurs actes, mais quid de ceux qui a priori n'ont pas conscience de faire le mal ?

Et bien ce qui n'ont pas conscience de faire le mal sont responsables de n'être pas conscient de faire le mal, ici il y a trois types possibles de personnes.

1) Quelqu'un qui s'est fait abuser par une autre personne sans savoir que cette personne voulait faire le mal. Pour prendre un exemple concret, je vais reprendre ce qu'on voit dans pleins de séries ou films d'espionnage : un mec se fait séduire par une femme, veut l'impressionner en lui montrant quelque chose (la plupart du temps ce dont il est chargé de protéger) et la femme se révèle alors être une espionne.

Là le mec n'a pas fait le mal volontairement mais est responsable de s'être fait berner.

2) Quelqu'un qui n'a pas de notion de bien ou mal. Une personne qui a reçu une éducation qui ne lui permet pas de faire la différence entre Bien et Mal, et qui du coup fait le mal sans en être conscient. Et bien cette personne est responsable de n'avoir pas fait en sorte de connaitre les notions de Bien/Mal (voire ma réponse à Myrrhe sur l'éducation, un peu plus haut dans le message)

3) Une personne atteint d'une maladie mentale qui l'empêche d'être conscient de ses actes. Cette personne n'est pas responsable de ses actes car elle n'a absolument aucun contrôle dessus et ne peut en avoir d'aucune manière. Mais on doit tout de même mettre cette personne à l'écart de la société.

Et la complexité de la question n'en demeure pas simplement là : Car on accepte à la limite que le meurtrier soit fou, mais l'on accepte difficilement en contrepartie qu'il soit guidé par une raison qui nous échappe à tous.

Et je prendrai l'exemple ici du Meursault de Camus, ce héros incompris de tous et qui lui-même ne comprend pas son monde. L'Etranger pose un cadre unique en ce genre, et une véritable réflexion philosophique sur ce que sont les moeurs humaines, la liberté d'un individu et la conscience de l'Homme. Oui, Meursault ne comprend pas ce qui pousse l'Homme a vouloir le comprendre, car il n'y a rien à comprendre dans la teneur de son acte. Il a tué, pour rien. Mais les autres ne veulent pas le comprendre, et lui collent au front le mot "inhumain", comme si ce qu'il avait fait était mûri d'une machination venue d'un autre monde. Meusault était tout simplement en inadéquation avec son propre peuple.

Ici c'est le type de personnes numéro 2.

Meursault a en effet une façon de raisonner bien différente de la société dans laquelle il vit. Pourtant il reste responsable d'avoir tuer l'algérien non?

Il a beau ne pas avoir tuer pour une raison précise, il a tout de même tuer. Et il est responsable d'avoir tuer car il savait très bien qu'en tirant il tuait.

S'il pensait que ce n'était pas grave de tuer et bien il est responsable de ne pas l'avoir su.

Mais l'on ne veut pas comprendre qu'il existe aussi l'acte libre. Libre de quoi ? Des moeurs de notre société, de la norme. Un acte apparemment délié de toute réflexion raisonnée, car il n'obéit pas à un mécanisme réflexif.

L'Homme aujourd'hui est non seulement restreint par un ensemble de codes, une legislation, mais il est aussi restreint par sa pensée. Dès lors qu'il réfléchit, il est amené à se positionner dans un cadre précis, celui qu'on lui a inculqué.

L'acte libre sans raisonner comme tu l'entends serait alors quoi? Obéir à un instinct, à un réflexe? Mais obéir à un instinct ce n'est pas être libre, c'est justement obéir, se soumettre.

Les animaux ne font qu'obéir à des instincts, et ils ne sont pas libres. Les animaux "en liberté" ne sont pas plus libres que les animaux dans des cages, ils ne font que suivre leur instinct sans avoir la possibilité de ne pas le suivre. Ils n'ont même pas la possibilité d'avoir envie de ne pas le suivre.

Et cela met en profondeur ce que l'on entend aujourd'hui comme étant la liberté de l'Homme. Si l'acte libre existe -ou bien prenons-le dans l'autre sens- S'il n'existait pas, cela remettrait en cause de manière relativement tangible ce que l'on imagine comme étant le libre arbitre, id est la faculté qu'a un être de ne pas être restreint.

C'est tout bonnement impossible.

Je n'ai pas compris peux tu reformuler stp?