Le féminisme ne se trompe t'il pas de chemin ?

Ca m'intrigue ce que tu écris.

La libération sexuée des uns et des autres ? Libération de quoi ? Jusqu'ici la thèse féministe a toujours trouvé la justification de son intitulé par le fait que le Mal Absolu était l'homme, ainsi la "libération" était la libération de l'homme. Ah pardon, politiquement correct oblige je suis censé écrire "le machiste" mais ce mot désigne l'ennemi qui est bien l'Homme.

Si l'ennemi n'est pas l'homme, alors qui est-il ?

l'Homme

Plus sérieusement, une culture.

Il nous reste à nous libérer d'une culture qui nous inculque un comportement d'asexuée.

Sans retomber dans les restes de l'ancienne, qui nous inculquait un comportement sexiste.

Deuxièmement, je ne comprends pas vraiment la différence entre féminisme, masculinisme et sexisme. A ma connaissance il n'existe que deux sexes, donc si on place l'un des deux au dessus de l'autre on est automatiquement "sexiste". Peut-être ma compréhension de ce dernier terme est-elle défaillante ?

Voui c'est ça ^^

Mais il y a plusieurs façon de lutter contre le sexisme.

Le féminisme lutte en cherchant à donner des droits et pouvoirs aux femmes... et quelque part à réduire ceux des hommes. (pour rétablir un déséquilibre qui leur serait défavorable )

Le masculinisme lutte "en théorie" en cherchant à donner des droits et pouvoirs aux hommes... et quelque part à réduire ceux des femmes (pour rétablir un déséquilibre qui leur serai devenu défavorable )

à priori, le féminisme et le masculinisme ne sont pas sexistes. Et cherchent tout deux à lutter contre le sexisme normalement (il me semble)

( sinon on passe dans ce qui s'appelle "l'ultra". qui n'est que la version sexiste de ces mouvements. )

Mais l'agressivité lattante de la lutte crée des dégâts d'un côté comme de l'autre.

... même sans considérer l'autre bord comme inférieur.

À trop se croire agressé par l'autre bord, et à trop se défendre, on peut le blesser et le réduire dans les faits, sans même l'avoir un seul instant considéré comme "inférieur".

C'est tout le problème d'ailleurs des positions partisanes.

Mais dans la "libération sexuée" que j'appelle de mes vœux, je ne cherche ni à favoriser l'un ou l'autre, ni à les monter les uns contre les autres. Tout en ne choisissant pas la solution "facile" de l'asexualisation (la castration).

( vi, c'est une position subtile... j'en convient. ^^ Je réalise seulement maintenant à quel point...

Du coup je comprend les difficultés à la saisir pour certains. )

La conne du mois :smile2: :smile2:

Je n'avais pas pu prendre le temps de voir ça. Je suis atterrée.

"que les femmes se virilisent"... Je préfère encore les conneries de Nabilla, tiens.

Le patriarcat est tombé pendant la nuit et on ne m'a rien dit ? Sacrebleu !

La discrimination est illégale, il n'y a donc rien de plus que tu puisse faire. A part utiliser des moyens illégaux pour parvenir à tes fins comme le terrorisme par exemple -cf : femen-.

Tu peux essayer de diaboliser les modos tant que tu veux, ils ne t'en auraient pas mis un pour ça, non.

Tu es vraiment un comique. Si j'avais écris que les féministes étaient des gouines en manque de chatte avec un style de camionneur qui se prétendent persécutées tu crois serieusement que rien ne se serait passé ? Parce que c'est ça que TU écris, et je suis pas loin de penser que ton message est toujours ici alors qu'une modératrice participe à ce fil de discussion, comme quoi balancer les stéréotypes les plus puants qui soient quand on est du côté du bien, c'est cautionné, pas par la modération mais par la "morale" contemporaine.

Si tu étais un tant soi peu conscient, tu remarquerais qu'on ne peut pas balancer des stéréotypes insultants au nom de l'égalité de traitement. Et si tu étais un tant soit peu conscient tu différencierais également une personne d'une ligne politique ce que nous le remarquons ici, tu ne fais pas puisque tu sors les insultes contre les personnes lorsque je compare des idéologies sur leur principe.

Bref, le masculinisme, c'est du machisme en costume bon marché.

Mais non j'ai déjà expliqué ce qu'est le masculinisme : la victimisation de l'homme contre la femme. Littéralement. C'est d'ailleurs exactement ce que tu observe dans tes liens, aussi il serait donc temps que tu comprenne le principe très simple que les mots sont porteurs d'une signification propre.

Le féminisme est parfaitement symétrique du masculinisme c'est le mouvement des jérémiades de victimisations circulant en sens inverse.

Ouais fais gaffe, tu risquerais d'apprendre des trucs et d'ébranler tes acquis, ce serait fâcheux !

Non ça ne risque pas pour une raison très simple : tu n'es pas pédagogue.

Tu te fous de ce que je peux déjà penser tu voudrais que je change d'avis à coups de baguette en bois dans la gueule. Or ça ne marche pas sur les adultes, ça ne marche que pour éduquer les petits. Un adulte ne peut s'intéresser à ce que tu dis que si tu fais l'effort de le prendre en compte. Comme tu vois je parviens à établir un dialogue avec d'autres membres lorsque nous établissons une base de dialogue commune.

l'Homme

Plus sérieusement, une culture.

Il nous reste à nous libérer d'une culture qui nous inculque un comportement d'asexuée.

Sans retomber dans les restes de l'ancienne, qui nous inculquait un comportement sexiste.

Ce qui nous inculque un comportement d'asexués c'est "la lutte contre les discriminations" puisque elle a pour but et méthode de nier toute différence.

Je suis assez d'accord pour dire que c'est de la belle merde, mais l'autre option sera forcément aussi caricaturale, c'est à dire sexiste. Parce que malgré toute la finesse d'analyse dont nous sommes capables, le commun de la société ne pensera pas par la finesse mais par le slogan et en usant des stéréotypes les plus simples. Ceci dit la vision sexiste a pour elle de ne pas être aussi antagoniste du réel que la vision indifférenciée.

C'est la lutte entre le trop structuré et le trop peu structuré, et la recherche du point d'équilibre.

à priori, le féminisme et le masculinisme ne sont pas sexistes. Et cherchent tout deux à lutter contre le sexisme normalement (il me semble)

( sinon on passe dans ce qui s'appelle "l'ultra". qui n'est que la version sexiste de ces mouvements. )

Mais l'agressivité lattante de la lutte crée des dégâts d'un côté comme de l'autre.

... même sans considérer l'autre bord comme inférieur.

Tout mouvement peut se réduire à son extrême, parce qu'in fine c'est toujours ce qui se produit lorsqu'un conflit interne éclate. Le parti le plus extrême l'emporte toujours, les modérés ne sont toujours qu'un cache-sexe même s'ils sont numériquement ultra-majoritaires.

Par ailleurs, si on se rattache à la lettre, un "isme" place son objet au dessus du reste et donc le reste au dessous. Les membres de ce mouvement peuvent se laisser berner. Combien de fois ne m'a-t-on dit que le féminisme lutte pour l'égalité homme/femme ? A chaque fois. Pourtant c'est faux, le féminisme place la femme au dessus de l'homme littéralement et donc c'est ce que son extrémisme fera. Ceux qui se disent modérés ne le défendent pas et ils ne le comprennent pas. Ils se placent comme les otages de cette situation, partisans, mais pas partisans, leur position s'annule et les extrêmes en tirent avantage en assumant pleinement le sens de leur combat.

À trop se croire agressé par l'autre bord, et à trop se défendre, on peut le blesser et le réduire dans les faits, sans même l'avoir un seul instant considéré comme "inférieur".

C'est tout le problème d'ailleurs des positions partisanes.

Le problème des ismes et de leur partisans qui n'assument pas.

Mais dans la "libération sexuée" que j'appelle de mes vœux, je ne cherche ni à favoriser l'un ou l'autre, ni à les monter les uns contre les autres. Tout en ne choisissant pas la solution "facile" de l'asexualisation (la castration).

( vi, c'est une position subtile... j'en convient. ^^ Je réalise seulement maintenant à quel point...

Du coup je comprend les difficultés à la saisir pour certains. )

La position plus simple réellement à tous points de vue, c'est celle qui dit que chacun doit être soi-même, assumer ce qu'il est : un esprit sain dans un corps sain. Arrêter les combats catégoriels bidon de la femme contre l'homme, de l'arabe contre le noir et du noir contre le blanc.

Arrêter les "ismes" les anti-racismes, racismes, féminismes, masculinismes, antisémitisme et autre systèmes de contrôle. Une femme noire se portera toujours mieux en sachant qu'elle est une femme et qu'elle est noire que si elle se prend pour un homme blanc parce que ce n'est pas ce qu'elle est. Stop à l'indifférenciation, chacun existe alors que chacun soit ce qu'il est plutôt que d'essayer d'atteindre le mirage égalitaire. Chaque individu est différent alors pourquoi essayer de tous les faire rentrer dans le même moule ?

Mais non j'ai déjà expliqué ce qu'est le masculinisme : la victimisation de l'homme contre la femme. Littéralement. C'est d'ailleurs exactement ce que tu observe dans tes liens, aussi il serait donc temps que tu comprenne le principe très simple que les mots sont porteurs d'une signification propre.

Le féminisme est parfaitement symétrique du masculinisme c'est le mouvement des jérémiades de victimisations circulant en sens inverse.

Il faut savoir aller au delà des mots, ou plutôt en comprendre le sens dans le contexte.

Car c'est toute la différence, le contexte : parler de victimisation des hommes, cela relève effectivement d'une certaine mauvaise fois idéologique ; même si les hommes sont également dans un sens victimes des modèles sociaux, du patriarcat, mais ces atteintes n'atteignent pas les différentes discriminations faites aux femmes ... et d'ailleurs, ceux se réclamant du "masculinisme" ne s'oppose pas à ce modèle social qu'est le patriarcat, mais l'encensent et regrette davantage qu'on ait commencé à lui tourner le dos. C'est en ce sens que l'on peut effectivement parler d'une forme de "machisme".

Et dans le même temps, percevoir la lutte contre les femmes battues ou la volonté de l'égalité salariale comme étant de simples jérémiades victimaires, c'est assez méprisant je trouve.

La discrimination est illégale,

Ce qui ne l'empêche pas d'exister.

Tu es vraiment un comique. Si j'avais écris que les féministes étaient des gouines en manque de chatte avec un style de camionneur qui se prétendent persécutées tu crois serieusement que rien ne se serait passé ?

Certains l'ont écrit exactement comme ça sur d'autres sujets et ne sont pas sanctionnés. Victimisation gratuite de ta part, donc.

Parce que c'est ça que TU écris, et je suis pas loin de penser que ton message est toujours ici alors qu'une modératrice participe à ce fil de discussion, comme quoi balancer les stéréotypes les plus puants qui soient quand on est du côté du bien, c'est cautionné, pas par la modération mais par la "morale" contemporaine.

Si tu estimes qu'il n'y a pas respect des CGU, tu alertes, tu ne fais pas dévier un sujet quand ça t'arrange en évoquant la modération. Cela s'appelle du troll, c'est sanctionable.

Je participe au fil en tant que membre, mais je ne suis pas l'unique modératrice du forum, donc tu peux faire intervenir un autre modo : d'ailleurs sur ce fil même, certains de mes propos ont été modifiés par un collègue.

Mais non j'ai déjà expliqué ce qu'est le masculinisme : la victimisation de l'homme contre la femme. Littéralement. C'est d'ailleurs exactement ce que tu observe dans tes liens, aussi il serait donc temps que tu comprenne le principe très simple que les mots sont porteurs d'une signification propre.

C'est inexact : le masculinisme est une réaction aux dérives du féminisme, ce n'en est pas la symétrie exacte. Les mots sont porteurs d'une signification propre, mais tout un chacun - y compris toi - lui donne le sens qui l'arrange.

Le féminisme est parfaitement symétrique du masculinisme c'est le mouvement des jérémiades de victimisations circulant en sens inverse

Non. Sinon, il serait apparu bien avant et avec beaucoup plus d'ampleur qu'il n'en a aujourd'hui.

Elle est toujours appréciable, cette réduction des revendications féministes à "jérémiades" de la part d'une personne qui n'a jamais eu à souffrir des discriminations en tant que femme. Je savoure, vraiment.

Comme tu vois je parviens à établir un dialogue avec d'autres membres lorsque nous établissons une base de dialogue commune.

En gros, tu es d'accord pour ne parler qu'avec quelqu'un qui partage tes opinions. C'est très confortable, je suis sûre que c'est bien agréable pour tout le monde, mais ce ne serait plus guère une discussion.

Stop à l'indifférenciation, chacun existe alors que chacun soit ce qu'il est plutôt que d'essayer d'atteindre le mirage égalitaire. Chaque individu est différent alors pourquoi essayer de tous les faire rentrer dans le même moule ?

Mais ce n'est pas le but.

La nuance que tu ne sembles pas saisir réside dans le glissement que tu fais lorsque tu parles de différences et de différenciations.

On ne peut que constater que des différences entres les individus, et il ne s'agit pas de les nier.

Par contre, c'est l'acte volontaire de différencier socialement la considération ou le rôle des individus - uniquement sur un critère différentiel, contre lequel on peut s'opposer.

Car tu prônes l'indifférenciation, mais n'est-ce point ce que fait une société en considérant les hommes d'un côtés, les femmes de l'autres, comme si ce simple critère permettait d'unifier chaque individu de ces 2 groupes entre eux, de faire entrer toutes les femmes d'une part - les hommes de l'autre - dans le même moule, comme si justement il n'existait pas davantage de différences entre les individus ?

C'est justement là dessus qu'en effet certains "féministes" - qui n'ont rien compris à l'histoire - se trompent, car ils veulent juste renverser une domination par une autre, conservant ce système d'indifférenciation des individus de même sexe. Mais le véritable féminisme, c'est justement proclamer que "LA" femme n'existe pas, mais qu'il y a des femmes, qui sont individus et citoyennes, et que dès lors elles n'ont pas à être rangées dans un modèle social mais doivent se comporter comme elles le souhaitent, et être traitées équitablement, comme chaque citoyen. C'est le même combat pour les hommes, certes, mais notre société si elle range de part et d'autre les individus en classes sexuées, maltraite bien davantage les femmes (et d'assez loin).

Certains l'ont écrit exactement comme ça sur d'autres sujets et ne sont pas sanctionnés. Victimisation gratuite de ta part, donc.

Si je préviens la police ou une asso féministe on vous parlera d'incitation à la haine et vous retirerez les propos incriminés. Heureusement, je ne le ferais pas.

C'est inexact : le masculinisme est une réaction aux dérives du féminisme, ce n'en est pas la symétrie exacte. Les mots sont porteurs d'une signification propre, mais tout un chacun - y compris toi - lui donne le sens qui l'arrange.

Soit le mot est porteur d'une signification propre, soit les gens y mettent ce qu'ils veulent, auquel cas ils n'ont plus de signification du tout.

Non. Sinon, il serait apparu bien avant et avec beaucoup plus d'ampleur qu'il n'en a aujourd'hui.

Elle est toujours appréciable, cette réduction des revendications féministes à "jérémiades" de la part d'une personne qui n'a jamais eu à souffrir des discriminations en tant que femme. Je savoure, vraiment.

Je subis des discriminations en tant qu'homme. Personnellement je suis pour les discriminations parce que je trouve ça débile d'obliger les handicapés moteurs à prendre le train quand ils peuvent venir en voiture. Je trouve ça débile de mettre un gros lard qui pue à l'accueil de ma boite et je trouve que plus le profil de la personne est adapté a son activité et mieux c'est à la fois pour le boulot et pour la personne. Lutter contre les discriminations c'est décider que le carré et le rond sont égaux et que donc le cube doit rentrer dans le trou rond. D'ou suicides, dépressions, baisse de la natalité, du niveau scolaire, indifférence généralisée, immolations sur les lieux de travail etc ...

En gros, tu es d'accord pour ne parler qu'avec quelqu'un qui partage tes opinions. C'est très confortable, je suis sûre que c'est bien agréable pour tout le monde, mais ce ne serait plus guère une discussion.

Quand une phrase commence par "en gros" je sais que celui qui l'écrit n'a rien compris.

Si ça t'arrange. Mais comme tu n'as rien compris au féminisme, nous sommes ex-aequo.

Personnellement je suis pour les discriminations

Cela résume effectivement parfaitement ta pensée et explique que tu es à côté de la plaque en ce qui concerne le féminisme. Je ne comprends même pas qu'avec ce principe tu puisses même vouloir t'exprimer sur le sujet.

Mais ce n'est pas le but.

La nuance que tu ne sembles pas saisir réside dans le glissement que tu fais lorsque tu parles de différences et de différenciations.

On ne peut que constater que des différences entres les individus, et il ne s'agit pas de les nier.

Précisément, il s'agit de nier les différences, et c'est pour ça que ça ne fonctionne pas : parce qu'elles existent.

Par contre, c'est l'acte volontaire de différencier socialement la considération ou le rôle des individus - uniquement sur un critère différentiel, contre lequel on peut s'opposer.

Car tu prônes l'indifférenciation, mais n'est-ce point ce que fait une société en considérant les hommes d'un côtés, les femmes de l'autres, comme si ce simple critère permettait d'unifier chaque individu de ces 2 groupes entre eux, de faire entrer toutes les femmes d'une part - les hommes de l'autre - dans le même moule, comme si justement il n'existait pas davantage de différences entre les individus ?

Lorsque je parle de chaque individu, je parle de ne pas faire de groupes séparés sur la base d'un critère. Mais lorsqu'on entre dans un combat précisément fondé sur ce critère unique, on ne fait qu'une seule chose, c'est cristalliser le conflit autour de ce critère. Donc techniquement l'inverse du but recherché.

C'est justement là dessus qu'en effet certains "féministes" - qui n'ont rien compris à l'histoire - se trompent, car ils veulent juste renverser une domination par une autre, conservant ce système d'indifférenciation des individus de même sexe. Mais le véritable féminisme, c'est justement proclamer que "LA" femme n'existe pas [...]

Est-ce que le christianisme a pour but de dire que le christ n'existe pas ? Est-ce que le communisme a pour but de rejeter l'idée de communauté ? Est-ce que le racisme c'est rejeter l'idée préconçue de "race" ? Est-tu sur d'avoir bien compris toi-même ce qu'est le féminisme ? N'as tu pas insufflé ta propre idée de ce que tu voulais y voir à ce mot en substitution de sa signification littérale ?

[...]mais qu'il y a des femmes, qui sont individus et citoyennes, et que dès lors elles n'ont pas à être rangées dans un modèle social mais doivent se comporter comme elles le souhaitent, et être traitées équitablement, comme chaque citoyen. C'est le même combat pour les hommes, certes, mais notre société si elle range de part et d'autre les individus en classes sexuées, maltraite bien davantage les femmes (et d'assez loin).

Franchement j'ai du mal a avaler qu'un combat pour l'équité porte le nom d'une partie prenante.

Est-ce que la justice s'appelle "le sarkozysme" pour prendre une exemple récent ? Ou même le "dreyfusisme" ?

Pour une raison simple, c'est précisément que ce combat ne doit jamais être un combat de tous contre un pouvoir injuste que celui-ci soit légal, moral, médiatique, d'influence, mais parce que ça doit être un combat de tous contre tous, ou chacun perd et ou nul ne gagne.

Je cite souvent l'exemple patent de notre espace-temps, le féminisme aujourd'hui c'est le combat pour une égalité de représentation par sexe au sein des conseils d'administration des grosses entreprises (CAC40 par exemple) ou des assemblées d'élus. C'est donc le combat de 150 ou 200 femmes de pouvoir pour toucher plus de fric. Qu'est-ce que ça change à la société ? Que dalle. Mais on a bien abusé du poids de tous ceux qui se disent féministes pour obtenir un avantage personnel.

Si ça t'arrange. Mais comme tu n'as rien compris au féminisme, nous sommes ex-aequo.

On ne peut pas échanger si on n'a pas de base commune. Essaye de débattre avec un inuit, ça m'étonnerait que tu y arrive.

Cela résume effectivement parfaitement ta pensée et explique que tu es à côté de la plaque en ce qui concerne le féminisme. Je ne comprends même pas qu'avec ce principe tu puisses même vouloir t'exprimer sur le sujet.

C'est parce que je comprends tous les mots que j'emploie, y compris discrimination. Et c'est pas évident par les temps qui courent, ce mot étant l'une des nombreuses pierres d'achoppement, rendant toute discussion impossible. Si on pouvait partager le sens de ce mot nous pourrions en discuter mais je pense qu'à l'instar de 95% de la population en France tu l'emploie comme synonyme d'injustice, de discrimination injuste. Or moi j'emploie discrimination comme sa signification réelle. Distinction en vue d'un traitement adapté.

Il parait pourtant évident que je n'allais pas me prononcer en faveur de l'injustice, non ?

Il parait pourtant évident que je n'allais pas me prononcer en faveur de l'injustice, non ?

C'est ce que tu fais en valorisant la discrimination.

C'est la perle de l'année, ça, tiens. Et il vient nous parler de la valeur des mots.

La discrimination, ça veut dire que tu es capable de vérifier ce qui se trouve devant toi et de le traiter en fonction de ce que c'est.

Si tu vois un caillou tu lui mets un coup de pied, si c'est un chien tu le caresse, si c'est un hyperlien tu clique dessus.

Sauf que par les temps qui courent certains ont essayé de te faire croire que c'est synonyme de "traiter avec injustice" alors que c'est précisément l'inverse de la fonction.

En associant injustice à discrimination on constate un mauvais fonctionnement du système, c'est à dire une discrimination trop grossière.

Supprimer la discrimination c'est décider que tu dois n'avoir qu'un seul comportement que tu sois face au caillou au chien ou à l'hyperlien.

Mettre un coup de pied au chien et à l'hyperlien parce que tu le fais pour le caillou, ou cliquer sur le chien et le caillou ....

Bref de la pure stupidité.

Mais dans la "libération sexuée" que j'appelle de mes vœux, je ne cherche ni à favoriser l'un ou l'autre, ni à les monter les uns contre les autres. Tout en ne choisissant pas la solution "facile" de l'asexualisation (la castration).

( vi, c'est une position subtile... j'en convient. ^^ Je réalise seulement maintenant à quel point...

Du coup je comprend les difficultés à la saisir pour certains. )

Ta position tellement subtile s'appelle le féminisme. Par définition.

Si on pouvait partager le sens de ce mot nous pourrions en discuter mais je pense qu'à l'instar de 95% de la population en France tu l'emploie comme synonyme d'injustice, de discrimination injuste. Or moi j'emploie discrimination comme sa signification réelle. Distinction en vue d'un traitement adapté.

Grand scoop : Les mots, ça change.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/discrimination/25877

L'un ou l'autre sens est tout à fait valable. Donc si tu arrêtais de sodomiser les mouches dans chaque sujet et enfin apporter des arguments un tant soit peu intéressants ?

La discrimination est illégale, il n'y a donc rien de plus que tu puisse faire.

Le féminisme ne fait pas que revendiquer des droits économiques et sociaux. Il se veut également révolutionnaire par rapport aux comportements, qui restent entachés de sexisme (chez les hommes comme chez les femmes, trans', homo, noir, juif, blanc, partout, tout le temps). Je considère les réflexions sur le genre par exemple comme faisant partie (au moins en partie) du féminisme.

Si j'avais écris que les féministes étaient des gouines en manque de chatte avec un style de camionneur qui se prétendent persécutées tu crois sérieusement que rien ne se serait passé ? Parce que c'est ça que TU écris, et je suis pas loin de penser que ton message est toujours ici alors qu'une modératrice participe à ce fil de discussion, comme quoi balancer les stéréotypes les plus puants qui soient quand on est du côté du bien, c'est cautionné, pas par la modération mais par la "morale" contemporaine.

Comme l'a dit Lily_greycat, tu as beau faire ton calimero (pour changer), il y a sur ce forum des propos bien pires que ceux que tu aurais pu dire sur le féminisme et qui ne sont pas supprimés.

Si tu étais un tant soi peu conscient, tu remarquerais qu'on ne peut pas balancer des stéréotypes insultants au nom de l'égalité de traitement.

Tu peux les balancer. Le problème c'est que tu t'étonnes d'après recevoir des réponses à tes propos. Après tu pleurniches qu'on ne peut rien dire alors que tes propos stéréotypés tapissent les sujets de ce forum.

Mais non j'ai déjà expliqué ce qu'est le masculinisme : la victimisation de l'homme contre la femme. Littéralement. C'est d'ailleurs exactement ce que tu observe dans tes liens, aussi il serait donc temps que tu comprenne le principe très simple que les mots sont porteurs d'une signification propre.

Ce qui appuie mon propos : Le masculinisme est une victimisation en effet, les masculinistes se victimisent alors que les femmes SONT victimes.

Le féminisme est parfaitement symétrique du masculinisme c'est le mouvement des jérémiades de victimisations circulant en sens inverse.

Sauf que de manière très générale ces "jérémiades" sont totalement justifiées et juste une demande d'être traitées avec respect. Faut croire que c'est déjà trop demander pour certains.

Non ça ne risque pas pour une raison très simple : tu n'es pas pédagogue. [/Quote]

Je ne suis pas ton prof. Si tu fais pas l'effort d'essayer de comprendre, je vois pas pourquoi je devrais être pédagogue.

Ta position tellement subtile s'appelle le féminisme. Par définition.

Loin s'en faut.

Grand scoop : Les mots, ça change.

Ce serait impossible de communiquer si c'était vrai. Deux phénomènes principaux se produisent : on invente de nouveaux mots, et les anciens tombent en désuétude.

Le troisième phénomène s'appelle la communication. C'est un truc ponctuel mais malheureusement contemporain. Ca consiste à employer un mot de manière impropre dans une phrase ou l'interlocuteur comprend quand même ce que tu as voulu dire. L'idée est de le manipuler en lui faisant accepter un mot pour une idée que ce mot n'exprime pas. Ensuite on bénéfice d'un usage élargi du mot pour une chose qu'il ne désigne pas.

Exemple : libéralisme, discrimination.

L'un ou l'autre sens est tout à fait valable. Donc si tu arrêtais de sodomiser les mouches dans chaque sujet et enfin apporter des arguments un tant soit peu intéressants ?

C'est intéressant, simplement tu ne t'y intéresse pas. Je te renvoie à ta phrase de conclusion qui disait : "Si tu fais pas l'effort d'essayer de comprendre, je vois pas pourquoi je devrais être pédagogue"

Je fais l'effort d'être pédagogue, et ça ne paye pas parce que tu n'as pas le courage d'essayer de comprendre.

Dieu merci tout le monde n'est pas comme toi.

Le féminisme ne fait pas que revendiquer des droits économiques et sociaux. Il se veut également révolutionnaire par rapport aux comportements, qui restent entachés de sexisme (chez les hommes comme chez les femmes, trans', homo, noir, juif, blanc, partout, tout le temps). Je considère les réflexions sur le genre par exemple comme faisant partie (au moins en partie) du féminisme.

Si j'adoptais ta vision des choses, je me dirais que la politique de la famille est du féminisme et comme le divorce est aujourd'hui un fait majeur de la société, et qu'il entraine une pénurie de logements, alors la politique de la ville devient du féminisme. L'aménagement du territoire, l'installation d'autoroutes ou de TGV, et le ministère de l'intérieur relèvent du féminisme.

Et si tu considérais les choses sans une discrimination grossière de type : "c'est du féminisme donc c'est bien" mais de manière plus fine, chaque problématique étant une problématique propre mais qui a des relations avec les autres, et non un combat politique global.

Comme l'a dit Lily_greycat, tu as beau faire ton calimero (pour changer), il y a sur ce forum des propos bien pires que ceux que tu aurais pu dire sur le féminisme et qui ne sont pas supprimés.

En effet tes abjections ont le droit de cité. Peut-être que je devrais appeler les flics.

Tu peux les balancer. Le problème c'est que tu t'étonnes d'après recevoir des réponses à tes propos. Après tu pleurniches qu'on ne peut rien dire alors que tes propos stéréotypés tapissent les sujets de ce forum.

Je te défie d'en citer un seul.

Ce qui appuie mon propos : Le masculinisme est une victimisation en effet, les masculinistes se victimisent alors que les femmes SONT victimes.

Tu as la moitié de l'équation bonne, l'autre aussi mais tu n'es pas capable mentalement de l'écrire. Tu dois te désinhiber.

Se victimiser c'est ce qui se passe lorsqu'on endosse délibérément le costume de victime. Que ce soit fait à tort ou à raison n'a aucune importance, on se victimise malgré tout.

C'est comme lili_greycat avec la discrimination, vous devriez arrêter de mélanger un fait qui est un objet neutre et la notion de justice. N'importe quel fait peut-être juste ou pas juste. Ce n'est pas intrinsèque au fait. Il n'y a pas des balles justes que tu peux mettre dans un flingue juste et des balles injustes qui ne tuent que les innocents.

La discrimination est un objet neutre et la victimisation aussi. Le masuclinisme et le féminisme c'est se présenter comme victime de l'autre.

Sauf que de manière très générale ces "jérémiades" sont totalement justifiées et juste une demande d'être traitées avec respect. Faut croire que c'est déjà trop demander pour certains.

J'ai l'impression de ressasser là. Mais on progresse : tu fais une généralité. Fais attention c'est le premier pas vers le front national :smile2:.

Bon, donc vu de ma fenêtre 99% du féminisme en France et en occident c'est abuser de la culpabilité de l'autre pour en tirer avantage -de même que l'antiracisme-. Et bien entendu s'associer de manière absolument malhonnête à ce qui se passe en Afrique ou il y a 70 ans. Il y a aussi la ficelle malhonnête du racisme (cf NJ).

Bref je ne vois que de la manipulation dégueulasse donc je ne vois pas de raison de regarder avec bienveillance ce combat. Je regarde avec bienveillance des situations réelles qui elles, sont porteuses de vérité. Ce qui se revendique du combat global associe les deux, c'est de la manipulation. Utiliser les faibles pour faire progresser les forts. Ca me fout la gerbe.

Je ne suis pas ton prof. Si tu fais pas l'effort d'essayer de comprendre, je vois pas pourquoi je devrais être pédagogue.

Si tu n'essaye pas d'expliquer comment je pourrais m'intéresser ?

Ce qui nous inculque un comportement d'asexués c'est "la lutte contre les discriminations" puisque elle a pour but et méthode de nier toute différence.

Je n'y avais pas pensé. Enfin, pas comme ça... effectivement la lutte contre les discriminations se base sur le négativisme, philosophiquement parlant.

C'est plutôt une bonne chose (de mon point de vu) lorsqu'il s'agit de nier des erreurs ou des préjugés.

Mais ça pose problème lorsqu'il s'agit de nier des réalités physique ou psychologiques.

Tout mouvement peut se réduire à son extrême, parce qu'in fine c'est toujours ce qui se produit lorsqu'un conflit interne éclate. Le parti le plus extrême l'emporte toujours, les modérés ne sont toujours qu'un cache-sexe même s'ils sont numériquement ultra-majoritaires.

Je te trouve trop extrême.

L'extrême ne l'emporte pas toujours.

Et réduire un mouvement à son extrême est justement extrêmement réducteur.

Les extrêmes rassemblent souvent les cons qui n'ont justement rien compris aux principes qu'ils cherchent à défendre.

Comme ils ne comprennent rien, ils se focalise sur la lutte et les moyens de la lutte, plutôt que sur la cible.

Je ne pense pas que les prendre en référence pour comprendre le sens d'un mouvement soit vraiment pertinent.

En physicien, je préfère voir le mouvement du "centre de masse". :D

D'où les remarques de certains sur ma vision jugé trop "globale" du féminisme, ne représentant pas assez ses différents courants.

Je devrais intégrer quelque chose qui s'apparente à "l'écart type" dans mon analyse, pour prendre en compte la dispersion, en plus du mouvement général.

(les extrêmes resterons pour moi peut pertinent à analyser. si ce n'est en tant "qu'extrême justement.)

Par ailleurs, si on se rattache à la lettre, un "isme" place son objet au dessus du reste et donc le reste au dessous.

D'une certaine manière, ça exprime une priorité... mais je ne pense pas qu'on puisse réduire l'établissement d'une priorité à un jugement de valeur sur l'objet lui même.

La priorité est un compromis vis à vis du contexte. On peut rendre prioritaire un truc pas très important mais qui ne pourra pas être fait plus tard, et juger qu'un autre, plus important, pourra être fait après.

Il pouvait être prioritaire à une époque de lutter pour donner du pouvoir aux femmes. Aujourd'hui la lutte contre le sexisme devrait être privilégier, et la lutte exclusive "donner du pouvoir aux femmes" (donc le féminisme) abandonné.

La priorité doit être accompagné d'une attention particulière à l'évolution du contexte, pour la remettre en cause.

Après, je suis d'accord que l'enfermement dans cette lutte, sans réflexion, va forcément finir par conditionner à penser ce pour quoi on lutte comme "supérieur".

Dans les extrêmes justement.

Le problème, c'est la politisation du courant de pensée. Lorsqu'il s'agit d'endoctriner des gens pour les faire agir au quotidien, pour entrer dans la lutte "concrète", on aboutit forcément à des dérives vers les extrêmes.

On oublis de conserver un esprit critique sur le contexte, et sur l'arrêt de la lutte.

ça a toujours été le problème dans tous les mouvements humains. La lutte pour une cause fait qu'on dépasse par inertie le point d'équilibre sans le voir.

En théorie, il faudrait commencer à pousser dans l'autre sens un mouvement, lorsqu'on n'est arrivé qu'à la moitié du chemin d'équilibre souhaité.

Or on y est déjà, à ce point d'équilibre, voir même au delà à mon avis, et le féminisme n'est pas du tout freiné.

Il me semble important de transformer cette lutte, en une lutte pour une libération sexuée, visant directement la suppression du sexisme dans toutes ses formes, et arrête immédiatement le féminisme qui n'est plus d'actualité.

La position plus simple réellement à tous points de vue, c'est celle qui dit que chacun doit être soi-même, assumer ce qu'il est : un esprit sain dans un corps sain. Arrêter les combats catégoriels bidon de la femme contre l'homme, de l'arabe contre le noir et du noir contre le blanc.

Pas bête comme idée...

Mais ça conduit à l'individualisme puissance mille. Je pense que s'inclure dans des groupe fait partit de la nature humaine. Il y aura donc toujours des "intérêts de groupe" qui seront définie, et des "lutte communes".

La lutte permet de se rassembler, et se rassembler est un besoin humain vital.

Je n'y avais pas pensé. Enfin, pas comme ça... effectivement la lutte contre les discriminations se base sur le négativisme, philosophiquement parlant.

C'est plutôt une bonne chose (de mon point de vu) lorsqu'il s'agit de nier des erreurs ou des préjugés.

Mais ça pose problème lorsqu'il s'agit de nier des réalités physique ou psychologiques.

La lutte contre les discriminations est une méthode qui a été choisie par SOS Racisme à une période charnière dans ce pays, suite à la marche des beurs au début des années 80.

Cette méthode c'est de faire un postulat factice : nous sommes tous les mêmes. On crée une entité mentale virtuelle dans laquelle les différences objectives cessent d'exister.

Grâce à cette folie, on a pu réinventer un féminisme basé sur le même prototype.

Bien évidemment la méthode moins simpliste et qui aurait sans doute mis un peu plus de temps à obtenir des résultats c'était de dire que nous sommes différents mais égaux. Avoue, un slogan aussi simple peut quand même atteindre les esprits. Grosse différence on choisissait une méthode qui donne à chacun une place, ce qui constitue un bien considérable pour la société. Mais on a choisi la merde, le négationnisme, la haine et l'antagonisme primaire improductif et destructeur.

Je te trouve trop extrême.

L'extrême ne l'emporte pas toujours.

Et réduire un mouvement à son extrême est justement extrêmement réducteur.

C'est le passage rapide aux conclusions qui l'impose, le progrès au sein d'un mouvement va toujours dans un seul sens, l'extrémisme. Ca permet d'anticiper le futur lorsque celui-ci n'est pas déjà rendu à ta porte.

Les extrêmes rassemblent souvent les cons qui n'ont justement rien compris aux principes qu'ils cherchent à défendre.

Comme ils ne comprennent rien, ils se focalise sur la lutte et les moyens de la lutte, plutôt que sur la cible.

Je ne pense pas que les prendre en référence pour comprendre le sens d'un mouvement soit vraiment pertinent.

C'est précisément le principe de tout mouvement idéologique en "isme". Ca ne comporte pas d'objectif mais simplement un ennemi "réel ou imaginaire" pour reprendre la formulation de la loi. Les anti-fascistes luttent contre un fascisme qui a disparu depuis 70 ans. Résistants non pas de la 25ème heure mais de bien après. Les "féministes" post-80 luttent contre le "machisme" un mouvement idéologique d'un autre siècle et d'un autre pays. C'est tout à fait similaire à l'anti-fascisme contemporain. Ils luttent contre des choses qui n'existent pas et n'ont jamais existé. Des chimères. Ils combattent les moulins à vent.

Dans le fil de ce combat chimérique il arrive conjoncturellement qu'ils mettent le doigt sur des réalités mais ces réalités ils les déforment pour en faire "l'ennemi imaginé". Le Mal Absolu. Et ils se revendiquent des exploits d'un passé duquel ils sont l'antithèse. Comme l'UMP "Gaulliste" de Sarkozy.

D'une certaine manière, ça exprime une priorité... mais je ne pense pas qu'on puisse réduire l'établissement d'une priorité à un jugement de valeur sur l'objet lui même.

La priorité est un compromis vis à vis du contexte. On peut rendre prioritaire un truc pas très important mais qui ne pourra pas être fait plus tard, et juger qu'un autre, plus important, pourra être fait après.

Il pouvait être prioritaire à une époque de lutter pour donner du pouvoir aux femmes. Aujourd'hui la lutte contre le sexisme devrait être privilégier, et la lutte exclusive "donner du pouvoir aux femmes" (donc le féminisme) abandonné.

La priorité doit être accompagné d'une attention particulière à l'évolution du contexte, pour la remettre en cause.

Après, je suis d'accord que l'enfermement dans cette lutte, sans réflexion, va forcément finir par conditionner à penser ce pour quoi on lutte comme "supérieur".

Dans les extrêmes justement.

Le problème, c'est la politisation du courant de pensée. Lorsqu'il s'agit d'endoctriner des gens pour les faire agir au quotidien, pour entrer dans la lutte "concrète", on aboutit forcément à des dérives vers les extrêmes. On oublis de conserver un esprit critique sur le contexte, et sur l'arrêt de la lutte.

C'est la vision mesurée du combat, celle qui nait à l'origine. Et plus on s'éloigne de l'origine plus on sombre dans l'absolutisme et l'intégrisme. Le contexte change, il disparait. Et on cesse de le prendre en considération.

Et de cette manière on passe de "les hommes naissent libres et égaux en droits et en devoirs" dans un contexte précisément les hommes ne naissent pas libres et égaux en droits et en devoirs, avec le principe de noblesse, à la même phrase sujette au délire d'interprétation de maniaques qui veulent l'appliquer à l'égalité devant le topless. D'ou le principe que tout mouvement se résume dans le temps à son expression intégriste.

Lorsque un mouvement est impulsé il l'est dans un contexte, mais il perdure hors de ce contexte, l'oublie et par en vrille. Comme n'importe quel avion en papier.

ça a toujours été le problème dans tous les mouvements humains. La lutte pour une cause fait qu'on dépasse par inertie le point d'équilibre sans le voir.

En théorie, il faudrait commencer à pousser dans l'autre sens un mouvement, lorsqu'on n'est arrivé qu'à la moitié du chemin d'équilibre souhaité.

Or on y est déjà, à ce point d'équilibre, voir même au delà à mon avis, et le féminisme n'est pas du tout freiné.

Il me semble important de transformer cette lutte, en une lutte pour une libération sexuée, visant directement la suppression du sexisme dans toutes ses formes, et arrête immédiatement le féminisme qui n'est plus d'actualité.

Je ne crois pas au combat catégoriel, je crois à la vision globale. Le global et l'individuel sont les deux expressions utiles du combat au sein de la société, le catégoriel postule des sous-sociétés au sein de la société (femmes, arabes, gays) et ces sous-sociétés si on les encourage a se manifester revendiquent par nature des règles spécifiques, ce qui supprime le principe de droit unique et donc de société. Dès lors on crée un antagonisme entre la société mère et la société fille, ce qui aboutit d'une manière ou d'une autre à la violence interne.

Soit l'exact opposé du principe de société. Partant du principe que la société vise l'harmonie et pas la guerre, elle doit intégrer chacun des individus qui la constitue selon les mêmes règles. Utiliser des communautés est particulièrement risqué et cette dérivation doit faire l'unanimité.

Le combat que nous devons mener n'est pas celui pour la libération sexuée, c'est celui qui dit que nous existons comme des expressions uniques de l'humanité avec toutes nos caractéristiques y compris le sexe. Mais être libres d'être nous, ce n'est pas trop le but du pouvoir qui préfère que nous soyons des abrutis conditionnés à lutter pour la liberté d'être des clones.

Pas bête comme idée...

Mais ça conduit à l'individualisme puissance mille. Je pense que s'inclure dans des groupe fait partit de la nature humaine. Il y aura donc toujours des "intérêts de groupe" qui seront définie, et des "lutte communes".

La lutte permet de se rassembler, et se rassembler est un besoin humain vital.

On est pas soi-même comme un simple objet mais on est surtout parmi les autres un être social, c'est être soi parmi les autres. La liberté ce n'est pas se concentrer sur son nombril mais aussi interagir avec l'autre. L'individualisme proposé aujourd'hui c'est celui du virtualisme, celui ou on ne tient pas compte de l'autre.

Etre libre c'est agir seul et coopérer, ce n'est pas juste la coopération (communisme) ni vivre enfermé avec soi-même en faisant comme si personne n'existait autour de nous (individualisme). C'est agir pour soi-même avec les autres.

Bien sur qu'il y aura toujours des catégories, ne serait-ce que localement et c'est naturel, mais elles ne doivent pas se cristalliser. Tout comme il y aura toujours du crime, des gens mal insérés. Nous tomberons sans doute d'accord sur le fait que ce schéma n'est pas celui qui est recherché.

Les "féministes" post-80 luttent contre le "machisme" un mouvement idéologique d'un autre siècle et d'un autre pays. [...] Ils luttent contre des choses qui n'existent pas et n'ont jamais existé. Des chimères. Ils combattent les moulins à vent.

Évidemment si tu considères que la domination masculine s'est effondrée quand on a donné le droit de vote aux femmes, t'es pas prêt de comprendre grand chose à ce mouvement.

Tu es la parfaite illustration de ma démonstration en confondant "machisme" et "domination masculine", un terme livré à la plus parfaite subjectivité. Car oui, tant que les hommes auront plus de testostérone que les femmes tu pourra détecter cette "domination masculine". C'est à dire tant qu'ils existeront.

Tu décris la domination masculine d'un point de vu physique...là dessus ne sont des différences objectives, mais rien à voir avec une quelconque domination. Le pénis ne domine pas le vagin, il se trouuve que c'est sympa de les associés...

Maintenant, le corps de l'hommes, avec toutes ses particularités, et ses (supposées/admises) supériorité en terme de masse et de centimètre, ne sont pas plus une domination que la capacité pour femmes de porter des enfants n'en sont une... Brefs, comme il existe des brun et des blond, et ces différence ne rend par les bruns soumis a blonds ou l'inverse.

Ce qui relève de la domination masculine, c'est le fait que des comportements éloignés du biologique soient admis pour les hommes et pas pour les femmes. Tout comme est, selon moi, une domination féminine, le fait de supposer que les femmes ont le droit naturel d'être entretenues avec le salaire de leurs maris ou d'avoir une place prioritaire auprès des enfants, au détriment du père.

Et ces comportements sont, même s'ils contiennent des désagréments pour les hommes aussi, issus d'un culture qu'on appelle le machiste. Le féminisme, ne combat pas les hommes en tant que tels, mais des clivages culturels qui prétendent dictés la vie des deux sexes.

En gros, si on oubliait un peu certains préjugés, les femmes seraient plus détendues du slip, car moins sujette à l'idéé maman ou putain, et les hommes auraient un peu moins de pression du genre "assume ta famille, réprime tes rêves et tes émotions".

Bref, c'est plus une idée d'équilibre, malgré ce que les termes laissent penser, et puis ça n'inclus pas d'obligations. Tant qu'il y aura des nenettes attirés par le fric et la paresse, et des types prêts à leurs payer des manucures et d shopping pour continuer à les piner tranquilles, on aura toujours ce modèle. Le combat du féminisme, c'est faire comprendre que ce modèle n'est pas le seul possible.