Le Conseil constitutionnel ne reconnaît pas la clause de conscience aux maires

J'adore les antis, et Elaïs en particulier au vu de sa maîtrise très imite de la biologie (tu t'es renseigné-e sur LES myélines, au fait ? Parce que tu as disparu de la discussion comme ça du jour au lendemain, alors...), j'ai bien peur que sa maîtrise du droit commun n'est pas meilleure, comme le prouve d'ailleurs cette phrase.

J'ai du relire plusieurs fois ta phrase pour la comprendre. :) Mais bon, je comprends vaguement que je t'ai marqué voir manqué.

Je suis navrée de t'apprendre que la réciproque n'est pas vraie. Et si j'ai disparu d'une discussion que nous avions, "comme cela du jour au lendemain", c'est assurément, et ce, sans excès de franchise,qu'elle était sans intérêt pour moi.

Pour information, toi, tu es dispensée de lire Lochak.:)

Je quote parce que je trouve inquiétant que ce propos soit approuvé.

Appliquez ce propos aux lois républicaines du régime de Vichy: ayez , vous visualisez... comme ce propos est simplet.

Il y a des lois injustes, il en fut des injustes. Les lois iniques ont fait des ravages et ont tué et font encore des ravages, parce qu'il y a eu des élus, il y a des élus,des décideurs publics qui les ont appliqué, qui les appliquent, au seul motif que ces lois étaient, sont républicaines.

Si tu compares le régime de Vichy à la République actuelle, c'est soi que tu n'as aucun sens de l'histoire, soi que tu te fiches de nous. Dans les deux cas ca pose problème.

Le mariage homosexuel ne retire des droits et des libertés à personne.

La comparaison avec les lois de Vichy est navrante.

Il y a des lois injustes, il en fut des injustes. Les lois iniques ont fait des ravages et ont tué et font encore des ravages, parce qu'il y a eu des élus, il y a des élus,des décideurs publics qui les ont appliqué, qui les appliquent, au seul motif que ces lois étaient, sont républicaines.

Sur le principe, c'est pas encore trop stupide. En pratique, c'est complètement débile. Il y a une différence entre les lois sous Vichy et le mariage homo. Par exemple, une ne tue pas.

Même sur le principe, mettons qu'on instaure une clause de conscience : Ok, et donc ? Si un maire est raciste et refuse de marier deux arabes, on fait quoi ? On le laisse faire ? Elle s'arrête où cette clause ?

J'ai du relire plusieurs fois ta phrase pour la comprendre. :) Mais bon, je comprends vaguement que je t'ai marqué voir manqué.

Certains joujoux me manquent toujours

Je suis navrée de t'apprendre que la réciproque n'est pas vraie. Et si j'ai disparu d'une discussion que nous avions, "comme cela du jour au lendemain", c'est assurément, et ce, sans excès de franchise,qu'elle était sans intérêt pour moi.

J'imagine que c'est toujours dur d'admettre qu'on a tort. Je te comprends.

Sur le principe, c'est pas encore trop stupide. En pratique, c'est complètement débile. Il y a une différence entre les lois sous Vichy et le mariage homo. Par exemple, une ne tue pas.

Faudrait aussi qu'Elais nous donne la définition "d'inique" et "d'injuste" au passage, parce qu'elle n'a pas l'air de savoir que le mariage homo a justement réparé une "injustice", donc à une "iniquité"* envers une partie de la population.

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* Je mets la définition au passage:

http://www.cnrtl.fr/definition/inique

"Qui manque gravement à l'équité; qui est injuste de façon criante, excessive."

Sais-t-on jamais, entre la biologie, le droit commun et le dictionnaire... Y a tellement de choses à maîtriser

Un maire est dans le cadre d'un mariage est un officier d'état civil. En ce domaine c'est son devoir d'obéir au législatif. L'officier supérieur en quelque sorte.

Mais utiliser la procédure de la question prioritaire de constitutionnalité est une procédure existante. Il n'y a pas de désobéissance législative a utiliser une procédure issue d'une décision législative qui .a justement autorisé et souhaité que nous puissions remettre en cause la constitutionnalité d'une loi.

Il n'y a pas , a mon sens de devoir d'obéir au législatif. le législatif pond parfois des lois qui ne devraient être jamais appliquées: Tu trouves que ceux qui ont appliqué à la lettre les lois anti-juives ont eu raison?

Si il en est incapable, il démissionne. Si il etait dans l'armée il serai sanctionné.

ce n'est pas parce que l'on est pas en accord avec quelque chose que l'on doit démissionner ; Au contraire, le seul moyen de faire changer un système, c'est d'être dans ce système.

Pour ce qui est de ton exemple de l'armée. Le droit applique la théorie des baïonnettes intelligentes, qui permet de ne pas être sanctionner pour avoir refuser d'appliquer un ordre manifestement illégal. Ex: les 13 musiciens de la gendarmerie mobile qui ont refuser d'exécuter un ordre de mutation.

Et en quoi cette décision serai injuste ? Parce qu'elle interdit de discriminer ?? Bis repetita placent........

POur ma part, je ne me suis pas prononcée sur le caractère juste ou injuste de la décision du CC. Je n'ai pas d'acis sur ce point.

J'imagine que leur décision est constitutionnelle :), le juste étant tout à fait relatif. Ce qui est juste pour moi, ne l'est pas forcément pour toi, et le droit ne fait pas forcément le Juste.

Pour moi, la question de la discrimination ne se situe pas là: un gynéco qui refuse de pratiquer l'avortement n'est pas discriminant, n'est-ce pas? par contre, un gynéco qui refuse l'avortement seulement pour les femmes blanches, tout à coup le devient. N'est-ce pas?

Un maire qui refuse (dans le cas ou la loi le lui permet) de marier des homo, ne discrimine pas, sauf s'il refuse de ne marier que les homo roux.

Tout comme l'avortement, le mariage touche à nos convictions personnelles,je trouve pour ma part plutot sain, que ceux qui sont directement concernés s'impliquent pour ne pas avoir à faire un acte en opposition avec leur conviction tout en laissant d'ailleurs la possibilité à ceux à qui cela plait de le faire (ce qui était un moteur de la loi sur le mariage pour tous) POurquoi se moteur là semble inacceptable lorsqu'il s'agit de l'allumer pour ceux qui n'adhèrent pas?

Le mariage ne touche pas à nos convictions personnelles : le mariage est un acte d'état civil !

A quand le refus de délivrer un acte de naissance pour "convictions personnelles" ?

Faut leur expliquer la différence entre "liberté" et "clause" de conscience. Encore et encore. Ou laisser tomber. C'est régler de toutes les manières.

Ca va être marrant de les voir demander une autorisation de discrimination devant la CEDH... La même cour sencée défendre une constitution qui interdit les discriminations va donc devoir trancher entre permettre une discrimination ou la rejeter.

Les ventes de pop corns vont bientôt exploser, va falloir investir parce que ça va rapporter

Le mariage homosexuel ne retire des droits et des libertés à personne.

La comparaison avec les lois de Vichy est navrante.

Je me demande bien ce que j'ai mal écrit pour que tu comprennes cela?

Je n'écris nulle part que le mariage homo est comme les lois de Vichy et qu'il retire des droits: j'écris que la contestation des lois quelles qu'elles soient est bonne car le positivisme juridique a fait des ravages sous Vichy, quand justement tout le monde appliquait la loi sans ce demander si elle était légitime ou pas, mais juste parce qu'elle était légale .D'où mon opposition aux phrases simplettes du type: la loi c'est la loi, honte à ceux qui la contestent.

Navrant, j'en conviens.

(...) quand justement tout le monde appliquait la loi sans ce demander si elle était légitime ou pas, mais juste parce qu'elle était légale .

C'est vrai, il n'y a jamais eu le moindre résistant en France

Et donc, au nom de quel principe démocratique et républicain peut-on contester l'obligation faite à un officier d'état civil d'enregistrer un mariage ou une naissance ?

Le mariage ne touche pas à nos convictions personnelles : le mariage est un acte d'état civil !

A quand le refus de délivrer un acte de naissance pour "convictions personnelles" ?

Comment cela, le mariage ne touche pas à nos convictions personnelles? un peu d'honnêteté intellectuelle s'il te plait! même modérée, cela suffira.

Le mariage est un acte d'état civil, certes, mais encore? ne me dis pas que ton mariage n'a été fait que pour baisser ton imposition? ou donner la nationalité française à ton épouse? ou prendre toi, la nationalité française? bien que je n'ai rien contre cela au passage. Chacun fait ce qu'il peut pour sortir de sa misère.

Mais si tu mets un peu d'honnêteté intellectuelle dans la discussion, le mariage est bien plus qu'un acte d'état civil: c'est une institution. Si d'ailleurs cela n'avait été qu'un acte d'état civil, y'aurait un peu moins de remous autour de cela.

Quant au prescriptions du code civil sur les obligations nées du mariage, celles-ci entrainent forcément un adhésion de nos convictions personnelles puisque le mariage engage tout de même, a la fidélité, à l'assistance, et au respect des obligations morales qu'entraine la vie maritale ( charge de famille education, blablabla...)., si tes convictions personnelles ne te permettent pas d'être opérationnel sur ces points ton mariage se termine asse vite et a tes dépens.

Je ne trouve pas qu'ils soient sorti de leur rôle en demandant si l'absence de clause de conscience dans une loi touchant aux mœurs n'était pas anti-constitutionnelle. Le recours à la QPC est éminemment constitutionnel et l'utiliser est acte républicain digne des fonctions d'un élu de la nation.

Il doit y avoir une réflexion et une éthique dans l'application des lois, ces élus en font preuve à mon sens. Après, on peut ne pas être d'accord avec leur choix, il n'en reste pas moins que c'était un choix juridiquement possible, donc permis par la République qui ainsi, les en rende dignes.

Je pense qu'il est dangereux de se dire que les lois sont immuables, incontournables, incontestables. dans leur cas, ils ne cherchent pas a empêcher l'application de la loi, mais demande à ne pas l'appliquer, comme un gynécologue le demande lorsqu'il invoque la clause de conscience pour refuser de pratiquer un IVG. Ce gynécologue est-il un sous-citoyen pour autant?

Bien sûr qu’il est dangereux de se dire que les lois sont immuables, et ce n’est pas mon cas. Je ne leur conteste pas le droit d’essayer de changer cette loi, ni n’ai prétendu que leur démarche était hors la loi, mais j’ai dit que je la trouvais fourbe. Parce que, justement, ils utilisent un recours tout à fait légal, dans le but d’obtenir un statut très particulier d’officier de l’Etat en droit de refuser d’appliquer cette loi. C’est cette dernière incohérence que je souligne et qui me parait aberrante.

Aberrante parce qu’absurde, illogique. Et aux conséquences que j’imagine dramatiques parce qu’elles déstabiliseraient l’ensemble d’un pays. Je me trompe ? Je pose sincèrement la question, je ne suis pas juriste mes connaissances dans ce domaine sont proches du zéro. Si un tel statut était accepté, comment les lois de la République pourraient-elles asseoir leur légitimité quand les représentants de la République seraient eux-mêmes en droit de ne pas appliquer ses lois?

Ps : oublions l’IVG, les médecins ne sont pas officiers de l’Etat. Oublions même le mariage homo, la question que je pose est indépendante du sujet.

Pour le reste, je n'ai pas encore lu le document en lien.

Et donc, au nom de quel principe démocratique et républicain peut-on contester l'obligation faite à un officier d'état civil d'enregistrer un mariage ou une naissance ?

La liberté? en espérant ne pas dire un gros mot.:blush:

Je pense que le mariage est un acte d'état civil, point final.

Je n'ai rien contre le fait de retirer cette charge aux maires et de la réduire à cinq signatures en bas de page d'un document administratif rédigé au fond d'un bureau.

Cela ne changera pas l'amour mutuel qu'un couple se porte ni la possibilité de faire la fête ensuite.

Oui, débarrassons le mariage de ses origines religieuses !

Et donc, que fait-on pour l'officier d'état civil qui refuse de délivrer un acte de naissance par "convictions personnelles", pour un enfant de couple lesbien pour rester dans le sujet ?

La liberté? en espérant ne pas dire un gros mot.:blush:

lol

La liberté de ne pas devenir officier d'état civil, oui, existe.

ou donner la nationalité française à ton épouse? ou prendre toi, la nationalité française? bien que je n'ai rien contre cela au passage.

donc un maire raciste pourras refuser certains mariages par clause de conscience

ou bien le maire ouvertement communiste pourra refuser un mariage contre un "patron" pour cas de conscience

bref c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres

Si d'ailleurs cela n'avait été qu'un acte d'état civil,

ce qui est justement le cas, donc le maire doit l'enregistrer en tant qu'officier d'état civil

un maire une fois élu s'engage à respecter et à faire respecter les lois de la république française au sein de sa commune, il ne devient pas un despote qui décide de ce qu'il veut.

de toute façon à partir de l'année prochaine il n'y aura plus d'excuses, ceux qui se présentent sauront à quoi ils s'engagent

Quant au prescriptions du code civil sur les obligations nées du mariage, celles-ci entrainent forcément un adhésion de nos convictions personnelles puisque le mariage engage tout de même, a la fidélité, à l'assistance, et au respect des obligations morales qu'entraine la vie maritale ( charge de famille education, blablabla...)., si tes convictions personnelles ne te permettent pas d'être opérationnel sur ces points ton mariage se termine asse vite et a tes dépens.

voir topic sur le mariage homosexuel où ces arguments on été déjà exposé et démontés

La liberté? en espérant ne pas dire un gros mot.:blush:

lol

Ca n'a pas de rapport avec la liberté ici. D'autant que lorsque l'on est maire, nous avons des droits mais aussi des devoirs. Sinon, je pourrais revendiquer ma liberté de te tuer, c'est vraiment trop injustice de ne pas me laisser la liberté de tuer des gens que je trouve stupide.

Au-delà de la "liberté", il y a un autre principe qui la complexifie, en l'occurrence, la liberté s'arrête là où commence celle des autres. Et refuser de marier des gens sur la base de l'orientation sexuelle, c'est non seulement aller à l'encontre de la liberté des couples à se marier, mais en plus aller à l'encontre de ses obligations en tant que maire.

Cette farce !

Bien sûr qu’il est dangereux de se dire que les lois sont immuables, et ce n’est pas mon cas. Je ne leur conteste pas le droit d’essayer de changer cette loi, ni n’ai prétendu que leur démarche était hors la loi, mais j’ai dit que je la trouvais fourbe. Parce que, justement, ils utilisent un recours tout à fait légal, dans le but d’obtenir un statut très particulier d’officier de l’Etat en droit de refuser d’appliquer cette loi. C’est cette dernière incohérence que je souligne et qui me parait aberrante.

Aberrante parce qu’absurde, illogique. Et aux conséquences que j’imagine dramatiques parce qu’elles déstabiliseraient l’ensemble d’un pays. Je me trompe ? Je pose sincèrement la question, mes connaissances en droit sont proches du zéro. Si un tel statut était accepté, comment les lois de la République pourraient-elles asseoir leur légitimité quand les représentants de la République seraient eux-mêmes en droit de ne pas appliquer ses lois?

Ps : oublions l’IVG, les médecins ne sont pas officiers de l’Etat. Oublions même le mariage homo, la question que je pose est indépendante du sujet.

[Pour le reste, je n'ai pas encore lu le document en lien.

Lis-le un de ces 4, tu vas voir, c'est vachement bien et utile pour d'autres réflexions plis globales.

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Le truc, c'est que si une clause de conscience devient légale, elle devient donc un droit, ainsi, un maire qui refuse applique son droit au refus, et celui qui accepte, son droit à accepter. Ainsi, la république voit ses lois appliquées.

Notre droit entier est fait de règles et d'exception à ses règles, de compromis; compromis nécessaires et indispensables pour que cela fonctionne de manière pérenne .

Ex: nous n'avons pas le droit de tuer; C'est le principe. mais y'a aussi l'exception: si tu es en état de légitime défense, tu peux tuer.

un pays où la peine de mort est autorisée peut aussi proscrire l'assassinat, ect... .

La contradiction n'empêche pas l'application à l'espèce. Fin je trouve, je ne dis pas que j'ai raison.

Mais pourquoi toutes ses grandes idées de liberté n'arrivent qu'avec le mariage homosexuel ?

Les maires avant cela, n'avaient-ils pas de conscience ? Acceptaient-ils de marier sans rechigner des personnes sans foi ni morale ?

Bon. Loin de moi l'idée d'avancer que c'est plus l'homophobie le moteur de cette soudaine prise de conscience que l'amour de la liberté.

Quoique...

Le truc, c'est que si une clause de conscience devient légale, elle devient donc un droit, ainsi, un maire qui refuse applique son droit au refus, et celui qui accepte, son droit à accepter. Ainsi, la république voit ses lois appliquées..

Un "droit à la discrimination" est anticonstitutionnel.

Marrant de voir les antis se réfugier dans la constitution en lui chiant allègrement dessus.

Au passage, nous allons le répéter mais bon, il existe une possibilité pour eux de désister. Soit en ne représentant pas, soit en confiant le mariage à un adjoint.