Dernier Peuple Colonisé..........

Je n'ai jamais voulu dire que le nationalisme arabe était athée. Il n'en demeure pas moins que la société musulmane qu'il avait pour ambition de dessiner s'apparentait, grosso modo, à ce qui correspondrait à la démocratie chrétienne. C'est donc bien ce que je dis, l'Islam n'est pas particulièrement une religion à part, qui serait d'essence archaïque confinant à une vision théocratique et tribale du monde. Il y avait, sous Nasser et autres nationalistes arabes, une évolution séculaire pas si éloignée de celle qu'a connue l'Occident dans les siècles passés. Il n'y avait aucunement et il continue à ne pas y avoir un Islam monolithique et immuable qui opposerait l'exemple du prophète à la moindre tentative d'évolution. La "Terre Sainte" n'est donc pas spécialement une bulle temporelle qui condamnerait tous ses habitants à rester emmurés dans des conflits médiévaux.

Après, l'exemple du Liban est tout sauf à récuser selon moi. D'abord, parce que c'est un pays frontalier de la région qui nous occupe. Il est donc évident que son exemple peut avoir vocation à imprégner son voisin. Ensuite parce que son système multiconfessionnel n'est pas qu'une mosaïque de communautés qui s'ignoreraient et dresseraient des frontières entre elles. C'est au contraire une tentative d'harmonisation des différents groupes au service d'un idéal de redressement national, donc une volonté de vivre-ensemble dans la perspective de s'unir face au monde qui les entoure. Le Liban construit sa mythologie nationale en partie en se différenciant de certains voisins qui ont cherché à le mettre en coupe réglée. Alors certes ce n'est pas un Etat unitaire et laïc à la française. Mais encore faudrait-il supposer que l'édification d'une Nation ne peut reposer que sur un Etat unitaire et laïc. C'est plutôt la France qui est une exception en la matière. Les USA sont très bien parvenus à édifier une Nation particulièrement éclatée sur le plan religieux, et on y jure même sur la Bible pourtant. Donc, là encore, l'impossibilité intrinsèque pour un pays oriental... hum, ça reste à démontrer.

Qu'est-ce qui empêcherait un Israël bi-confessionnel a priori ? Surtout qu'il l'est déjà en grande partie. La radicalisation des parties en présence. L'identité juive, quant à elle, n'aurait rien de spécial à perdre car l'Etat fédéral, en protégeant les particularismes, permettrait son expression, lorsque la réalité démographique de deux entités rivales jouerait en défaveur du Israël Etat seulement juif, condamnant ce dernier à être vaincu à terme (le remake des Etats latins du XIIe-XIIIe siècle). La construction nationale ne chercherait pas à opposer ce qui ressortit du judaïsme et ce qui provient de l'arabité car, justement, les deux existeraient simultanément tout en s'effaçant devant l'intérêt commun. Exactement comme un Mormon est capable d'agir, au sein de l'Etat fédéral US, pour le bien commun qui s'appliquera tout autant aux baptistes ou aux quakers ou même aux athées. C'est la recette traditionnelle de la construction nationale qui transcende les particularismes sans pour autant chercher à spécialement les nier et les annihiler. Ca marche comme ça dans l'immense majorité des pays. Et Islam et Judaïsme n'ont pas vocation à être des exceptions particulières. D'autant plus que, encore une fois, beaucoup d'Arabes musulmans ont déjà la nationalité israélienne, ce qui prouve que la fusion est toujours possible.

En revanche, je ne dis pas que ce compromis politique de bon sens et porteur d'avenir serait facile à mettre en œuvre. Ca ne l'est jamais. Mais quelle est l'alternative ? Deux Etats croupions, un sous perfusion de l'UE, l'autre sous le parapluie US, qui se regardent en chiens de faïence et pratiquent l'irrédentisme, sur un territoire sans aucune profondeur stratégique ? C'est rêver de la Guerre du Péloponnèse avec un petit côté réminiscences médiques pour l'affrontement religieux (en l'occurrence la possession de Jérusalem). Un petit côté "Reconquista" à la Arrien qui fait dire à Alexandre "Une armée perse est venue en Grèce, a détruit Athènes, brûlé nos temples, dévasté tout le pays ; je dois cette vengeance aux Grecs". Je souhaite autre chose à cette région du monde que la perpétuation de la haine. Et les partisans du tout ou rien (un Israël purement juif, une Palestine "purgée des sionistes"), par leur maximalisme, leur oitrance et leur manque de sens politique proposent simplement d'aller droit dans le mur.

Voilà, désolée pour ce nouveau pavé.

Je n'ai jamais voulu dire que le nationalisme arabe était athée. Il n'en demeure pas moins que la société musulmane qu'il avait pour ambition de dessiner s'apparentait, grosso modo, à ce qui correspondrait à la démocratie chrétienne. C'est donc bien ce que je dis, l'Islam n'est pas particulièrement une religion à part, qui serait d'essence archaïque confinant à une vision théocratique et tribale du monde. Il y avait, sous Nasser et autres nationalistes arabes, une évolution séculaire pas si éloignée de celle qu'a connue l'Occident dans les siècles passés. Il n'y avait aucunement et il continue à ne pas y avoir un Islam monolithique et immuable qui opposerait l'exemple du prophète à la moindre tentative d'évolution. La "Terre Sainte" n'est donc pas spécialement une bulle temporelle qui condamnerait tous ses habitants à rester emmurés dans des conflits médiévaux.

Tu passes d'un extrême à l'autre, et c'est toujours sur ce point qu'apparait notre désaccord. Tu minimises la question religieuse, alors que pour les israéliens comme pour les palestiniens, si le politique pragmatique doit primer, la question religieuse ne peut en être séparée. Tu le voudrais, je le voudrais aussi. Mais ce n'est pas possible. Tu le soulignes toi même en filigrane dans tes propos, et je suis d'accord avec toi: la paix ne sera possible que lorsque le religieux trouvera son équilibre. Mais le faire passer au second plan est une erreur. Politique et religieux ne peuvent être séparés, dans un camp comme dans l'autre, et tout l'équilibre à trouver est là. On ne peut pas dire aux israéliens: "vous n'avez aucun droit historique sur cette terre, vous auriez dû choisir l'Ouganda qui vous était proposé". La notion de "Terre Promise" est le socle de l'histoire religieuse juive avant d'être le socle de son histoire politique. On ne peut pas non plus demander aux palestiniens de renier leur identité religieuse, quand on leur renie l'identité terrestre. Toute la radicalisation religieuse du conflit vient de là…

Après, l'exemple du Liban est tout sauf à récuser selon moi. D'abord, parce que c'est un pays frontalier de la région qui nous occupe. Il est donc évident que son exemple peut avoir vocation à imprégner son voisin. Ensuite parce que son système multiconfessionnel n'est pas qu'une mosaïque de communautés qui s'ignoreraient et dresseraient des frontières entre elles. C'est au contraire une tentative d'harmonisation des différents groupes au service d'un idéal de redressement national, donc une volonté de vivre-ensemble dans la perspective de s'unir face au monde qui les entoure. Le Liban construit sa mythologie nationale en partie en se différenciant de certains voisins qui ont cherché à le mettre en coupe réglée. Alors certes ce n'est pas un Etat unitaire et laïc à la française. Mais encore faudrait-il supposer que l'édification d'une Nation ne peut reposer que sur un Etat unitaire et laïc. C'est plutôt la France qui est une exception en la matière. Les USA sont très bien parvenus à édifier une Nation particulièrement éclatée sur le plan religieux, et on y jure même sur la Bible pourtant. Donc, là encore, l'impossibilité intrinsèque pour un pays oriental… hum, ça reste à démontrer.

Le Liban est une belle exception au Moyen Orient, je te l'accorde. C'est un pays magnifique, prometteur, qui dans sa volonté de vivre ensemble

et de s'unir face au monde qui l'entoure, voit de son territoire des roquettes s'écraser sur Israel. on voit que les deux nations les plus "avancées" du Moyen Orient donnent l'exemple…

Qu'est-ce qui empêcherait un Israël bi-confessionnel a priori ? Surtout qu'il l'est déjà en grande partie. La radicalisation des parties en présence. L'identité juive, quant à elle, n'aurait rien de spécial à perdre car l'Etat fédéral, en protégeant les particularismes, permettrait son expression, lorsque la réalité démographique de deux entités rivales jouerait en défaveur du Israël Etat seulement juif, condamnant ce dernier à être vaincu à terme (le remake des Etats latins du XIIe-XIIIe siècle). La construction nationale ne chercherait pas à opposer ce qui ressortit du judaïsme et ce qui provient de l'arabité car, justement, les deux existeraient simultanément tout en s'effaçant devant l'intérêt commun. Exactement comme un Mormon est capable d'agir, au sein de l'Etat fédéral US, pour le bien commun qui s'appliquera tout autant aux baptistes ou aux quakers ou même aux athées. C'est la recette traditionnelle de la construction nationale qui transcende les particularismes sans pour autant chercher à spécialement les nier et les annihiler. Ca marche comme ça dans l'immense majorité des pays. Et Islam et Judaïsme n'ont pas vocation à être des exceptions particulières. D'autant plus que, encore une fois, beaucoup d'Arabes musulmans ont déjà la nationalité israélienne, ce qui prouve que la fusion est toujours possible.

Je te le répète, ta solution est illusoire, parce qu'elle n'avantage, en dernier lieu, qu'un parti: l'israélien. Parce que l'identité palestinienne sera diluée dans le grand Israel. Dès lors, ne restera que l'identité religieuse. Je te repose la question: si ce grand État fédéré était la Palestine, régie par les palestiniens, ta solution serait-elle viable. Non. Parce que les juifs ne l'accepteraient jamais, et ils auraient raison. Tu demandes aux palestiniens de l'accepter, ils la refuse pour les mêmes raisons…

En revanche, je ne dis pas que ce compromis politique de bon sens et porteur d'avenir serait facile à mettre en œuvre. Ca ne l'est jamais. Mais quelle est l'alternative ? Deux Etats croupions, un sous perfusion de l'UE, l'autre sous le parapluie US, qui se regardent en chiens de faïence et pratiquent l'irrédentisme, sur un territoire sans aucune profondeur stratégique ? C'est rêver de la Guerre du Péloponnèse avec un petit côté réminiscences médiques pour l'affrontement religieux (en l'occurrence la possession de Jérusalem). Un petit côté "Reconquista" à la Arrien qui fait dire à Alexandre "Une armée perse est venue en Grèce, a détruit Athènes, brûlé nos temples, dévasté tout le pays ; je dois cette vengeance aux Grecs". Je souhaite autre chose à cette région du monde que la perpétuation de la haine. Et les partisans du tout ou rien (un Israël purement juif, une Palestine "purgée des sionistes"), par leur maximalisme, leur outrance et leur manque de sens politique proposent simplement d'aller droit dans le mur.

Deux états avec leurs identités propres, qui dialoguent et échangent selon leurs intérêts, l'un assez puissant pour tenir l'autre en respect, l'autre ayant obtenu un droit revendiqué depuis des décennies, n'ayant plus de raisons de combattre. Le tout régulé par la pression de la communauté internationale. Ça peut marcher aussi…

Voilà, désolée pour ce nouveau pavé.

Ne soit pas désolée, c'est toujours un plaisir. Au fond, je sais d'où viens réellement notre désaccord: tu es plus intelligente que moi. Tu vois la solution telle qu'elle devrait être, dans un monde où tous seraient raisonnable, et où les intérêts personnels céderaient le pas aux intérêts communs. Ce monde n'existe pas encore, et je doute qu'il existe un jour. Je suis plus pragmatique, et je vais beaucoup plus lentement que toi. Tu y es déjà, je pars à peine, parce que je marches et que toi, tu voles. Tu as raison dans l'absolu, tu as tort dans le concret. Ta vision triomphera au-delà de tes espérances, quand le monde sera lui même fédéré et régi par un gouvernement unique au-delà de tout particularisme. Mais c'est encore aujourd'hui de la science fiction. Parce que ces particularismes ne se rendront pas sans combattre. On le voit aujourd'hui avec Israel, qui doit défendre son identité dans un milieu hostile. A-t-il tort..? Non. Alors, concédons que les palestiniens, qui luttent eux aussi pour leur identité, n'ont pas tort non plus. Demain viendra le temps où ta solution sera possible. Mais aujourd'hui, c'est mettre la charrue avant les boeufs…

Toute ces histoires de colonisation comme d'autres invasions ou ingérences n'existe que grâce, par et pour notre forme de culture !

Car nous occidentaux, nous les barbares nous fédèrons nous associons et nous permettons à toutes les cultures tribales de dépasser l'air moyenâgeux dans lequel il vive !

Sa peu paraître hypocrite mais ce n'est que lorsque que ces sociétés tribal s'entende et s'unissent devant l'oppression, (lacolonisation) quelles peuvent faire valoir leur force comme leur état de droit !

Je ne sais pas si mon intelligence est peu pratique pour se cantonner dans le monde des Idées pures, ce dont je suis sûre est que nous différons absolument sur le constat historique mon cher Henri.

Pour toi, le religieux prime tout. Pour moi, il n'est qu'une variable du Politique, ajustable selon les circonstances. J'ai tenté de te montrer combien même l'Islam ne formait pas un tout monolithique, tu me réponds par une identité indépassable. Cette vision immuable de l'Histoire que tu développes ne permet pas d'appréhender les soubresauts constants qu'elle connait. Et, pour ma part, je crois davantage dans le rôle déterminant des leaders pour façonner certaines transformations que dans la "résistance" obtuse et invincible des masses. Quand Philippe le Bel, qui dirige "la Fille aînée de l'Eglise, envoie Guillaume de Nogaret à Anagni qui soufflette le Pape, la population française ne hurle pas à l'atteinte à son identité. De même que lorsque Henri IV proclame d'édit de Nantes, il n'y a pas un soulèvement catholique généralisé pour hurler au dépeçage du pays. Les années de guerre avaient eu raison des extrémistes. Que dire de la disparition des Etats pontificaux organisée par Cavour ? A-t-elle jeté les habitants du Latium dans les bras d'organisations terroristes qui auraient cherché à "défendre Dieu" dans le sang des Savoie ? Et bien j'ai essayé d'expliquer en quoi le Levant et l'Orient en général, Liban en tête, n'échappaient pas à la règle. Tu me réponds : non, il y a une spécificité indépassable pour la "Terre Sainte".

En observant notre désaccord absolu, cessons de renvoyer stérilement au néant ma proposition et regardons donc la viabilité de la tienne. Deux Etats indépendants et "forts".

Déjà, je ne lis pas sans un sourire moqueur le terme de "forts". Quand des Etats se retrouvent avec la taille de feu le duché d'Oldenbourg ou, au mieux, de celui de Spolète, on reste sceptique sur la notion de "force". Sans le bouclier américain, Israël serait déjà un aimable souvenir du passé. Quant à la Palestine, n'en parlons même pas...

Ensuite, comment règle-t-on leur organisation territoriale ? Peut-on imaginer une Palestine coupée en deux, sans aucune route reliant Gaza à la Cisjordanie qui soit sous souveraineté autre qu'israélienne. On imagine déjà les "facilités" de mouvement et de fonctionnement tout court. Dignes des deux Pakistan d'avant 1971. Ou alors, bien sûr, Israël abandonne tout le Néguev, c'est à dire son territoire méridional, et surtout Elat, c'est à dire sa voie d'accès à la Mer rouge, à la Palestine pour qu'il y ait continuité territoriale entre Gaza et Cisjordanie. On imagine combien Israël sera empressée à choisir une telle solution. :D Donc, parmi les deux Etats "forts", il y en a déjà un qui reste petit (l'actuel Israël) et un qui est absurde, éclaté en deux, avec son pire ennemi actuel qui sépare chacune de ses parties. Ah ben oui, ça va renforcer les relations cordiales !:p

Quid de Jérusalem ? Non coment !

Quid des réalités démographiques qui font que, de toute façon, la population arabophone est destinée à être beaucoup plus nombreuse que celle parlant hébreu ? Là non plus, on occulte tout ça.

Que reste-t-il au final ? Une population palestinienne qui, consciente de ne se voir offrir rien de sérieux alors même qu'elle est de plus en plus majoritaire, continue toujours plus de se radicaliser et un Israël contraint de toujours plus se bunkériser, tout en ayant conscience, depuis ses échecs flagrants au Sud Liban en 2006 et à Gaza en 2009, que la réussite de ses armes est tout sauf une certitude. Donc un Israël "indépendant" qui cessera d'exister au premier fléchissement de la puissance US. Bref, un remake du défunt Royaume de Jérusalem qui a croulé sous le nombre et la force de l'adversaire.

Au final, quelle est la solution la plus utopique ? La mienne qui permet de sortir par le haut ou le statu quo qui ne fera que hystériser les rapports, jusqu'à disparition absolue d'un des deux protagonistes ? Aux intéressés de décider s'ils veulent d'une solution de bonne politique ou une bonne fin wagnérienne au son du Crépuscule des Dieux.

Je ne sais pas si mon intelligence est peu pratique pour se cantonner dans le monde des Idées pures, ce dont je suis sûre est que nous différons absolument sur le constat historique mon cher Henri.

Différons donc absolument, cela prolongera d'autant le plaisir…

Pour toi, le religieux prime tout. Pour moi, il n'est qu'une variable du Politique, ajustable selon les circonstances.

Non. Pour moi, politique et religieux sont indissociables dans le conflit israélo-palestinien, nuance. Je n'ai pas dit que l'un primait sur l'autre, mais qu'on ne peut séparer les deux. Je t'ai cité Nasser, côté musulman, et Elie Barnavi, côté israélien. Si le côté religieux ne prime pas, il est dans ce conflit aussi important que le politique. Ne pas prendre ça en compte, c'est selon moi vouloir résoudre le problème en escamotant une des variables essentielle…

J'ai tenté de te montrer combien même l'Islam ne formait pas un tout monolithique, tu me réponds par une identité indépassable. Cette vision immuable de l'Histoire que tu développes ne permet pas d'appréhender les soubresauts constants qu'elle connait.

Non encore. Je ne développe pas une vision immuable de l'histoire. Je pense comme toi que l'Islam ne forme pas un tout monolithique. Je pense comme toi que cette histoire est faite de soubresauts, et n'est pas immuable. ce n'est pas à ce niveau que se situe notre désaccord. Je pense, comme tu le dis, que l'identité profonde du juif comme du palestinien ont en commun un fond religieux indépassable. Que ce fond religieux soit sujet à changement, dans l'un et l'autre cas, par la radicalisation ou le modernisme, ne change pas le fond de cette identité. Et cette composante, qui est un des deux aspects fondamentaux du problème, ne doit pas être banalisée...

Et, pour ma part, je crois davantage dans le rôle déterminant des leaders pour façonner certaines transformations que dans la "résistance" obtuse et invincible des masses. Quand Philippe le Bel, qui dirige "la Fille aînée de l'Eglise, envoie Guillaume de Nogaret à Anagni qui soufflette le Pape, la population française ne hurle pas à l'atteinte à son identité. De même que lorsque Henri IV proclame d'édit de Nantes, il n'y a pas un soulèvement catholique généralisé pour hurler au dépeçage du pays. Les années de guerre avaient eu raison des extrémistes. Que dire de la disparition des Etats pontificaux organisée par Cavour ? A-t-elle jeté les habitants du Latium dans les bras d'organisations terroristes qui auraient cherché à "défendre Dieu" dans le sang des Savoie ?

Pour appuyer ta thèse, tu me cites des exemples occidentaux. La mentalité, le rapport au religieux n'est absolument pas le même chez le chrétien, le juif et le musulman. Ce que tu écris n'est pas faux, mais n'est pas pertinent dans ce qui nous occupe...

Et bien j'ai essayé d'expliquer en quoi le Levant et l'Orient en général, Liban en tête, n'échappaient pas à la règle. Tu me réponds : non, il y a une spécificité indépassable pour la "Terre Sainte".

Non. Tu m'as cité le liban, l'exception, pour me démontrer une règle. Liban où, je te l'ai signalé, le religieux et le politique ne peuvent non plus être séparés. C'est en tenant compte de ça que le Liban réussit à vivre aujourd'hui. Ce qui, au passage, va dans le sens de mon argumentation: le religieux est une des deux composantes, avec la politique, de la paix relative dans ce pays...

En observant notre désaccord absolu, cessons de renvoyer stérilement au néant ma proposition et regardons donc la viabilité de la tienne. Deux Etats indépendants et "forts".

Avec plaisir, toujours...

Déjà, je ne lis pas sans un sourire moqueur le terme de "forts". Quand des Etats se retrouvent avec la taille de feu le duché d'Oldenbourg ou, au mieux, de celui de Spolète, on reste sceptique sur la notion de "force". Sans le bouclier américain, Israël serait déjà un aimable souvenir du passé. Quant à la Palestine, n'en parlons même pas...

On a vu des états plus petits, plus grands. On a là une autre composante du problème: la naissance d'un état Israélien, là où il n'y avait pas d'état, légitime de facto l'idée d'un état palestinien, qui n'existait pas non plus. Un état, si petit soit-il redonnerait une identité politique, terrestre, et rendrait obsolète la radicalisation religieuse actuelle côté palestinien. Parce que priver les palestiniens d'identité terrestre, c'est, dans leur rapport avec la terre de Palestine, intrinsèquement religieuse, renforcer ce cette identité-là. La définition de frontières définitives marquerait la volonté, côté israélien, de cesser sa politique expansionniste. Gages de paix des deux côtés, relations diplomatiques remplaçant les relations agressives, l'appui de la communauté internationale aux deux pays et non plus des américains pour Israel seul, ça donne quand même un minimum de force au projet, malgré les sourires moqueurs...

Ensuite, comment règle-t-on leur organisation territoriale ? Peut-on imaginer une Palestine coupée en deux, sans aucune route reliant Gaza à la Cisjordanie qui soit sous souveraineté autre qu'israélienne. On imagine déjà les "facilités" de mouvement et de fonctionnement tout court. Dignes des deux Pakistan d'avant 1971. Ou alors, bien sûr, Israël abandonne tout le Néguev, c'est à dire son territoire méridional, et surtout Elat, c'est à dire sa voie d'accès à la Mer rouge, à la Palestine pour qu'il y ait continuité territoriale entre Gaza et Cisjordanie. On imagine combien Israël sera empressée à choisir une telle solution. Donc, parmi les deux Etats "forts", il y en a déjà un qui reste petit (l'actuel Israël) et un qui est absurde, éclaté en deux, avec son pire ennemi actuel qui sépare chacune de ses parties. Ah ben oui, ça va renforcer les relations cordiales !

On comprend, tu as raison, qu'Israel ne soit pas facilement ralliable à cette solution. Il lui faudrait arrêter toute expansion, renoncer à des territoires, pour enfin vivre en paix. Comprend également que les palestiniens ne soient pas facilement ralliables à ta solution, qui les feraient vivre en étrangers sur leur propre terre. Sans compter que pour les israéliens, Israel est une terre essentiellement juive, et faire vivre des palestiniens en très grand nombre sur leur sol signifierait démographiquement à terme la perte de cette identité profonde, que tu ne veux pas prendre en compte à sa juste valeur. Que sera Israel sans son identité juive..? Un pays qui sera rebaptisé la Palestine, régie par une majorité musulmane, sans doute…

Quid de Jérusalem ? No coment !

Jérusalem foyer spirituel des trois religions monothéistes, pourrait être sous contrôle religieux, régi par les représentants des trois religions, territoire neutre. Il y a plusieurs solutions à étudier...

Quid des réalités démographiques qui font que, de toute façon, la population arabophone est destinée à être beaucoup plus nombreuse que celle parlant hébreu ? Là non plus, on occulte tout ça.

Que reste-t-il au final ? Une population palestinienne qui, consciente de ne se voir offrir rien de sérieux alors même qu'elle est de plus en plus majoritaire, continue toujours plus de se radicaliser et un Israël contraint de toujours plus se bunkériser, tout en ayant conscience, depuis ses échecs flagrants au Sud Liban en 2006 et à Gaza en 2009, que la réussite de ses armes est tout sauf une certitude. Donc un Israël "indépendant" qui cessera d'exister au premier fléchissement de la puissance US. Bref, un remake du défunt Royaume de Jérusalem qui a croulé sous le nombre et la force de l'adversaire.

Nous y voilà. Israel doit être grand ou n'être pas. Tout part de là. Chacun savait que le territoire octroyé en 1948 était trop petit pour accueillir à terme une population israélienne amenée à augmenter inéluctablement. Là est la responsabilité historique des Nations-Unies dans ce conflit. La politique sioniste a fait le reste. Dès lots, Israel doit assumer son destin. Les palestiniens en veulent un également. Soit Israel veut la paix, et alors il lui faut renoncer à sa politique expansionniste et laisser les palestiniens former également un état comme eux ont pu former le leur, soit le conflit s'éternisera. Mais demander aux palestiniens d'unir leur destin à celui de ceux qui occupent ce qu'ils considéraient comme leur territoire, sous leur autorité qui plus est, c'est leur demander beaucoup. Les deux parties doivent faire des sacrifices, des concessions. Ta solution serait bénéfique pour les israéliens seulement, qui acquerraient un territoire important, régi par eux, où ils auraient l'immense mansuétude d'accueillir la population autochtone…

Au final, quelle est la solution la plus utopique ? La mienne qui permet de sortir par le haut ou le statu quo qui ne fera que hystériser les rapports, jusqu'à disparition absolue d'un des deux protagonistes ? Aux intéressés de décider s'ils veulent d'une solution de bonne politique ou une bonne fin wagnérienne au son du Crépuscule des Dieux.

Toutes les solutions sont à envisager. Nous pensons tous les deux que l'histoire n'est pas immuable, que rien n'est figé. Elle dira quelle solution est la meilleure, ou la pire. Je ne suis pas en accord avec la tienne. Ce qui ne signifie pas qu'elle soit mauvaise. j'opte pour une autre, ce qui ne signifie pas forcément qu'elle soit la bonne.

En tout cas, je suis heureux d'être en accord avec toi sur un point essentiel: le désaccord n'empêche pas le dialogue. je pense que nous resterons chacun sur nos positions, mais je te remercie de la richesse, la courtoisie de cet échange sur un sujet si conflictuel d'habitude...

Ce que je constate, c'est que c'est toujours au même de faires des sacrifices. Benbow a relevé un point essentiel :la géographie aberrante des territoires palestiniens. Dis toi bien que ce n'est en rien une frontière qui s'est crée naturellement, pose toi la question du pourquoi.

Il va de soi que pour l'indépendance de la Palestine ( sans être colonisé par Israel comme dans ta solution) il faudra revoir la géographie de ces deux états de manière plus égalitaire. Ce serait la solution la plus juste et qui pourra apporter la paix. Mais ça implique qu'Israel fasse des sacrifices, et c'est INCONCEVABLE pour certains.

Ce que je constate, c'est que c'est toujours au même de faires des sacrifices. Benbow a relevé un point essentiel :la géographie aberrante des territoires palestiniens. Dis toi bien que ce n'est en rien une frontière qui s'est crée naturellement, pose toi la question du pourquoi.

Vous connaissez des frontières qui se sont établies de manière naturelle, vous?

Une frontière est une création humaine. Basée notamment sur le terrain mais pas uniquement.

Il va de soi que pour l'indépendance de la Palestine ( sans être colonisé par Israel comme dans ta solution) il faudra revoir la géographie de ces deux états de manière plus égalitaire. Ce serait la solution la plus juste et qui pourra apporter la paix. Mais ça implique qu'Israel fasse des sacrifices, et c'est INCONCEVABLE pour certains.

La meilleure solution pour les palestiniens serait plutôt de réussir à créer un Etat suffisamment puissant pour pouvoir rivaliser avec Israël. Parce que les "accords de paix", on a vu ce que cela donnait.

Si Israël trouve en face d'elle un pays doté de suffisamment de puissance militaire, ça les fera réfléchir à deux fois avant de jouer.

Et si les palestiniens ne peuvent pas, eh bien tant pis. Cela signifiera juste qu'ils auront été incapables d'assurer leur survie en tant qu'Etat et peuple indépendant. Voir même de le devenir.