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Les limites de la science

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noureddine2

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Membre, Posté(e)
MartinHenry Membre 2 649 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Oui, il y a peut être confusion entre les termes et même les éléments des questions susceptibles d'être abordées dans un sujet tel que les limites de la science. Usuelle en science, tout le monde participe bien sur, mais des scientifiques compétents apportent plutôt des informations et des commentaires, les néophytes posent des questions, peuvent même contester et argumenter mais une fois qu'on leur explique, ils disent ok mais ne flood pas à n'en plus finir pour faire semblant d'avoir raison.

Ceci étant dit, relativement aux limites de la science et en tant que scientifique peut être obtus, je voyais les sujets suivants :

1) Y a t'il des limites infranchissables définitives qui ne permettraient pas à la science d'aller plus loin (bien qu'on voit bien que les explications sont incomplètes).

2) Quel est l'état actuel des limites de la science, les frontières actuelle de la connaissance, celle qu'on est en train de repousser ? (ce qui est à la fois simple comme sujet et même fun pour qui veut apprendre des choses). Par exemple où en est le CERN pour le moment, ou en est l'intelligence artificielle, que sais on du big bag et est-ce que ça avance, sciences économiques : science ou pseudo science ? etc. Si j'ai la prétention de pouvoir disserter de certains de ces sujets de mémoire et sans piocher du wiki, je suis aussi avide des informations de mes confrères forumeurs.

3) Qu'est-ce qui limite les progrès de la science, les budgets, les sujets tabous, le hasard, les directions de recherches ? Aspect à peine effleuré puis noyé par des polémiques stériles.

4) Bien entendu une limite déjà bien connue et débattue, le domaine d'intervention, y a t'il une vie après la mort ? Dieux existe il ? Quel est le sens de la vie ? Ce n'est pas le domaine de la science et elle n'a aucune prétention sur ces sujets. (mais le sujet étant tellement rabâché que je l'escamotais peut être trop vite).

A lui tout seul Fabule à réussi pendant quelques pages et quelques jours à éjecter ces questions pour orienter le débat sur des questionnements non moins intéressants :

- Quelles sont les limites étiques de la science ?

- Quelles sont ses limites financières ?

- Quelles sont ses limites relativement à Dieu et l'absolu ?

Mais je suis bien sur un mauvais avocat de ce que j'ai combattu.

Bien que ça m'ait plutôt soulé, on doit bien reconnaitre que Fabule ne semble pas dénué de culture, s'exprime correctement, apporte des questionnements fondés. Ainsi on en revient au propos de Homerehr selon laquelle cette file n'a rien à faire en science mais devrait être en philosophie. J'ai alors rétorqué que sous l'angle épistémologique, cette fille est à sa bonne place en science.

Si comme d'habitude dire une ânerie prend 3 secondes et la démonter prend au moins dix minute, force est de reconnaitre que ceux quoi voudraient débattre des premiers points (rubrique science) que j'ai mis en avant sont démunis façe à ceux qui veullent débattre des deuxièmes (rubrique philosophie).

Le mieux est donc de déplacer ce débat en rubrique philosophie avant de dire tout ce que je pense des interventions de Fabule et ainsi me faire bannir, déplacement que je vais demander à la modération. Ainsi, en philosophie, on pourra dire tout ce qu'on veux et en particulier n'importe quoi, au grand plaisir des petits et des grands.

Modifié par MartinHenry
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Membre, Posté(e)
Fabule Membre 584 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Il y a juste à ouvrir des fils plus précis comme ….

……par exemple où en est le CERN pour le moment, ou en est l'intelligence artificielle, que sais on du big bag et est-ce que ça avance, sciences économiques : science ou pseudo science ? etc.

…..A lui tout seul Fabule à réussi pendant quelques pages et quelques jours à éjecter ces questions pour orienter le débat sur des questionnements non moins intéressants :

- Quelles sont les limites étiques de la science ?

- Quelles sont ses limites financières ?

- Quelles sont ses limites relativement à Dieu et l'absolu ?

Mais je suis bien sur un mauvais avocat de ce que j'ai combattu.

On ne peut être juge et parti, mais m'accuser d'avoir orienté les débats alors que je n'interviens qu'en 8ème page, en restant dans la dynamique qui était lancée, vous y allez quand même fort cher maître !!
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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)

1) Y a t'il des limites infranchissables définitives qui ne permettraient pas à la science d'aller plus loin (bien qu'on voit bien que les explications sont incomplètes).

je n'aime pas le monopole , car il crée la stagnation ,

la science doit rester neutre , et donner la liberté d'expression à tout le monde ,

même les charlatans ,elle doit écouter tout le monde et tester ce qu'ils disent .

peut être que le manque de temps et d'argent empêche les scientifiques d'écouter les théories de la pseudo-science .

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  • 1 mois après...
Membre, Posté(e)
Fabule Membre 584 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

La symbiose semble limiter l'étendu de la connaissance scientifique, malgré quelques osmoses reproduites.

Alors je vous parle même pas de la quintessence !

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Membre, 67ans Posté(e)
Kimi7 Membre 132 messages
Baby Forumeur‚ 67ans‚
Posté(e)

La science a les limites que dieu lui a accordé ici bas je pense.. .:sleep:.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 992 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Bien que ça m'ait plutôt soulé, on doit bien reconnaitre que Fabule ne semble pas dénué de culture, s'exprime correctement, apporte des questionnements fondés. Ainsi on en revient au propos de Homerehr selon laquelle cette file n'a rien à faire en science mais devrait être en philosophie. J'ai alors rétorqué que sous l'angle épistémologique, cette fille est à sa bonne place en science.

D'un point de vue psychanalytique c'est intéressant!

Sinon trêve de plaisanterie, pour répondre à ce point:

Le mieux est donc de déplacer ce débat en rubrique philosophie avant de dire tout ce que je pense des interventions de Fabule et ainsi me faire bannir, déplacement que je vais demander à la modération. Ainsi, en philosophie, on pourra dire tout ce qu'on veux et en particulier n'importe quoi, au grand plaisir des petits et des grands.

Moi je suis pour! Mais on n'y gagnera pas en clarté.

Néanmoins, je rappelle ce que Casdenor avait bien voulu préciser quand le Topic a été ouvert, et dans quel but particulier il a pris naissance avec Nourredine2:

Les limites de la science dont nous parlions ne sont pas les limites de son avancée, mais ses limites globales. Une chose peut être vraie sans que la science ait à s'en occuper.

Prenons un exemple banal, un sujet de philosophie: nos créations sont-elles réelles.

La science s'en cogne. Cependant, ça ne signifie pas que ce sujet ne soit pas intéressant, ni ne mérite pas d'être réfléchi.

De la même manière, Dieu est-il réel ? (c'est de là d'où nous partions à la base) La science s'en cogne, tant qu'elle ne lui trouve pas un caractère vérifiable, prédictif et réfutable. Cependant, il n'est pas nécessaire que le sujet soit scientifique pour qu'il soit intéressant, ni même qu'une réflexion soit scientifique pour qu'elle soit vraie.

De là, quels sont les réelles limites de la science ? à partir de quel moment doit-elle dire "cela ne me concerne pas" ?

J'aurais tendance à dire que la science, dans son approche, nécessite que ce dont elle s'occupe soit matériel. En effet, c'est une chose objective, ou considérée comme telle, et de ce fait, la science se doit d'être matérialiste, afin de ne pas se retrouver dans des situations où elle ne peut plus répondre à ses propres nécessités.

Donc plutôt les limites d'investigation de la science, et non ses limites intrinsèques, techniques ou actuelles.

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Membre, Poisson rouge très très méchant, 40ans Posté(e)
Loopy Membre 3 109 messages
40ans‚ Poisson rouge très très méchant,
Posté(e)

Salut,

Je m'excuse d'avance pour ce très long post, et pour la forme (espaces manquant, saut de lignes, etc...). je l'ai écrit sur un célèbre logiciel de traitement de texte qui a nu peu de mal avec les copiés collés. Etant au travail (mais n'ayant pu m'empéché de répondre...) je vous promet dès ce soir d'y apporter les corrections nécessaires.

1) Y a t'il des limites infranchissablesdéfinitives qui ne permettraient pas à la science d'aller plus loin (bien qu'onvoit bien que les explications sont incomplètes).

2) Quel est l'état actuel des limites de la science, les frontières actuelle dela connaissance, celle qu'on est en train de repousser ? (ce qui est à la foissimple comme sujet et même fun pour qui veut apprendre des choses). Par exempleoù en est le CERN pour le moment, ou en est l'intelligence artificielle, quesais on du big bag et est-ce que ça avance, sciences économiques : science oupseudo science ? etc. Si j'ai la prétention de pouvoir disserter de certains deces sujets de mémoire et sans piocher du wiki, je suis aussi avide desinformations de mes confrères forumeurs.

3) Qu'est-ce qui limite les progrès de la science, les budgets, les sujetstabous, le hasard, les directions de recherches ? Aspect à peine effleuré puisnoyé par des polémiques stériles.

4) Bien entendu une limite déjà bien connue et débattue, le domained'intervention, y a t'il une vie après la mort ? Dieux existe il ? Quel est lesens de la vie ? Ce n'est pas le domaine de la science et elle n'a aucuneprétention sur ces sujets. (mais le sujet étant tellement rabâché que jel'escamotais peut être trop vite).

Voila un bon aperçu de ce à quoi peut ressembler, sur le plan scientifique, undébats sur les limites de la science. Je résumerais les 4 points cités comme ilsuit :

1 - Limites absolues

2 - Limites techniques/technologiques/théoriques connues [a priori nonabsolue, si je comprends ta classification]

3 - Limites humaines / financières / culturelles / éthiques /sociales

4 - Limites d'ordre spirituelles.

J'entends par absolue une limite infranchissable, et par non absolue unelimite franchissable même si nous n'avons aucune idée de la manière dont elleserait franchie.

J'ai deux remarques sur cette classification. La première est qu'elle closimplicitement le débat... Je m'explique. Elle part du postulat que nous sommesen mesure de faire la différence entre une limite absolue et une limite nonabsolue. Prenons un exemple. La vitesse de la lumière est considéré comme unelimite absolue (je rappelle pour le moment, dans l'état de nosconnaissances, l'intrication quantique n'est pas en désaccord avec la physiquerelativiste en ce sens que l'intrication n'est pas une interaction se faisantpar échange d'information, il n'y a donc pas de "transit" et donc pasde "vitesse" en soit). Cetet limite est elle absolue ou non ? Selonla relativité, oui. Oui à condition que... la théorie soit exacte (dans le senssuffisamment proche de la réalité pour la représenter et être non locale), leshypothèses de la théorie sont respectées (nous travaillons dans notre universavec ses loi, la notion de matière, d'énergie, de masse, existence du temps, etde la notion d’entropie, etc... ), et qu'il n'existe pas de singularité dans lemodèle (intrication quantique ? ...).

Ce petit exemple montre pour moi que frontière entre limite absolue etlimite non absolue est floue et dépend de trop de paramètres. Pour comprendrecela, je pense qu'il faut encore élargir la réflexion, et c'est ma seconderemarque. Je ne me plaindrais jamais qu'on fasse la part belle aux sciences exactes(ou dures) attendue que c’est mon domanie… mais je trouve que cet aperçu manquecruellement d'un cloisonnement entre les sciences. Je suis moi mêmescientifique et suis conscient que l'intérêt de l'opinion pour une science ouune autre est avant tout culturelle. Nous sommes à l'ère de latechnologie, donc par science nous entendons trop « technologie »,et l’exemple que j’ai donné plus hautest très caractéristique. La vitesse de la lumière est (dans l’état actuelledes chose) non pas une limite à la science mais une limite à la technologique.

Nous avons alors à mon humble avis deux manière d’aborder la question. Soitde manière « locale » en se limitant (dans un premier temps peutêtre) à une science exacte, la science de l’univers. Soit en adoptant uneapproche globale, sans restreindre le champ d’application de notre réflexion c'est-à-direen revenant à la nature profonde de ce qu’est la science.

La science, c’est avant tout la connaissance. La connaissance est ellelimitée ? Telle est je pense la question à laquelle nous tâchons derépondre, et cette question comporte intrinsèquement une composantephilosophique (la philosophie est à mon sens elle-même une science, d’ailleurs…).

D’un point de vue scientifique, parler de limite à la connaissance revientà parler de limite à l’information. En raisonnant par l’absurde, mon intuitionme dit que s’il n’y a pas de limite absolue à la connaissance c’est que :

1 – La quantité de connaissance (et donc d’information) est infinie

2 – La capacité de stockage de ces informations est infinie.

3 – Nous pouvons accéder à toutes les connaissances.

Or nous vivons dans un monde fini. Donc, il existe nécessairement deslimite intrinsèque et absolues à la science. Toutefois, cela n’est qu’intuitionet pour l’argumenter il faudrait clarifier la notion d’infini, la notion descience, la notion de connaissance et la notion de stockage de la connaissanceainsi que répondre à la question de la quantification des connaissances.

J’avoue là mon incompétence à disserter plus longtemps (sauf peut être surla notion d’infini) et à approfondir seul l’approche globale.

Ceci clos mes deux remarques sur le découpage de MH, et en même temps monopinion sur le premier point de ce découpage (les limites absolues). Jevoudrais tout de même avant de finir (parce que je n’y resiste pas et parce quej’ai quelques scientifiques sous la main) parler un peu du second point, àsavoir les limites techniques, technologique, absolue ou pas, au regard de laphysique et des sciences exactes en générale.

Où en sommes nous ? Quel est l’état de l’art des sciences de l’universet science de la terre ? … Une question à laquelle un seul humain seraitincapable de répondre, mais je vais apporter ma pierre. En physique, nous ensommes, aussi étonnant que cela puisse paraître, au stade des hypothèses. On atendance à découper la physique entre Mécanique Quantique et mécaniqueNewtonnienne/Relativité, deux théories non locales qui ont eu de nombreusesvalidation expérimentales. Les deux théories ont trouvé un point d’ententecordiale à l’endroit du modèle standard. Le CERN a récemment mis la main sur leBoson de Higgs, une découverte qui vient consolidé encore ce fameux modèlestandard.

Cependant, le modèle standard comporte plusieurs failles, et l’une d’entreelle est grosse comme le nez au milieu de la figure, une sorte de balafre dontelle a bien du mal à se détacher. Le modèle standard est une théorie dite de l’unification,Saint Graal s’il en est de la physique. Il y a 4 interactions fondamentales, l’interactionélectromagnétique, l’interaction faible l’interaction et bien sûr lagravitation. Le modèle standard uni toutes les interactions fondamentales entreelles dans un même formalisme. Toutes ? Non… l’une d’entre elle resteencore et toujours à l’envahisseur… et pas des moindres… La gravitation. Lapremière interaction fondamentale que l’Homme a découverte échappe à ce jour àtoute tentative d’unification. Une seconde faille dans le modèle standartréside dans le nombre de paramètres. Les paramètres d’un modèle ce sont lesconstantes fonadmentales. A priori, plus un modèle a de constante (c'est-à-direde grandeur fixe qui ne sont pas issue d’un ensemble d’autres grandeurs) moinsil est consistant.

Pour vulgariser cela, imaginez que j’écrive le modèle de Loopy, sensédécrire l’univers. Dans mon modèle, il n’y aurait aucune équation, mais tousles résultats physique connus à ce jour seraient considérés comme « uneconstante fondamentale », de la charge de l’lelectron jusqu’à la vitessede la voiture rouge qui passe devant la fenêtre de mon bureau. Rien ne seraitcalculable rien ne serait déterminable, tout serais « donnéintrinsèquement ». Mon modèle serait à l’évidence de très faibleconsistance.

Dans le cas du modèle standart, il existe, (de mémoire) plus de 30constantes. C’est déjà un exploit en soi, mais si on trouve un modèle qui n’enpossède que 15, c’est encore mieux, et si on trouve un modèle qui en possède 0,alors là…

Ces failles, quelques matheux se sont engoufrés dedans pour écrire lathéorie des cordes. Une théorie qui ne se fondent pas sur la notion departicule (sorte d’agloméra d’autres particules qui ressemblerai à une boulesolide), mais que ces particule sont en fait de toutes petites cordes, quivibrent, et dont les vibrations définiraient la nature. A partir de là, lathéorie des cordes arrive à remonter aux phénomènes à la manière du modèlestandard. On réduit drastiquement le nombre de constante, et on intègre lagravitation.

Le seul problème est sa nonlocalité. Une théorie ne peut réellement être acceptable que si elle trouve unevalidation expérimentale. C'est-à-dire que la théorie des cordes doit faire uneprédiciton (« non localité ») C’est un peu compliqué car la théoriedes cordes est avant tout un arsenal mathématique assez indigeste (même pour moije l’avoue…) mais nombre de conférences sont disponibles sur le sujet desmodèles standards et de la théorie des cordes.

Voila à ma connaissance où nous en sommes.

Alors parler de limites, au regard de tout cela, me semble très prématuré.Nous pouvons parler des frontières de notre connaissance actuelle et des moyensmis en œuvre pour les faire avancé, mais dans le cas où il existerait unelimite absolue elle serait encore très loin devant nous. Or par principe nousne savons pas ce qu’il y a au-delà de la frontière de nos connaissances. Onpeut intuiter ce qu’il y a un peu plus loin, mais impossible de savoir ce qu’ily a beaucoup plus loin, cela est de l’ordre de la science fiction (et encore,je ne suis pas sûr qu’elle aille assez loin).

Mais là ou je veux en venir sur ce point n°2, ce n’est pas là. La notionmême de "limite" évolue selon la science considérée. Dans certainsdomaines scientifiques, comme la physique, cette notion de limite fait mêmeparti de la science. Par exemple, en physique, un modèle n'est jamais absolu.Il est toujours borné à un domaine déterminé défini par ses hypothèses. Iln'existe à ma connaissance pas de modèle physique qui n'admette pasd'hypothèses (c'est à dire de limite) et un grand nombre de ces hypothèsesconstitue en elle même des approximation nous éloignant de la réalité(hypothèse des gaz parfaits, hypothèse des milieu continus, ... ).

Peut être qu’un Historien, un Médecin, un géographe, un sociologue etc… quisont autant de scientifiques, et qui travaillent dans des domaines peut êtreplus avancés que la physique sur le plan technique, pourrait être d’unéclairage nouveau sur la question.

Enfin et pour finir, je veux parler du point n°3 (le point n°4 ne m’intéressepas, désolé, et puis c’est déjà bien assez long comme ça convenez en ! :D)

Les limites humaines. Lugy-Lug est in des premier intervenant sur le sujetet il a dit peut être la plus importante des véritiés concernant les limitesscientifiques. Je cite :

la science n'a pas de limite, se sont les scientifiques qui sont limités.tongue.gif

En effet, la première et je pense la plus importante limite à la scienceest l’Homme. L’Homme est celui qui défini un but à la science (développementtechnologique, confort, etc…), l’Homme est celui qui pose des barrière morale,l’éthique, infranchissable tant que la morale en question est d’actualité, l’Hommeest celui qui crée son propre système de vie et la manière dont la scienceévolue, à travers sont système sociale (donc aspect financier). Toutes cesbarrières n’ont rien de scientifiques et encore moins de définitifs. Toutefoisl’Homme est même capable de faire marche arrière (période d’obscurentisme eneurope par exemple) dans le domaine de la science, et donc ces freins (dontcertains sont nécessaires) restent la princiale limite de la science desHumains, et tant que l’Humain sera, cette limite perdurera (sous différenteforme et sous différentes nature). En ce sens, cette limite est absolue etdéfinitve.

Pour conclure, je dirai tout simplement que de mon point de vue :

- Il existe nécessairementune limites absolue à la science (au sens de connaissance), car intuitiviementje pense que la quantitié de connaissance est finie

- Concernant les sciences exacts et en particulier les sciences de l’univers,les limites existantes sont les frontières de notre connaissance et nepermettent pas d’apporter la moindre conclusion (hormis en faisant de la philoou de la science fiction, et encore…) sur l’existence ou non de limitesabsolues.

- Il en est peut être autrement dans différentes sciences, je pense enparticulier au sciences Humaines traitant d’une sujet relativement beaucoupmoins vaste que l’univers… Mais je ne me risquerai pas dans un tel domaine.

- Il existe une limiteabsolue non pas à la science, mais à l’Homme, qui fait qu’intrinsèquement lascience Humaine en tant que telle est limitée et de manière absolue.

En perspective, je voudrais dire une dernière chose : Le seul aspectque je n’ai pas cité une seule fois est l’aspect des sciences mathématiques.Leur nature en tant que science est si particulier que je ne suis pas encorecertain de ce que je vais dire dessus. Est elle limitée par l’esprit Humain ?Ou au contraire,, fidèle à sa nature même, n’est elle pas limitée ?

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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)

la nature et les êtres vivants ont inventés le rasoir d'Occam , en gardant ce qui est nécessaire et en négligeant ce qui n'est pas nécessaire à la survie . nager , voler , courir ect

chaque être vivant se spécialise dans des truc et néglige des truc ,

pour que les spécialistes contournent ce rasoir d'Occam , ils peuvent collaborer entre eux dans des groupes de travail .

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Membre, Posté(e)
MartinHenry Membre 2 649 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Concernant une limite absolue et une limite non absolue, je n'agrée pas à l'idée que cet distinguo postule que nous sommes en mesure de faire la différence.

Soient deux ensembles A et B, ce n'est pas parce que nous faisons face à un élément X que nous ne savons pas ranger dans A ou B car ses propriétés sont inconnues pour le ranger qu'on en conclue que le distinguo entre A et B est sans objet.

Par limite absolue, je dirais une chose au delà de laquelle on ira jamais. Par exemple voyager dans le passé suite à des progrès en physique. Ou au contraire des limites qui sont les limites actuelles des connaissances. Les sciences qui avancent à grand pas sont des exemples ou l'on n'est pas en butte à des limites définitives. Il suffit d'imaginer les neuro sciences ou l'IA dans 50 ans. Même s'il s'agit de sciences appliquées, on peut penser que l'état actuel de nos connaissances fera alors rigoler.

Peut être que jamais on ne se passera des deux interprétations, corpusculaire et ondulatoire, de la lumière. Peut être que le mieux auquel arrivera l'humanité, c'est ça. Certes on ne le sait pas. Mais si oui, c'est bien une limite fondamentale. Si non, on attend mieux.

Ceci dit, le distinguo est peut être sans intérêt. C'est à dire que cela ne ferait aucune différence, que ce soit sur le plan opérationnel ou même épistémologique, ça ne sert peut être à rien. Peut être qu'a se rappeler de temps en temps que peut être on n'ira pas beaucoup plus loin sur tel sujet.

Je ne suis pas chaud pour associer savoir et masse de connaissances ou d'informations. Popper nous rappelle que plus d'information n'est pas forcément plus de connaissance. On peut avoir bien plus de datas et aucun modèle pertinent. Ou au contraire bien moins de points mais le modèle qui va bien donne une meilleure analyse. Ou encore une analyse pertinente sur un échantillon de taille réduire que l'on peut comparer à une échantillon bien mieux fourni mais associé à une mauvaise analyse. C'est pourquoi la capacité de stockage pour évoquer des limites en volume de connaissances me semble de la mauvaise science fiction. En tout cas ça ne me parle pas. La façon récurrente dont certaine personnes pensent résoudre un problème en augmentant la puissance de calcul en est un bon exemple.

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Membre, Poisson rouge très très méchant, 40ans Posté(e)
Loopy Membre 3 109 messages
40ans‚ Poisson rouge très très méchant,
Posté(e)

Concernant une limite absolue et une limite non absolue, je n'agrée pas à l'idée que cet distinguo postule que nous sommes en mesure de faire la différence.

Soient deux ensembles A et B, ce n'est pas parce que nous faisons face à un élément X que nous ne savons pas ranger dans A ou B car ses propriétés sont inconnues pour le ranger qu'on en conclue que le distinguo entre A et B est sans objet.

Par limite absolue, je dirais une chose au delà de laquelle on ira jamais. Par exemple voyager dans le passé suite à des progrès en physique. Ou au contraire des limites qui sont les limites actuelles des connaissances. Les sciences qui avancent à grand pas sont des exemples ou l'on n'est pas en butte à des limites définitives. Il suffit d'imaginer les neuro sciences ou l'IA dans 50 ans. Même s'il s'agit de sciences appliquées, on peut penser que l'état actuel de nos connaissances fera alors rigoler.

Peut être que jamais on ne se passera des deux interprétations, corpusculaire et ondulatoire, de la lumière. Peut être que le mieux auquel arrivera l'humanité, c'est ça. Certes on ne le sait pas. Mais si oui, c'est bien une limite fondamentale. Si non, on attend mieux.

Ceci dit, le distinguo est peut être sans intérêt. C'est à dire que cela ne ferait aucune différence, que ce soit sur le plan opérationnel ou même épistémologique, ça ne sert peut être à rien. Peut être qu'a se rappeler de temps en temps que peut être on n'ira pas beaucoup plus loin sur tel sujet.

C'est contraire à la philosophie de la science de se reposer sur ses acquis, même si son but n'est pas non plus de vouloir absolument "trouver mieux". En fait, on se contente le plus souvent d'observer et de déduire avec un minimum d'a priori. Si un modèle est mis en défaut, on le constate.

Or tous nos modèles sans exception sont à ce jour mis en défaut (notion d'hypothèse : en dehors des hypothèses, le modèle est faux). Le modèle de la dualité (qui appartient à un modèle quantique, et maintenant le modèle standard) est par exemple mis en défaut à l'endroit de la gravitation. La relativité quant à elle est mise en défaut à l'échelle quantique, la mécanique classique est mise en défaut là où prévalent les modèles cités avant (mais aussi dans des cas ponctuels qui restent des sujet de recherche actuels). Dans tous ces cas c'est que les modèles sont incomplets ou faux. Le but de la science devient alors de les compléter ou de les remplacer. En ce sens il me semble prématuré de parler de limite absolue ou non, puisque ces limites que nous imaginons sont issues des modèles, potentiellement faux, que nous avons. Nous ne pouvons donc parler que de limite non absolue, car elles sont au moins relatives à nos modèles.

Dans ton analogie, cela se traduirait par le fait qu'on ignore si B est inclus dans A, donc savoir que X est dans A ne te permet pas de préjuger s'il est dans B ou pas...

Le jour où la science ne sera plus mise en défaut, là je pense que nous pourrons considérer sérieusement les limites du modèles comme étant objectivement absolue ou non. D'ici là, je ne serai jamais définitif à l'endroit de quelques possibilités ou impossibilités. Voyager dans le temps ? Non, la physique actuelle ne le permet pas. Mais quand hier la notion de "temps" était suffisamment claire pour qu'on puisse placer clairement le voyage temporel dans la science fiction, on se rend compte aujourd'hui que sa nature n'est pas si claire...

Nos modèles définissent des limites absolues (relativement au modèle) comme la vitesse de la lumière, des limites non absolues (toujours relativement aux modèles) comme des applications quantiques à l'échelle macroscopique et des limites, disons, dont on ne sait pas trop la nature (big bang ? ... limites de l'univers ? ...). Mais c'est justement aux limites que les modèles montrent le plus souvent leurs faiblesses, et au moindre petit génie de passage, on se rend comte que c'était faux...

Je ne suis pas chaud pour associer savoir et masse de connaissances ou d'informations. Popper nous rappelle que plus d'information n'est pas forcément plus de connaissance. On peut avoir bien plus de datas et aucun modèle pertinent. Ou au contraire bien moins de points mais le modèle qui va bien donne une meilleure analyse. Ou encore une analyse pertinente sur un échantillon de taille réduire que l'on peut comparer à une échantillon bien mieux fourni mais associé à une mauvaise analyse. C'est pourquoi la capacité de stockage pour évoquer des limites en volume de connaissances me semble de la mauvaise science fiction. En tout cas ça ne me parle pas. La façon récurrente dont certaine personnes pensent résoudre un problème en augmentant la puissance de calcul en est un bon exemple.

Je suis d'accord avec toi : une information n'est pas nécessairement une connaissance, mais une connaissance est nécessairement une information. Une plus grande connaissance implique une plus grande quantité d'informations. J'entends par information aussi bien une donnée que les liens entre toute les données. Pour illustrer, prenons l'exemple de l'histoire. Plus de connaissance en histoire signifie pour moi soit plus de données (plus d'événement connus) soit plus de lien entre les données (par exemple les liens de causalité entre les événements). La connaissance manquante est une information manquante. Une information peut en remplacer une autre, ou s'y ajouter, mais la tendance reste que plus de connaissance, pour moi, implique plus d'informations.

Quand je parle ensuite de capacité de stockage, je veux dire qu'il me semble cohérent qu'un humain (même aujourd'hui) ne peut avoir toutes les connaissances de l'humanité. Ce n'est pas possible tout simplement à cause du temps nécessaire pour acquérir ces connaissances : la connaissance n'est pas une masse d'informations brutes, même une injection via port USB 3 neuronale ne serait pas une "acquisition de la connaissance". Or plus la masse de connaissance augmente, plus il devient difficile de la transmettre et ce qui n'est ni stocké ni transmis est perdu. Les capacité de transmission de l'homme pourront être peut très grande mais je fais le postulats qu'elles resteront finies. Ce postulat vient du fait que je pense l'univers fini. Donc par l'absurde, si la quantité de connaissances est infinie, il restera encore une quantité infinie de connaissance non transmises, et donc perdues si elles ne sont pas stockées.

Concernant les puissances de calcul, je suis d'accord avec toi. La puissance de calcul est un outil, pas une solution. Tout les calculs que fait un ordinateur peuvent être fait à la main. Mais à un moment il faut avancer. Si j'essaie de résoudre par élément fini un problème (même simple) j'en ai pour peut être plusieurs mois, voire années ! ... Quand mon PC me fait ça en environ 20-25 secondes. a permet d'avancer, justement.

Modifié par Loopy
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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)

Je ne suis pas chaud pour associer savoir et masse de connaissances ou d'informations. Popper nous rappelle que plus d'information n'est pas forcément plus de connaissance.

pour traiter une information , il faut une logique et un algorithme pour savoir ce qui est vrai et ce qui est faux .

et même si l'information est vraie , si elle contient trop de détails ,son traitement consomme trop d'énergie et trop de temps .

trop de détails peuvent saturer notre cerveau , donc on doit limiter les détails suivant la capacité du cerveau ou de nos ordinateurs .

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Membre, Greuh, 44ans Posté(e)
The_Dalek Membre 21 012 messages
44ans‚ Greuh,
Posté(e)

Nourredine, le cerveau et l'esprit humains ne sont pas des ordinateurs, on ne peut pas se contenter de raisonnements binaires, c'est bien autre chose qui fait que l'homme repousse toujours plus loin la limite de ses connaissances et s'adapte aux changements que cela induit

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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)

le cerveau et l'esprit humains ne sont pas des ordinateurs, on ne peut pas se contenter de raisonnements binaires,

l'esprit c'est comme notre logiciel , et sa vitesse dépend de son support le cerveau .

pour que le cerveau traite une information infini , il a besoin d'une énergie infini , il va chauffer .

heureusement qu'on a les ordinateurs pour nous aider , et ces dernières aussi doivent consommer une énergie infini .

chaque spécialiste travail avec sa théorie limitée , et les scientifiques veulent chercher une théorie unifiée qui sera moins limitée .

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Membre, Greuh, 44ans Posté(e)
The_Dalek Membre 21 012 messages
44ans‚ Greuh,
Posté(e)

ok, donc selon toi, le cerveau est une machine et ne fonctionne qu'en binaire ....

Fin de la discussion, je parle avec des gens, pas avec des machines

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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)

ok, donc selon toi, le cerveau est une machine et ne fonctionne qu'en binaire ....

laisses tomber le binaire ,

le cerveau consomme de l'énergie , si on le surcharge par le traitement d'information , il chauffe .

donc le cerveau est limité .

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  • 3 mois après...
Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Coucou Noureddine.

Je ne vais pas critiquer le fonds du texte, je n'ai pas bien suivi le fonds de votre débat.

Un passage m'a fait sourire : l'esprit féminin serait capable de comprendre la géométrie analytique grace au tricot et même si nous n'avons jamais trouvé le moyen de communiquer avec l'esprit féminin, on pourrait y voir un espoir quand même..

C'est en tout cas amusant je trouve.

Je comprends qu'il ait été fasciné par les corps éstudiantines et qu'il cherchait le moyen d'en tirer quelques unes

Oups j'ai fourché mais de peu....

J'aimerais vous apporter une autre preuve que les mathématiques ne sont que des modèles. Quand j'étais à Cornell, j'étais absolument fasciné par le corps estudiantin qui, me semblait il, était une sorte de dilution de quelques personnes sensées dans une grande masse muette d'étudiants en économie familiale etc qui incluait beaucoup de filles. J'avais l'habitude de m’asseoir à la cafétéria avec ces étudiant(e)s et en mangeant, j'essayais d'intercepter leurs conversations pour voir si un mot intelligent en sortait. Vous pouvez imaginer ma surprise lorsque je découvris cette chose qui me semble énorme.

J'écoutais une conversation entre deux filles, et l'une expliquait que si vous voulez faire une ligne droite, voyez-vous, vous vous déplacez d'un certain nombre de carreaux vers la droite pour chaque ligne de carreaux que vous traversez, ou autrement dit, si vous répétez le même déplacement vers la droite pour chaque ligne vers le haut, vous faites une ligne droite. Un grand principe de géométrie analytique ! J'était stupéfait. Je n'avais pas réalisé que l'esprit féminin était capable de comprendre la géométrie analytique.*

Application de la géométrie analytique

Elle continua en disant "Suppose que tu as une autre ligne venant d'une autre direction et que tu cherches où elles vont se croiser. Suppose qu'une ligne va 2 à droite pour 1 en haut, et que l'autre va 3 à droite pour 1 en haut et qu'elles commencent à 20 lignes d'écart." etc. J'étais époustouflé. Elle arriva à dire où l'intersection se produisait. Et puis je compris qu'elle expliquait à l'autre comment tricoter des bas "argyle".

J'en ai tiré une leçon : l'esprit féminin est capable de comprendre la géométrie analytique. Les gens qui ont insisté depuis des années, en dépit de toutes les preuves évidentes du contraire, que les hommes et les femmes sont également capables de pensée rationnelle on peut-être marqué un point. La difficulté est peut-être que nous n'avons jamais encore trouvé un moyen de communiquer avec l'esprit féminin. Mais si c'est fait correctement, on pourrait en tirer quelque chose...

Modifié par zenalpha
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