Le but de vos actes

Après avoir dévoré le "Gorgias" de Platon cet après-midi, je vous soumet une interrogation :

Socrate pose une question à son interlocuteur, Calliclès, qui ne veut pas répondre : "Faut-il faire l'agréable en vue du bon, ou le bon en vue de l'agréable ?"

A quoi Socrate, obligé de répondre à lui même : "l'agréable en vue du bon".

Êtes vous de son avis ?

Quel serait pour vous, le but à atteindre en chaque action ?

Question de tempérament, voire de définitions.

L'agréable en vue du bon, ce serait à la fois viser un niveau plus élevé, l'agréable étant inférieur au bon, en théorie, mais aussi comme le fait de prendre du plaisir afin d'être heureux.

Le second cas, lui, serait de faire le bon, le bien, afin d'en tirer du plaisir, d'être heureux pour avoir l'agréable.

Dans le premier cas, tu as une personne qui doit se justifier le fait d'être bonne, dans l'autre, tu as une personne bonne qui est récompensée en l'étant. La finalité est la même, seul l'ordre change.

Autrement dit, je ne suis pas de son avis, non.

Et, je ne conçois pas que toutes les actions soient portées par un but. J'ai la faiblesse de penser que le but est la gangrène du monde et nous mène à notre propre perte, à ce genre de croyances prétextant qu'il ne faut pas agir en raison d'un non intérêt. C'est d'autant plus vrai lorsque la personne a conscience de la profonde absurdité des choses. Le seul intérêt qui pourrait persister serait très personnel, plutôt égoïste, et très humain. Mais, il faudrait que je nuance ici but et intérêt. Et la question me fait largement penser au sujet "pourquoi avons-nous été créés?", comme si derrière chaque action, même supposée, même sans volonté, il se cachait, malgré tout, une volonté. C'est de l'ordre de la croyance, même si tu peux y donner une forme philosophique, ou de cet ordre-là, avec l'idée de l'élan vital chez Bergson.

"Socrate pose une question à son interlocuteur, Calliclès, qui ne veut pas répondre : "Faut-il faire l'agréable en vue du bon, ou le bon en vue de l'agréable

>A quoi Socrate, obligé de répondre à lui même : "l'agréable en vue du bon".(yacine)

t'es sûr qu'il ne s'agit pas de bien plutôt que de bon ....

mais si on doit parler de tarte aux pommes ,il est quand même nécessaire de la faire avant de s'en régaler ...hmmmm!!!!!

Toute chose a une fin, dans le sens téléologique. Outre que nos actes aient une valeur (que seul l'intention donne), ils ont une fin. Du but de tout actes en défère le sens même de ces actes. On pourrait alors réflechir sur l'adage "la fin justifie les moyens", et donc, ma question était en quelque sorte de savoir quelle fin pour vous justifie les moyens que vous mettez en oeuvre dans vos actes quotidien ou non ?

Pour qu'il y ait acte, il doit être forcément raisonné

(un insensé ne produit pas d'actes auxquels cas ces non-actes sont appeler actes de folies qui n'ont aucune logique raisonnable, sans doute sont-ils liés, ces actes, à des phénomènes extérieurs à la conscience)

Et donc , je m'interrogeais sur les raisons de vos actes, leurs motifs qui "logiquement" se mesurent ou trouvent leurs qualités, leurs sens dans leur but.

Je note aussi, que ce doit être un but voulu, dans un objectif précis. On ne pourrait vouloir dans le but visé d'un actes mis en oeuvre avec raison que ceci que nous voulons raisonnablement atteindre en l'acte émis... Toute fin non voulue ne correspond donc à aucun but que l'on désirait au départ, à l'émission de l'acte originel.

Il faut donc que notre volonté en mouvement, notre volonté (tout court) ait un sens.

Lequel d'après vous ?

Socrate mettait qu'il plaçait le bon

(/ bien, cela doit dépendre des traduction, mais ne nous formalisons pas par ce genre de détails, chacun comprend de quoi il retourne sans pour autant verser dans la futilité)

qu'il plaçait le bon au dessus de l'agréable, se servant de l'agréable en vue du bon/bien.

Sachant qu'il peut y avoir des choses agréables qui soient un mal (le fait de trop manger du à une bonne cuisine -par exemple- nuit à la santé) complique alors l'affaire...

Et puisque Jedino, tu semble vouloir amener la réflexion sur le plan de la créance, j'illustre donc ton propos (ou le réfute) par une sagesse islamique (ma religion) : " Il se peut que vous aimiez une chose qui soit mauvaise pour vous, et il se peut que vous n'aimiez pas une chose qui soit un bien pour vous".

Je crois qu'ici, il soit question, en fait de Justice....

C'est vrai que les cas inverses existent, mais dans ce cas-là, c'est de l'ordre de l'illusion ou de la pathologie pour le premier cas, et de l'ignorance ou du refus dans le second. Je partais du principe que Socrate, sur son jeu de mots, disait vrai. Mais j'admets avoir négligé, c'est-à-dire complètement loupé, la dimension qu'apporte ta citation et ton propos. Tu me réfutes partiellement pour des cas bien précis, mais bien réels donc utiles, ici.

Par exemple, ce sdf ayant trouvé un sac contenant 40 000 dollars préfère aller au commissariat remettre ce sac qui aurait pu lui apporter un bien-être matériel. Il ne s'accommode pas de biens matériels acquis au détriment d'autrui. Il a des valeurs (honnêteté, sens de la justice) qui vont déterminer et donner sens à chacun de ses actes.

Platon enseigne aussi que le véritable but de nos actions est autre que l'action, nous agissons pour obtenir autre chose. J'ai horreur des piqûres, mais je les accepte pour recouvrer la santé. Nous faisons donc rarement ce que nous voulons. "Qui se rend utile sert les autres, qui se rend agréable sert lui-même." JJ Rousseau.

On pourrait alors réflechir sur l'adage "la fin justifie les moyens", et donc, ma question était en quelque sorte de savoir quelle fin pour vous justifie les moyens que vous mettez en oeuvre dans vos actes quotidien ou non ?

Il me semble que toutes nos actions visent l'agréable, à moins d'être masos. Ce sdf vise aussi un agréable idéel, mais venant court-circuiter la seule visée agréable égoïste. Le paradoxe de l'agréable idéel, c'est d'être contraignant : je ne conçois pas de vivre agréablement si cela doit impliquer à autrui de vivre désagréablement. Dans cette optique axiologique - que je partage -, la vie en société m'impose de renoncer à vivre exclusivement pour moi.

Mais ces impératifs a priori ne peuvent être tenus pour absolus dans la mesure où je dois penser aussi aux conséquences de mes actes. Par exemple, vais-je restituer ce sac plein d'argent à son possesseur qui aurait pour projet de réaliser, grâce à cet argent, un attentat, etc. ?

Au cas où nos actions visent l'agréable, que dire des actes mauvais qui oeuvrent à l'agréable ; comme un homme ayant fait montre de crimes afin de vivre agréablement, il aura mal agi visant l'agréable... Ces actes auront fait le mal en visant l'agréable ?

...................................j'illustre donc ton propos (ou le réfute) par une sagesse islamique (ma religion) : " Il se peut que vous aimiez une chose qui soit mauvaise pour vous, et il se peut que vous n'aimiez pas une chose qui soit un bien pour vous".

Je crois qu'ici, il soit question, en fait de Justice....

oui bien sûr ,mais on ne peut pas limiter cette pensée à la justice ...c'est une approche de la tolérance ,en revanche on n'a pas la suite.....est ce qu'il faut apprendre à désaimer cette chose mauvaise et ainsi découvrir et aimer une nouvelle idée qui est un bien pour soi ....

pour la plupart franchir ce pas c'est "mission impossible" persuadés d'avoir adopté ce qu'il y avait de mieux pour eux et pour les autres ...Pire, ils sont tellement sûrs d'avoir "la(bonne) solution" qu'ils essaient d'en faire profiter les autres et se transforment en prosélytes ...

Platon fait la différence entre le bon et l'agréable. Quand ils sont ensemble, c'est parfait. Oui, nous recherchons ce qui fait plaisir, ou ce qui combat la souffrance. C'est le chemin, ce sont les moyens qui font la qualité du but. "Qui veut la fin veut les moyens", dit JJ Rousseau. Mais Montaigne précise qu'on argumente mal de la beauté d'une action par son utilité. Parce que l'utile est changeant. Il faut agir en vue de l'honnête qui est stable et permanent. Pour les Stoïciens, l'honnêteté est le seul bien. Pour eux, le bien ne peut être changé en mal selon les circonstances. Les "indifférents" sont, par exemple la beauté, la richesse, la santé, le pouvoir, etc... Ils sont indifférents parce qu'on peut les utiliser pour le mal ou pour le bien. Le but de nos actes doit être la vertu (mot peu utilisé). Est vertueux celui qui vit selon sa nature sans nuire à autrui.

D'autre part, nos actes sont déterminés par des causes. Le but des actes est l'autre nom de "la cause finale", selon Spinoza. Mais toute cause est antérieure à l'acte, la cause finale est un raisonnement source d'erreurs. Ce prétendu but est lui-même causé. Souvent par imitation.

Les hommes jugent que les choses sont bonnes parce qu'ils les désirent au lieu de les désirer parce qu'elles sont bonnes.

Une seule et même chose peut-être bonne, ou mauvaise, ou indifférente. Le bon et le mauvais sont des modes de penser, c'est à dire des notions que nous formons parce que nous comparons les choses entre elles.

La Vertu n'est rien d'autre qu'agir selon les lois de sa propre nature.

Plus on s'efforce et l'on a le pouvoir de chercher ce qui nous est utile, c'est à dire de conserver son être, plus on est doué de vertu; et au contraire, plus on néglige ce qui nous est utile, c'est à dire conserver son être, plus on est impuissant.

Spinoza

Au cas où nos actions visent l'agréable, que dire des actes mauvais qui oeuvrent à l'agréable ; comme un homme ayant fait montre de crimes afin de vivre agréablement, il aura mal agi visant l'agréable... Ces actes auront fait le mal en visant l'agréable ?

Oui, comme quoi viser l'agréable ne me garantit en rien de la nature bonne ou mauvaise de mes actes. Cette garantie de ne pas mal agir, ou d'agir le moins mal, n'est possible que si, dans mon rapport à autrui et à la nature, je vise l'agréable mais sans intention de leur nuire, ce qui suppose constamment une prise en considération de la présence d'autrui, de son intégrité physique et morale, de sa juste prétention à viser elle aussi l'agréable, etc. Avec tout ce que cela peut impliquer de sens de la justice, d'empathie, de tolérance, de rectitude et de persévérance. Cela nécessite en effet un effort continuel, sans lequel l'autre se trouverait aussitôt ignoré, dépersonnalisé, réifié, déprécié, méprisé, voire malléable et corvéable à souhait. Etant précisé que dans chacune de ces vertus requises, se cachent mille vices potentiels résultant des travers de l'amour-propre...

Mais Montaigne précise qu'on argumente mal de la beauté d'une action par son utilité. Parce que l'utile est changeant. Il faut agir en vue de l'honnête qui est stable et permanent. Pour les Stoïciens, l'honnêteté est le seul bien. Pour eux, le bien ne peut être changé en mal selon les circonstances.[...]

Si nous admettons que le monde est en devenir, il me semblerait possible de ne pas concevoir les vertus (et les Idées de Platon) comme des biens figés, stables et permanents, en un mot absolus. Je conçois davantage la vertu comme une force dynamique très instable, en mouvement perpétuel, tantôt actuelle, tantôt potentielle, qu'il ne tient qu'à nous de faire émerger par nos actes. Vertu toute relative donc, relative à son contraire également (le vice), relative aux moeurs et aux circonstances (d'où l'éclosion d'éthiques toujours nouvelles en fonction des progrès technologiques).

Vertus relatives, et moralité tout aussi relative, mais très utile malgré tout, puisqu'il semble bien difficile d'en nier l'utilité publique (ce que n'a fait, d'ailleurs, ni Montaigne, ni Spinoza, ni même Nietzsche).

Je pense que si quelqu'un se sent bien il fait le bien et si quelqu'un se sent mal il fait le mal. Donc le but de nos actions ne sont que le reflet de ce que l'on perçoit.

Il semble bien difficile de cerner le but à atteindre de nos actes. Ce but peut être le reflet de multiples déterminations, de stimulations externes (socio-culturelles) et internes (instincts naturels) au corps. Selon la situation, ma volonté peut viser le réfléchi/rationnel ou bien le spontané. L'acte raisonnable se trouve peut-être à mi-chemin, ni trop haut (excès de rationalité), ni trop bas (acte-réflexe).

Je pense que si quelqu'un se sent bien il fait le bien et si quelqu'un se sent mal il fait le mal. Donc le but de nos actions ne sont que le reflet de ce que l'on perçoit.

Les notions de bien et de mal sont apprises, acquises. Qui fait bien par sa seule nature ? Le sauvage qui vit solitaire. On fait le mal quand on est socialisé et que notre raisonnement est erroné. Chacun agit pour le bien, le sien ou celui d'autrui. Quand ça coïncide, c'est un raisonnement juste.

Au cas où nos actions visent l'agréable, que dire des actes mauvais qui oeuvrent à l'agréable ; comme un homme ayant fait montre de crimes afin de vivre agréablement, il aura mal agi visant l'agréable... Ces actes auront fait le mal en visant l'agréable ?

Ce type n'est pas un homme. C'est un animal.

Ds ce cas de figure, but = conscience, acte = action consciente.... Reste à choisir, aujourd'hui (quasi certitude) ou demain (ce qui nécessite d ' être apaisé).

Jouir à tout va, de suite et jusqu'à l'ivresse s'il le faut ou sagesse garder, par peur du lendemain?....

Ds les deux cas, la peur peut être un axe, un angle de pensée. L'immédiateté peut aussi être une respiration, un acte naturel, animal mais ds le sens noble du terme.

A chacun de faire preuve d honnêteté et de choisir...

Reste à ne pas nuire..

Reste à ne pas nuire..

J'aime bien parce que souvent, les hédonistes rajoute cela comme pour se justifier, sans expliquer ce que tout cela implique.

C'est un peu la maxime de Chamfort : « Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale ».

Personne, il a bon dos, car comment savoir si je le fais jouir ou si je lui nuis ou si je lui fais du mal ?

J'aime bien parce que souvent, les hédonistes rajoute cela comme pour se justifier, sans expliquer ce que tout cela implique.

C'est un peu la maxime de Chamfort : « Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale ».

Personne, il a bon dos, car comment savoir si je le fais jouir ou si je lui nuis ou si je lui fais du mal ?

J'avais tenté une première approche dans mon intervention #12, et je veux bien poursuivre à la suite de nouvelles interventions.

Il semble plus aisé de "savoir" ce qu'il en est lorsque le rapport de proximité à autrui est réduit, cet autre étant un "proche" avec son visage expressif et ses paroles pouvant manifester de l'approbation/désaprobation ou de l'indifférence quant à ma façon d'agir. L'approbation joyeuse de l'autre sera la promesse d'un plaisir assuré, voire accru puisque partagé (et vice-versa quant à la désapprobation manifestée). Mais le problème, pourra-t-on objecter, c'est que l'homme est capable de simulations...

L'on se rend compte que cette prise en considération des émotions et sensations d'autrui perd en force au fur et à mesure que disparaît ce rapport vécu d'homme à homme au profit d'un rapport d'éloignement, davantage abstrait et désincarné, moralement dangereux puisque l'autre, devenu étranger, peut être réifié et soumis à toutes sortes de déplaisirs, sans que soient pris en considération son propre vécu et son intégrité.

Dans l'optique d'une morale minimaliste, et d'un hédonisme "négatif" (non-nuisance à autrui), se fait sentir par conséquent la nécessité d'un égal respect à autrui, afin de pallier les dangers du rapport abstrait aux autres dû à l'éloignement. Cela n'est peut-être pas la panacée, puisque le respect peut, à son tour, être instrumentalisé, ou encore aller à l'encontre de nos inclinations naturelles...