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René Passet : « Il faut prendre du recul pour voir qu’un autre monde est en train de naître »


Pasdepseudo

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Membre, 32ans Posté(e)
economic dream Membre 3 028 messages
Baby Forumeur‚ 32ans‚
Posté(e)

Qu'est ce que vous reprochez à la finance exactement ?

Vous voulez mettre la finance sous le contrôle total des politiciens ? Plus qu'elle ne l'est déjà ?? C'est le plus sûr moyen de ruiner une économie.

C'est sûr que vous ça ne vous dérange pas que l'avenir d'un pays soit fortement influencé par des fonds spéculatifs tellement vous adorez le marché .

La finance ne ruine pas l'économie lorsqu'elle est trop puissante ; elle s'accapare une trop grande partie de la valeur ajoutée sur le dos des autres acteurs économiques.

1/3 de la dette est détenue par des français. Le reste par des étrangers. Je suppose qu'en tant que nationaliste, vous feriez comme l'Argentine en son temps: vous rembourseriez les français et vous diriez fuck aux prêteurs étrangers. Solution éminemment malhonnête (pas plus que l'impôt me direz vous) et non sans conséquences. Parce qu'il s'agit bien là d'un hold-up de 1200 mds d'euros par l'Etat français extorqué aux épargnants étrangers. Donc je vous laisse imaginer les conséquences diplomatiques : perte de crédibilité totale de la France à l'étranger, rupture de relations diplomatiques, exclusion de l'UE, de l'ONU, de l'OMC ... Que sais-je.

Non , j'applique la 100 % theory de Fisher , càd de détruire les obligations sans modifier la taille de la masse monétaire .

http://fullreservebanking.com/Irving%20Fisher%20and%20the%20100%20Percent%20Reserve%20Proposal.pdf

Il s'agit de remplacer la monnaie crée par la dette ( soit environ 85 % de la masse monétaire ) par de la monnaie crée directement par la Banque Centrale , par le biais d'achats d'obligations qui seront détruit pour rééquilibrer la masse monétaire .

Même le FMI étudie cette solution ; http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf

Vous dénoncez toujours les gaspillages publics mais vous tenant tant à ce que les contribuables paient pour ? C'est contradictoire .

Même votre ami Rothbard, dangereux gauchiste, prônait le défaut sur la dette publique pour reconstruire l'Etat .

http://mises.org/daily/1423

Donc tout le monde toucherait son dû , bien évidemment avec des conditions ( par exemple , réinvestir directement une partie des remboursements en France ) pour enrayer une fuite des capitaux.

D'ailleurs, comment ferait la France pour financer son déficit chronique de 80 mds d'euros ? Même si on enlève le paiement des intérêts de la dette (56mds), ça ne suffit pas à équilibrer le budget. Vous croyez que quiconque accepterait de nous prêter de l'argent après un tel hold up ? Pour réussir son coup, si on est pas trop con, il faut au moins s'assurer de pouvoir équilibrer les futurs budgets avant de faire défaut ... On n'annonce pas à son prêteur son intention de faire défaut si on a encore besoin de lui ...

Vous ne comptabilisez que les intérêts sans tenir compte du capital initialement emprunté qui doit lui-même être remboursé .

La facture totale est de 145 milliards par an , soit plus que le déficit .

Voilà une immense manne pour des réductions d’impôts par exemple auxquelles vous tenez tant, mais vous préférez à tout prix rembourser des banques qui ont parfois pu prêter aux Etats grâce à des collusions de pouvoir, que vous dénoncez en théorie .

Et de toute façon, ça ne réglerait pas le problème. Soigner un symptôme ne suffit pas à guérir la maladie. La dette n'est qu'un symptôme du cancer qui gangrène la France. Tant que la gangrène n'a pas été extirpée, elle continuera son oeuvre de destruction. La gangrène dont je parle, c'est le socialisme (de gauche ou de droite). La dette est le symptôme. Éliminer la dette sans le socialisme ne nous donnerait qu'un répit temporaire avant de continuer notre longue descente aux enfers. La folie dépensière des socialistes étant sans limite, même s'ils ne pouvaient plus financer leurs gaspillages sur les marchés, ils s'empresseraient de recourir à l'autre moyen à leur disposition : la planche à billets. Ca supposerait de sortir de l'euro. Un gouvernement suffisamment populiste pour faire défaut sur la dette serait probablement favorable à une sortie de l'euro. Je rappelle à tous les enthousiastes de la planche à billet que l'inflation est un impôt déguisé qui ôte du pouvoir d'achat aux consommateurs et détruit l'épargne pour aller directement dans la poche des bénéficiaires de l'Etat (ponctionnaires et parasites assistés).

Toutes les économies occidentales sont très endettées oui ou non ?

L'économie britannique est la plus endettée du monde, grâce à l'endettement privé .

Dans certains pays , c'est l'Etat qui s'est endetté pour soutenir une croissance à bout de souffle depuis les années 70 , dans d'autres ce sont les ménages et les acteurs financiers .

Pourquoi ? Parce que le désendettement massif crée la récession, il faut en d'autres termes qu'un des acteurs économiques ( public ou privés ) continuent de s'endetter pour faire tourner la machine économique .

C'est ce qu'explique Irving Fisher lorqu'il analyse la crise de 29 en observant que cette période coïncide avec un désendettement massif de l'économie .

Actuellement , l'inflation est un impot envers les banques privées qui créent 85 % de la monnaie .

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Membre, 66ans Posté(e)
caprepublic Membre 421 messages
Baby Forumeur‚ 66ans‚
Posté(e)

C'est sûr que vous ça ne vous dérange pas que l'avenir d'un pays soit fortement influencé par des fonds spéculatifs tellement vous adorez le marché .

La finance ne ruine pas l'économie lorsqu'elle est trop puissante ; elle s'accapare une trop grande partie de la valeur ajoutée sur le dos des autres acteurs économiques.

:plus:

Getalife analyse les problèmes avec des œillères

Il part de sa conclusion :etat pas bon marché bon :mef:

il ne cite que les elements qui l'interesse :augmentation des prelevements mais pas augmentation des prestations sociales de la santé de la durée de vie etc

Ce style de "démonstration" est très répandu aujourd'hui Le raisonnement est basé sur des éléments sélectionnés pour arriver à la conclusion désirée

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Membre, L'Économie, C'est Assez Clair !, Posté(e)
Docteur CAC Membre 3 347 messages
L'Économie, C'est Assez Clair !,
Posté(e)

C'est quand même dommage d'avoir des discussions purement dogmatiques ...

Personnellement j'aimerais que l'on puisse naturellement présenter et discuter de tous les points de vu pour aussi être le plus clair possible pour ceux qui veulent parler un peu d'économie ...

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Membre, 38ans Posté(e)
getalife Membre 1 417 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)

Encore une fois ce mouvement est théorisé par la loi de Wagner : quand une économie s'industrialise il y a mécaniquement une complexification qui doit être régulée par l’état pour éviter les "tensions". Le simple fait que l'industrialisation change les façons de vivre fait que l'Etat doit dépenser plus...

Ne cherchez pas midi à 14h. L'industrialisation a engendré Marx et Marx a engendré à la fois les tensions dont vous parlez et l'interventionnisme étatique. Sauf que toute la théorie marxiste repose sur des mensonges et des chimères. Par conséquent votre argument s'effondre également.

Il y a aussi le cas ou les besoins d'investissement dans de nouvelles infrastructures ne pouvant être supporté par le marché fait que l'Etat doit intervenir (on se trouve dans le cas ou un monopole naturel pourrait se créer avec des barrière à l'entré donc vous avez très bien ce que cela veut dire au regard de l'économie industrielle mais je digresse ...).

Argument doublement invalide :

- Les besoins en infrastructures n'étaient pas moins grands au XIXè siècle qu'aujourd'hui. En réalité, ils l'étaient davantage.

- Par ailleurs, je vous l'ai déjà dit et vous persistez à l'ignorer, l'investissement représente une part mineure de la dépense publique actuelle !

Pour moi cela amène a réfléchir sur l'allocation optimale des ressources (je me souviens par exemple de la méthode RCB pour la France, une méthode inspiré par les USA mais je ne me souviens plus du nom de la méthode qu'il utilisait). Pour vous, on dirait que si une chose ne fonctionne pas des le départ elle doit être supprimé parce-que c'est l'Etat qui fait et que l'Etat c'est pô vot' copin.

Mais pour moi l’existence d'un effet mémoire des dépenses publiques ne m'amène pas a conclure que la dépense publiques est néfaste mais qu’elle doit être réétudiée et discutée. Ce qui doit être sans arrêt remis en cause ce sont les méthodes de gestion de l'argent public, c'est un gros point faible.

ok, alors réfléchissons, discutons, étudions, papotons. Pendant ce temps, la France coule.

Il ne s'agit plus de réfléchir. Tout le monde connait déjà les problèmes, vous semblez être le seul à les ignorer. Il s'agit d'AGIR.

Bha par exemple le théorème d'Haavelmo est un modèle qui prouve qu'en économie fermée l’impôt est créateur de richesse ... alors ok maintenant cela ne marche plus mais il y a 50 ans on peut se douter que cette réflexion pouvait être efficace donc votre vision dogmatique est aussi bête que de me reprocher tous les problèmes économiques car j'ai l’audace de penser que la dépense publique peut être efficace

Le théorème d'Haavelmo est d'une stupidité sans nom puisqu'il ignore l'effet négatif de l'impôt sur l'économie et l'effet d'éviction des ressources captées par le secteur public et donc ôtées au secteur privé. Comme toute l'escroquerie keynésienne, il est basé sur la croyance magique et enfantine que la production publique peut être créée sans conséquences sur le secteur privé ... comme si les ressources tombaient du ciel. Alors je le répète pour que vous le compreniez une bonne fois pour toute. Toutes les ressources employées par le secteur public (emplois, matières premières, capital, produits finis) sont préalablement ôtés à l'économie productive. Si un fonctionnaire est embauché pour se branler la nouille dans le secteur public, ça n'est pas de la création de richesse, c'est du GASPILLAGE de richesse. OK ?

En même temps ce n'est pas L'Etat qui investit, ce sont surtout les collectivités territoriales...

Quand bien même, beaucoup de dépenses de l’état permettent aussi d 'avoir des effets de synergie avec le secteur privé justement la meilleurs façon optimiser l'investissement c'est de faire travailler l’investissent public et l’investissement privé ensemble. L'idée de pôle de compétitivité avec une vrai volonté et un statut fiscal privilégié pour l'industrie au vu de la nature de l'économie de vrai permettre de relancer l'industrie en France.

Statut fiscal privilégié ? HAHA. Vous admettez finalement que les impôts nuisent à l'économie. Dans ce cas pourquoi baisser les impôts pour les uns et pas pour les autres ? Je croyais que les français étaient égaux en droit et qu'on avait aboli les privilèges !

Si un système social ne fonctionne pas dans les moment de crise quand devrait-il fonctionner ? le problème n'est pas la sécu, heureusement qu’elle était là pour amortir la crise pour les gens qui n'avait rien demander. Actuellement c'est l'emploi le problème : mécaniquement ces dépenses chuteront quand le taux de chômage diminuera.

J'ai envie de vomir.

Avec vous on se retrouve avec des bâtiments vides alors ? c'est ca pour vous des investissements ?

Les dépenses d’éducation sont l'exemple typique de couts fixes complétement acceptée par la loi de Wagner ... pour moi l'argent mis dans le capital humain est aussi de l'investissement en faveur de l'entreprise particulièrement ...

C'est vrai, beau bilan de l'éducation nationale. J'applaudi.

les besoins d'investissement diminuent ? c'est pas plutôt le contraire ? Les investissement doivent être sans arrêt maintenu même pour l'investissement public, c’est juste l'idée des modèles de croissance endogène.

Comme toute chose, l'investissement public a une utilité marginale décroissante. Quand vous construisez une première route goudronnée qui relie deux villes importantes dans un pays en développement, vous générez une utilité très importante. Lorsque vous ajoutez une route à un réseau déjà considérable, pour un coût identique, vous générez une utilité très faible. Par conséquent, pour un pays comme la France déjà équipé en milliers de routes, chemins de fer, ponts, etc. le besoin en nouvelle infrastructures et relativement faible. Et la maintenance coûte moins cher que la construction.

Je n'en démordrais pas l’investissement en infrastructure, dans le capital humain,et dans le progrès technique est productif, cet investissement bien sur subit la loi des rendements décroissants et est affecter par les retards économiques. Il faut donc pas substituer l’investissement privé par l'investissement public, il faut les compléter c'est essentiel.

C'est impossible. La dépense publique se nourri nécessairement des ressources privées. Elles ne peuvent pas s'ajouter. Elles se phagocytent entre elles.

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Membre, 38ans Posté(e)
getalife Membre 1 417 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)

C'est sûr que vous ça ne vous dérange pas que l'avenir d'un pays soit fortement influencé par des fonds spéculatifs tellement vous adorez le marché .

La finance ne ruine pas l'économie lorsqu'elle est trop puissante ; elle s'accapare une trop grande partie de la valeur ajoutée sur le dos des autres acteurs économiques.

Si vous croyez qu'on peut annuler les dettes des états sans conséquences économiques, sans flouer personne, alors vous êtes très très naïfs. Vous dites que les banques centrales pourraient racheter les obligations d'état sans augmenter la masse monétaire ... c'est grotesque. D'où provient l'argent qu'elles utiliseraient pour racheter les obligations ? Il serait créé ex-nihilo. Et cet argent créé ex-nihilo distribué à l'Etat ou aux épargnants pour racheter leurs obligations, comment voulez-vous le détruire ?? Il n'est pas détruit. Il reste dans l'économie. Donc ça fait forcément augmenter la masse monétaire. Et la conséquence économique, c'est une très mauvaise allocation des ressources du privé vers le public.

Par ailleurs, si la baisse des dépenses publiques créé une récession, ça n'est que temporaire. Ca s'appelle une restructuration économique. Lorsque vous avez une bulle comme celle de la dépense publique, vous avez une mauvaise allocation des ressources (travail, capital, etc.). Il vaut mieux laisser exploser la bulle, souffrir le temps de la restructuration et jouir par la suite d'une reprise économique vigoureuse plutôt que nourrir artificiellement la bulle et se maintenir dans une longue récession.

Si nous diminuons fortement les dépenses publiques demain, il y aura effectivement une chute temporaire de la production. Des secteurs entiers, des milliers d'individus qui dépendaient de l'Etat se retrouveraient sur la paille. Mais comme ces individus, ces bâtiments, ces capitaux étaient mal employés, il est tout à fait bénéfique de les remettre sur le marché pour leur donner un emploi vraiment utile. Il faut quand même signaler le formidable gâchis humain des fonctionnaires qui sont souvent des gens éduqués et intelligent et qui sont très très mal employés. Donc oui, l'explosion de la bulle du secteur public serait douloureuse à court terme mais bénéfique à long terme et surtout absolument nécessaire. Nous n'avons plus le choix maintenant. Le secteur public a atteint des proportions insoutenables.

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Membre, L'Économie, C'est Assez Clair !, Posté(e)
Docteur CAC Membre 3 347 messages
L'Économie, C'est Assez Clair !,
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je crois qu'en me lisant attentivement on peut légitimement conclure que j'ai pris le temps de répondre et je crois de façon construite (on peut trouver toutes les réponses si on ne lit pas de façon idéologique ...) alors pourquoi devrais-je radoter ?

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Membre, 38ans Posté(e)
getalife Membre 1 417 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)

Inutile de vous répétez. J'ai déjà réfuté chacun de vos arguments.

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Membre, L'Économie, C'est Assez Clair !, Posté(e)
Docteur CAC Membre 3 347 messages
L'Économie, C'est Assez Clair !,
Posté(e)

Vous voulez surtout faire passer vos lubies dogmatiques pour des traits d'intelligence.

Moi je ne tire pas sur l'ambulance parce-que le système est imparfait, je tente juste d'ouvrir la critique sur quelque chose de plus constructif, peine perdue.

La critique est aisée, c'est un rôle facile mais vous même n'avez rien a proposer de bien sérieux quand vous imaginez votre société ...

Seule la réflexion sur le théorème d'Haavelmo est un tant soit peu intéressante, le reste ce ne sont pas des arguments (je passe même sur votre deuxième réponse qu'il n'a rien avoir avec le passage cité ou je n'expose que l'idée de la loi de Wagner). En fait vous ne me lisez pas quand on voit la teneur de vos réponses (vous découvrez les zones a fiscalité privilégiée ? les effets de synergie ? etc... le progrès technique crée de nouveaux marchés avec d'autres comportements -modèle d'économie en réseau - donc besoin de nouveau investissement -> nouvelles dépenses.... ). Tout parque je dis que la dépense publique peut être utile ...

Comme d'hab rien ne ressortira de cela et c'est dommage.

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Membre, 38ans Posté(e)
getalife Membre 1 417 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)

Vous voulez surtout faire passer vos lubies dogmatiques pour des traits d'intelligence.

Moi je ne tire pas sur l'ambulance parce-que le système est imparfait, je tente juste d'ouvrir la critique sur quelque chose de plus constructif, peine perdue.

La critique est aisée, c'est un rôle facile mais vous même n'avez rien a proposer de bien sérieux quand vous imaginez votre société ...

Vous vous trouvez constructif ? C'est bien. Moi je vous trouve juste naïf et complaisant avec un système en échec total. Mais en fait on s'en fout parce qu'on ne débat pas pour savoir qui est le plus constructif ...on débat pour savoir qui a tort et qui a raison.

Vous prétendez que l'explosion des dépenses publiques depuis le début du XXè siècle est justifié et nécessaire. Mais toutes vos justifications (investissement, etc.) tombent à l'eau quand on les confronte à la réalité. L'explosion des dépenses publiques n'étaient pas nécessaires. C'est juste un effet pervers du système démocratique.

Et au fait, vu qu'apparemment le niveau actuel de 57% du PIB a l'air de vous convenir, alors à partir de quelle proportion l'estimeriez-vous excessif ? 80% 90% 100% ? Vous aimez bien être complaisant avec les politiciens qui violent nos libertés et vous appelez ça être constructif ? Moi j'appelle ça être servile et suicidaire.

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Membre, 32ans Posté(e)
economic dream Membre 3 028 messages
Baby Forumeur‚ 32ans‚
Posté(e)

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Si vous croyez qu'on peut annuler les dettes des états sans conséquences économiques, sans flouer personne, alors vous êtes très très naïfs. Vous dites que les banques centrales pourraient racheter les obligations d'état sans augmenter la masse monétaire ... c'est grotesque. D'où provient l'argent qu'elles utiliseraient pour racheter les obligations ? Il serait créé ex-nihilo. Et cet argent créé ex-nihilo distribué à l'Etat ou aux épargnants pour racheter leurs obligations, comment voulez-vous le détruire ?? Il n'est pas détruit. Il reste dans l'économie. Donc ça fait forcément augmenter la masse monétaire. Et la conséquence économique, c'est une très mauvaise allocation des ressources du privé vers le public.

Étonnamment, le Chicago Plan ou la solution 100 % Money de Irving Fisher , est soutenue par des économistes libéraux monétaristes tels Simons, Irving Fisher et Allais.

C'est une question qui devrait traverser les clivages idéologiques : non nous ne rembourserons jamais toute la dette actuelle , il faut trouver une alternative .

Pourquoi est-ce que la Banque Centrale ne peut pas détruire une obligation ?

Cette solution est d'ailleurs aussi valable pour les dettes privées .

Par ailleurs, si la baisse des dépenses publiques créé une récession, ça n'est que temporaire. Ca s'appelle une restructuration économique. Lorsque vous avez une bulle comme celle de la dépense publique, vous avez une mauvaise allocation des ressources (travail, capital, etc.). Il vaut mieux laisser exploser la bulle, souffrir le temps de la restructuration et jouir par la suite d'une reprise économique vigoureuse plutôt que nourrir artificiellement la bulle et se maintenir dans une longue récession.

Vous n'avez rien compris à ce que je voulais dire : je parle de l'endettement , pas des dépenses.

Pourquoi est-ce que toutes les économies occidentales sont au moins 2 fois plus endettées que dans les années 70 ?

Etats-Unis :

image_thumb14.pngdebt-to-gdp.png

Royaume-Uni :

total-uk-debt.png

Nouvelle-Zélande ;

578px-New_Zealand_overseas_debt_1993-2010.svg.png

Australie :

Element de réponse : c'est nécessaire pour éviter une destruction de la monnaie ( comme en 29-33) qui engendre une réduction de la masse monétaire.

On s'en fout de qui s'endette ( le secteur public ou privé ) , il faut qu'il y ait en un des 2 au moins qui s'endette pour éviter la récession .

Ainsi , les pays qui ont réduit leur dette publique n'ont pu le faire que parce l'endettement privé augmentait, sinon il y aurait récession et donc la dette publique en % du PIB augmente .

Prenons l'exemple souvent cité de la Suède :

081201foster-magdoff-chart1.jpgDEBTTLSEA188A_Max_630_378.png

C'est logique : l'endettement privé , c'est de la consommation publique et vice-versa . L'Etat touchera plus de recettes fiscales grâce à l'endettement privé .

Autre exemple de ce phénomène mais dans le sens inverse : une dette publique qui augmente, permettant une réduction de la dette privée :

JapanDebtToGDP.jpg

Donc conclusion : c'est l'endettement en général qu'il faudrait étudier , pas uniquement l'endettement public.

Si nous diminuons fortement les dépenses publiques demain, il y aura effectivement une chute temporaire de la production. Des secteurs entiers, des milliers d'individus qui dépendaient de l'Etat se retrouveraient sur la paille. Mais comme ces individus, ces bâtiments, ces capitaux étaient mal employés, il est tout à fait bénéfique de les remettre sur le marché pour leur donner un emploi vraiment utile. Il faut quand même signaler le formidable gâchis humain des fonctionnaires qui sont souvent des gens éduqués et intelligent et qui sont très très mal employés. Donc oui, l'explosion de la bulle du secteur public serait douloureuse à court terme mais bénéfique à long terme et surtout absolument nécessaire. Nous n'avons plus le choix maintenant. Le secteur public a atteint des proportions insoutenables.

Et vous entrerez immédiatement en récession , tout en voyant l'endettement public en % du PIB exploser .

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Membre, 38ans Posté(e)
getalife Membre 1 417 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)

"Pourquoi est-ce que la Banque Centrale ne peut pas détruire une obligation ? "

... ok, je recommence. La banque centrale crée de la monnaie ex-nihilo. Elle s'en sert pour acheter des obligations à l'Etat ou aux anciens créanciers. Elle échange donc de la monnaie contre un titre de dette. Si elle renonce à être remboursée, alors tout le pognon créé ex-nihilo se retrouve dans le circuit économique et ne sera pas détruit. Ça s'appelle monétiser la dette. C'est ce que font massivement les Etats-Unis, le Japon et de plus en plus l'Europe. Mais ça a des conséquences graves en alimentant des bulles et en détournant les ressources vers des activités non-rentables (notamment les secteurs publics en faillite).

C'est bien beau de vouloir annuler la dette des Etats que ce soit en faisant défaut ou en la monétisant mais ça ne sert à rien tant que la cause de la dette n'est pas résolue. Il faut quand même comprendre que l'origine de la dette, ce sont les budgets en déséquilibre et la dépense publique excessive. Donc tant qu'il n'y aura pas eu de réforme sérieuse de diminution de la dépense publique avec l'obligation d'équilibrer les budgets, alors on ne résoudra rien du tout.

Pourquoi toutes les économies occidentales sont 2 x plus endettés que dans les années 70 ?

Premièrement, c'est faux. L'Australie a réussi a maintenir un très faible niveau de dette depuis les années 70 : entre 10 et 20% du PIB. La Nouvelle Zélande est passée de 60 a 20% du PIB entre 1992 et 2008. Il n'y a aucune fatalité avec la dette. La faire baisser n'est qu'une question de volonté politique.

Mais il est vrai que la dette a explosé dans la plupart des pays démocratiques et ça provient exactement des mêmes raisons que l'explosion des dépenses publiques : par la démagogie, le populisme et la lâcheté des politiciens. Les politiciens ont intérêt à accroître la dépense publique pour se faire élire. Les dépenses publiques sont bien plus visibles pour ceux qui en bénéficient que les impôts répartis sur tous les contribuables. Mais comme malgré tout, les impôts sont impopulaires, les politiciens ont tendance à toujours sur-évaluer les recettes fiscales et sous-évaluer les dépenses et donc voter des budgets déséquilibrés. La dette est très utile pour eux. Elle leur permet de faire des dépenses immédiates sans souffrir de l'impopularité de l'impôt. Evidemment c'est un très mauvais calcul pour les citoyens puisque la dette est un impôt futur. Mais ça convient très bien aux politiciens puisqu'ils peuvent toujours compter sur l'amnésie et l'ignorance des électeurs pour se faire réélire. Donc il faut arrêter de dire que l'augmentation de la de la dette est une chose nécessaire et inévitable. C'est juste le résultat du comportement opportuniste des politiciens cherchant à séduire la populasse par la dépense publique. Il est tout à fait possible d'équilibrer un budget. Il est tout à fait possible de réduire la dépense publique. Il est tout à fait possible de réduire les impôts. Seulement il faudrait que les électeurs soient un peu moins cons et que les politiciens soient un peu plus courageux pour dire la vérité et prendre le risque de déplaire à certains privilégiés.

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Membre, 45ans Posté(e)
Forumeur survitaminé‚ 45ans‚
Posté(e)

"Pourquoi est-ce que la Banque Centrale ne peut pas détruire une obligation ? "

'

... ok, je recommence. La banque centrale crée de la monnaie ex-nihilo. Elle s'en sert pour acheter des obligations à l'Etat ou aux anciens créanciers. Elle échange donc de la monnaie contre un titre de dette. Si elle renonce à être remboursée, alors tout le pognon créé ex-nihilo se retrouve dans le circuit économique et ne sera pas détruit. Ça s'appelle monétiser la dette. C'est ce que font massivement les Etats-Unis, le Japon et de plus en plus l'Europe. Mais ça a des conséquences graves en alimentant des bulles et en détournant les ressources vers des activités non-rentables (notamment les secteurs publics en faillite).

C'est bien beau de vouloir annuler la dette des Etats que ce soit en faisant défaut ou en la monétisant mais ça ne sert à rien tant que la cause de la dette n'est pas résolue. Il faut quand même comprendre que l'origine de la dette, ce sont les budgets en déséquilibre et la dépense publique excessive. Donc tant qu'il n'y aura pas eu de réforme sérieuse de diminution de la dépense publique avec l'obligation d'équilibrer les budgets, alors on ne résoudra rien du tout.

Pourquoi toutes les économies occidentales sont 2 x plus endettés que dans les années 70 ?

Premièrement, c'est faux. L'Australie a réussi a maintenir un très faible niveau de dette depuis les années 70 : entre 10 et 20% du PIB. La Nouvelle Zélande est passée de 60 a 20% du PIB entre 1992 et 2008. Il n'y a aucune fatalité avec la dette. La faire baisser n'est qu'une question de volonté politique.

Mais il est vrai que la dette a explosé dans la plupart des pays démocratiques et ça provient exactement des mêmes raisons que l'explosion des dépenses publiques : par la démagogie, le populisme et la lâcheté des politiciens. Les politiciens ont intérêt à accroître la dépense publique pour se faire élire. Les dépenses publiques sont bien plus visibles pour ceux qui en bénéficient que les impôts répartis sur tous les contribuables. Mais comme malgré tout, les impôts sont impopulaires, les politiciens ont tendance à toujours sur-évaluer les recettes fiscales et sous-évaluer les dépenses et donc voter des budgets déséquilibrés. La dette est très utile pour eux. Elle leur permet de faire des dépenses immédiates sans souffrir de l'impopularité de l'impôt. Evidemment c'est un très mauvais calcul pour les citoyens puisque la dette est un impôt futur. Mais ça convient très bien aux politiciens puisqu'ils peuvent toujours compter sur l'amnésie et l'ignorance des électeurs pour se faire réélire. Donc il faut arrêter de dire que l'augmentation de la de la dette est une chose nécessaire et inévitable. C'est juste le résultat du comportement opportuniste des politiciens cherchant à séduire la populasse par la dépense publique. Il est tout à fait possible d'équilibrer un budget. Il est tout à fait possible de réduire la dépense publique. Il est tout à fait possible de réduire les impôts. Seulement il faudrait que les électeurs soient un peu moins cons et que les politiciens soient un peu plus courageux pour dire la vérité et prendre le risque de déplaire à certains privilégiés.

Blablabla... Idéologie de merde... Ce que vous voulez, c'est des esclaves et aucune redistribution pour maintenir les privilèges des 1% les plus pourris de la planète

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Membre, 38ans Posté(e)
getalife Membre 1 417 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)

Blablabla... Idéologie de merde... Ce que vous voulez, c'est des esclaves et aucune redistribution pour maintenir les privilèges des 1% les plus pourris de la planète

Ca c'est de l'argumentation ! On dirait Bernard Thibaut dans le texte ! Magnifique.

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Membre, 32ans Posté(e)
economic dream Membre 3 028 messages
Baby Forumeur‚ 32ans‚
Posté(e)

"Pourquoi est-ce que la Banque Centrale ne peut pas détruire une obligation ? "

... ok, je recommence. La banque centrale crée de la monnaie ex-nihilo. Elle s'en sert pour acheter des obligations à l'Etat ou aux anciens créanciers. Elle échange donc de la monnaie contre un titre de dette. Si elle renonce à être remboursée, alors tout le pognon créé ex-nihilo se retrouve dans le circuit économique et ne sera pas détruit. Ça s'appelle monétiser la dette. C'est ce que font massivement les Etats-Unis, le Japon et de plus en plus l'Europe. Mais ça a des conséquences graves en alimentant des bulles et en détournant les ressources vers des activités non-rentables (notamment les secteurs publics en faillite).

Non , ici il ne s'agit pas d'acheter de nouvelles obligations récemment émises , mais d'échanger les obligations existantes contre de la monnaie .

Exemple : une banque irlandaise détient des créances pourries suite à la bulle immobilière et a de grands problèmes financiers .

La BC achète cette obligation contre sa valeur comptable en émettant de la monnaie , puis détruit la créance pourrie qui n'allait jamais pu être remboursée . Il y a donc autant de monnaie en circulation qu'avant .

Résultat : la banque est de nouveau saine . Certes c'est une solution de dernier recours , mais c'est largement préférable à une faillite bancaire pure et simple qui si la banque est assez grande , ruinerait nombre d'épargnants et porterait un coup très dur à l'économie .

C'est beaucoup mieux que la situation actuelle qui consiste à sauver ces banques avec l'argent des contribuables européens ce qui a permis au court-terme d'éviter la catastrophe mais que fait qu"alourdir la facture totale de cette défaillance bancaire .

A moins que vous préfériez absolument une vague de faillites bancaires, c'est la meilleure solution .

Notons que le sauvetage grec se fait d'abord et avant tout dans l'optique de garantir la santé financière des banques françaises et allemandes qui détenaient des créances grecques, créances rachetées par la BCE et le MES.

Mais ce n'est pas une monétisation de la dette puisque les créances détenues par la BCE ne sont pas détruites et que l'argent utilisé n'est pas crée ex-nihilo .

La FED achète les nouveaux Bonds du Trésor mais ne les détruit pas et : :

-elle prête à des taux inférieurs aux banques privées plutôt qu'à l'Etat fédéral

- elle soutient une nouvelle fois l'endettement en baissant les taux afin de réduire le coût de l'endettement , ce qui est nécessaire puisque l'économie américaine est surendettée .

L'endettement doit, comme dit précédemment, absolument être soutenu afin d'éviter qu'il y ait récession, c'est l'effet pervers de la création de la monnaie via l'endettement , en cas de remboursement il y a destruction de monnaie donc destruction de masse monétaire, ce qui est nocif pour la croissance économique .

C'est ce que j'ai montré dans la réponse précédente avec la Suède et le Japon .

Voilà une explication du phénomène :

Nous pouvons en donner la raison simplement, avant de développer la démonstration en Annexe. En effet, le PIB augmente chaque année, sinon en volume, du moins en valeur à cause de la hausse des prix. Même si celle-ci est faible, l’augmentation en valeur du PIB est entre 2 et 5%. C’est pourquoi il faut augmenter aussi la quantité de monnaie pour payer le total des transactions. Il faut donc que quelqu’un s’endette pour générer cette nouvelle monnaie, puisqu’il en est ainsi aujourd’hui dans notre système monétaire(1) .

Même sans parler de monnaie, à partir du moment où le PIB augmente en volume (ce qu’il faut souhaiter), on ne peut financer par l’épargne des agents que les investissements courants, ceux qui permettent de rester à l’équilibre. En effet, si on veut financer un investissement supplémentaire, il faudrait épargner encore plus, donc amputer la consommation d’équilibre, et donc provoquer la récession. L’endettement est donc globalement nécessaire également par ce raisonnement non monétaire, pour financer la croissance.

Qui plus est, en plus du financement de la croissance de la masse monétaire et du volume des transactions, si, comme c’est le cas pour la France, le pays a une balance commerciale déficitaire, la Nation dans son ensemble doit aussi s’endetter vis-à-vis de l’étranger pour le même montant.

Par conséquent, si l’Etat ne s’endette pas pour financer ces deux postes, quelqu’un d’autre doit le faire à sa place(2) . Les ménages français sont toujours structurellement épargnants, comme tous les ménages des pays développés (les anglo-saxons qui sont les moins épargnants sont autour de zéro). On ne peut donc compter sur eux pour s’endetter. D’ailleurs, comment justifier une telle incitation alors que l’Etat lui-même se serrerait la ceinture par idéologie ? Et puis, la crise de 2008 a montré qu’un endettement excessif des ménages américains a eu des conséquences dramatiques.

Restent les entreprises, qui devraient alors financer par leurs dettes non seulement l’avenir et la balance commerciale, mais aussi l’épargne des ménages.

Est-ce possible ? En tout cas on ne peut le garantir. Notamment en temps de crise, les entreprises ont plutôt tendance à se désendetter, et les banques, contraintes par des créances douteuses et par des règlements prudentiels plus stricts (Bâle 3) prêtent beaucoup moins Nous verrons en Annexe par des statistiques qu’il est peu probable que les entreprises se comportent ainsi. C’est pourquoi imaginer que le déficit public peut être en permanence à zéro, c’est nier tout simplement le fait que c’est l’Etat qui a l’obligation de réguler l’économie est qui est donc en quelque sorte un « emprunteur en dernier ressort ».

Que se passe-t-il s’il ne le fait pas, s’il maintient son déficit à zéro et si la Nation devient globalement épargnante ? Dans ce cas elle s’engage évidemment sur le chemin de la récession, puisqu’elle retire des moyens de paiement du circuit chaque année.

On peut d’ailleurs observer que dans notre pays, le solde budgétaire n’a jamais été positif sur de longues périodes.

Comment alors régler le problème de la dette ? Dans le passé, celui-ci a été réglé soit par l’inflation, soit par un endettement des entreprises et de l’Etat dans un système de crédits aidés (voir Annexe). En fait, si on ne veut pas compter, ou pas trop, sur l’inflation, la solution est là. Elle n’est pas de supprimer l’endettement, mais de le rendre moins douloureux pour l’Etat ou les entreprises, ou de le remplacer par une génération de moyens de paiements qui n’endette personne.

La solution radicale est que les moyens de paiements soient générés par la Banque Centrale et mis à la disposition de l’Etat (solution de Maurice Allais), sans endettement aucun. Elle est un peu brutale.

Une solution moins extrême est que la Banque Centrale rachète une partie des dettes. Ceci n’est pas dangereux tant qu’on est en récession et tant que cet endettement répond à la régulation définie plus haut. Une fois la dette revenue dans le périmètre de l’Etat elle est beaucoup moins pénalisante (les intérêts restent dans les recettes du secteur public) et on pourrait imaginer que la banque centrale et l’Etat conviennent entre eux d’annuler tout ou partie des titres possédés par la banque centrale (défaut concerté). Evidemment tout ceci est pure spéculation car il est impossible de procéder ainsi dans le cadre des traités européens existants

Un autre moyen qui implique les entreprises est de remettre à l’honneur leur financement par les banques par un circuit de prêts bancaires organisé pour ce faire (et qui implique la Banque Centrale) au lieu que les entreprises se financent auprès des épargnants ou par leur propre épargne (autofinancement). Cet endettement plus important des entreprises a été pratiqué dans le passé jusqu’au début des années 1980, dans des conditions très différentes d’aujourd’hui (voir en Annexe).

Il faut ajouter que pour impulser cet endettement des entreprises, l’Etat doit s’engager aussi par le financement de commandes d’investissement. Il nous semble donc qu’un plus grand endettement des entreprises, à supposer qu’il soit possible, accompagnerait et amplifierait l’endettement de l’Etat, mais ne permettrait pas de le supprimer.

En conclusion, l’objectif de déficit zéro semble bien être une idée étrange et suicidaire. Si on reste dans le système actuel cet objectif revient pour l’Etat à renoncer à son rôle de régulation de l’endettement, avec une récession assurée. La seule politique raisonnable est alors de continuer à s’endetter jusqu’à ce que la croissance revienne. Ou bien, si on accepte de réformer le système, la réforme doit porter sur le rôle régulateur de l’Etat et de la Banque Centrale avec une génération de moyens de paiements « indolore » par l’Etat et/ou la Banque Centrale.

ANNEXE

Nous développons ici l’idée de l’interdépendance des endettements des agents économiques, avec une illustration historique utilisant des chiffres de l’INSEE pour la France.

D’abord pour ceux qui aiment bien que tout soit démontré rigoureusement, ils peuvent se reporter à la Fiche Technique N°16, qui permet d’arriver à la relation

Solde Entreprises +Solde Ménages + Solde Etat = Balance Commerciale

Dans cette relation le « solde » d’un secteur est la différence entre ses recettes et ses dépenses (dépenses courantes et investissements non financiers). Ce solde peut être positif (secteur épargnant) ou négatif (secteur endetté). Pour le secteur public, le solde de l’Etat est en général négatif et on l’appelle le « déficit de l’Etat ».

La « balance commerciale » est un solde des échanges extérieurs calculés de la même manière que pour les autres secteurs, mais elle n’est identique à aucun des agrégats habituels de la balance des paiements. L’agrégat le plus proche est la balance courante, mais il manque certains investissements. Nous conservons pour tous nos chiffres et graphiques ce « solde extérieur », qui est égal à la somme de tous les autres soldes, et qui est un sous ensemble de la balance des paiements comprenant la balance courante ainsi que le solde des investissements non financiers.

L’évolution de ces épargnes nettes en France dans les 20 dernières années est représentée Figure 1 (données INSEE, en % du PIB).On y retrouve la complémentarité des soldes, car on peut vérifier que partout la somme des soldes des secteurs est égale à la balance commerciale. Précisons aussi que les soldes étant donnés en pourcentage de PIB, l’endettement nécessaire pour financer la hausse de ce PIB en valeur n’y figure pas. Ceci n’altère pas la valeur du raisonnement, mais il faut s’en souvenir.

Deficit_0_img001.gif

On voit aussi à la fois certaines tendances avant la crise de 2008 et un changement important lors de cette crise. Avant la crise, on note que

- les ménages sont structurellement épargnants, autour de 4% du PIB.

- Les entreprises sont légèrement positives en début de période et légèrement négatives en fin de période.

- Les APU (Administrations Publiques), qui sont entre -4% et -6% du PIB dans les années 1992-1996, reviennent dans la zone -2% à -4% jusqu’à 2008.

- La balance commerciale, qui s’améliore jusqu’à 1998 et culmine à +3% du PIB, entame une chute continue et devient négative en 2005 (-2% en 2007).

En 2008, avant la crise, on a donc une situation relativement saine, bien que la balance commerciale soit à -2%. En effet, en face de l’épargne de 3% des ménages, les entreprises s’endettent au niveau de -2% et les APU peuvent se contenter de -3% pour équilibrer l’épargne nationale.

La crise de 2008 change la donne. Le graphique montre que tous les agents privés augmentent brutalement leur épargne nette (ou se désendettent). Au total, il y a une hausse de plus de 4% du ratio de l’épargne au PIB. Que se passe-t-il si l’Etat ne fait rien ? Il suffit de regarder comment sont calculés les soldes financiers pour voir que

- Du côté des entreprises, les ventes ayant chuté, le seul moyen d’améliorer le solde est de diminuer les revenus distribués vers les ménages et les impôts versés à l’Etat ;

- Du côté des ménages, si les revenus diminuent, le seul moyen d’améliorer le solde est de diminuer les achats.

Au total la récession était certaine. L’Etat a donc compensé intégralement cette correction des soldes financiers en dégradant le sien du même montant, c’est-à-dire en s’endettant au niveau de plus de 7% du PIB. S’il ne l’avait pas fait, la baisse des revenus distribués aurait entrainé la récession et forcé les agents privés à baisser leur épargne (ou augmenter leurs dettes). Mais autant, en situation de croissance l’endettement anticipe cette croissance et l’accompagne, autant, en situation de récession, l’endettement forcé entraîne une spirale récessive, voire le piège de la déflation.

Regardons maintenant l’avenir et la volonté apparente du président de ramener le déficit public à zéro, tout en obtenant une croissance modérée mais non nulle (environ 2% par an). Dans un tel contexte, on ne voit pas pourquoi les ménages changeraient de comportement. Compte tenu de la persistance et même de la hausse probable du chômage, ils seront peut-être un peu contraints de baisser leur épargne, mais il ne faut pas compter sur un excédent inférieur à 3% du PIB. Pour donc que l’Etat puisse être à zéro, il faudrait que les entreprises s’endettent suffisamment pour compenser les 3 à 4% des ménages et les 2 à 2,5% du déficit commercial soit un endettement nécessaire de -5 à -7%. Alors qu’elles ne sont jamais descendues en dessous de -3% dans les 20 dernières années, on ne voit pas comment cela pourrait devenir réalité, d’autant plus que les banques ne prêtent pas volontiers, comme nous l’avons déjà expliqué.

Deficit_0_img002.gifNous avons indiqué que dans le passé les entreprises se sont endettées plus volontiers que depuis les années 1980. En effet, le graphique (figure 2) le montre. A cette époque, les banques prêtaient volontiers aux entreprises, d’autant qu’elles étaient aidées par une politique active du crédit (crédits préférentiels, bonifications) adossée à un soutien de la Banque Centrale, qui escomptait facilement ces crédits pour refinancer les banques.

De plus, les principales banques françaises étaient nationalisées et l’Etat pouvait aisément leur imposer cette politique du crédit. Revenir à des conditions similaires impliquerait donc un bouleversement de l’organisation bancaire.

On améliorerait un peu les choses en réduisant le déficit commercial extérieur. Mais comment réduire ce déficit ? Certains invoquent plus de compétitivité et la baisse des charges d’impôt et de salaires. Mais de telles baisses des charges des entreprises augmenteraient celles de l’Etat et des ménages et donc leur endettement. Une amélioration de la balance commerciale ne semble donc possible qu’avec un minimum de protectionnisme. A contrario, si on ne fait rien, il est à craindre que la balance commerciale ne se dégrade encore et ne rende l’équilibre budgétaire plus difficile encore.

Une mise en œuvre par l’Etat d’une réduction du déficit à zéro ne peut donc s’imaginer qu’en contexte de déflation. Dans un tel contexte, la valeur relative des dettes augmente mécaniquement et l’équilibre se rétablit aux dépens des revenus des agents.

C'est bien beau de vouloir annuler la dette des Etats que ce soit en faisant défaut ou en la monétisant mais ça ne sert à rien tant que la cause de la dette n'est pas résolue. Il faut quand même comprendre que l'origine de la dette, ce sont les budgets en déséquilibre et la dépense publique excessive. Donc tant qu'il n'y aura pas eu de réforme sérieuse de diminution de la dépense publique avec l'obligation d'équilibrer les budgets, alors on ne résoudra rien du tout.

Est-ce si difficile de comprendre que dans le système monétaire actuel , il faut qu'il y ait de l'endettement pour avoir de la croissance économique ? !

Pourquoi toutes les économies occidentales sont 2 x plus endettés que dans les années 70 ?

Premièrement, c'est faux. L'Australie a réussi a maintenir un très faible niveau de dette depuis les années 70 : entre 10 et 20% du PIB. La Nouvelle Zélande est passée de 60 a 20% du PIB entre 1992 et 2008. Il n'y a aucune fatalité avec la dette. La faire baisser n'est qu'une question de volonté politique.

Je parle de l'endettement total , du secteur privé et du secteur public .

Regardez les graphiques de mon commentaire précédent , ils prouvent mon assertion .

Voilà pour la Nouvelle-Zélande :

nz-debt-levels1.gif?w=640&h=559

L'endettement public diminue , mais l'endettement privé explose sur la même période , si l'endettement privé n'augmentait pas , il ne pourrait pas y avoir de désendettement public ( puisque l'endettement privé = consommation publique à travers les recettes fiscales ) .

En d'autres termes , on ne peut diminuer la dette publique pour autant qu'il y ait augmentation au moins équivalente de l'endettement privé .

Mais il est vrai que la dette a explosé dans la plupart des pays démocratiques et ça provient exactement des mêmes raisons que l'explosion des dépenses publiques : par la démagogie, le populisme et la lâcheté des politiciens. Les politiciens ont intérêt à accroître la dépense publique pour se faire élire. Les dépenses publiques sont bien plus visibles pour ceux qui en bénéficient que les impôts répartis sur tous les contribuables. Mais comme malgré tout, les impôts sont impopulaires, les politiciens ont tendance à toujours sur-évaluer les recettes fiscales et sous-évaluer les dépenses et donc voter des budgets déséquilibrés. La dette est très utile pour eux. Elle leur permet de faire des dépenses immédiates sans souffrir de l'impopularité de l'impôt. Evidemment c'est un très mauvais calcul pour les citoyens puisque la dette est un impôt futur. Mais ça convient très bien aux politiciens puisqu'ils peuvent toujours compter sur l'amnésie et l'ignorance des électeurs pour se faire réélire. Donc il faut arrêter de dire que l'augmentation de la de la dette est une chose nécessaire et inévitable. C'est juste le résultat du comportement opportuniste des politiciens cherchant à séduire la populasse par la dépense publique. Il est tout à fait possible d'équilibrer un budget. Il est tout à fait possible de réduire la dépense publique. Il est tout à fait possible de réduire les impôts. Seulement il faudrait que les électeurs soient un peu moins cons et que les politiciens soient un peu plus courageux pour dire la vérité et prendre le risque de déplaire à certains privilégiés.

Je ne dis pas que c'est souhaitable puisque cette situation d'un endettement perpétuel nécessaire est très profitable pour les grandes banques , mais oui , il n'y a pas un seul pays qui crée de la croissance en désendettant son économie ( secteur privé et public ensemble ) actuellement . Les politiciens essayent de retarder l'échéance , de gagner du temps avant le surendettement total soit en facilitant l'endettement privé ( dérégulation du secteur bancaire par Thatcher , FED qui prête à des taux faibles ) soit en augmentant l'endettement public ( Japon ) ; mais pour moi c'est parce que le système les y oblige actuellement ( influence immense du secteur financier , ...) .

Dans le cas où il n'y a pas d'endettement privé qui augmente comme en Grèce et le Portugal actuellement ; il y a une très forte récession immédiatement qui réduit le revenu disponible et qui alourdit donc les dettes , ce qui est assez paradoxal .

Fisher observa le même effet en 29-33 , c'est d'ailleurs pourquoi 1933 est l'année record au niveau de l'endettement total de l’économie américaine entre 1900 et 1990.

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Membre, 38ans Posté(e)
getalife Membre 1 417 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)

C'est tout simplement grotesque et contraire à la logique la plus élémentaire.

"une banque irlandaise détient des créances pourries suite à la bulle immobilière et a de grands problèmes financiers . La BC achète cette obligation contre sa valeur comptable en émettant de la monnaie , puis détruit la créance pourrie qui n'allait jamais pu être remboursée."

L'argent de la BC qui sert à acheter l'obligation, d'où vient-il ? Il est créé ex-nihilo. Et si la BC détruit l'obligation et renonce à être remboursée alors l'argent RESTE DANS L'ECONOMIE. C'est quand même pas compliqué à comprendre !!!

Vous dites qu'actuellement les banques centrales achètent des bonds du trésor sans les détruire !! HAHA la bonne blague. Evidemment, elles les gardent en stock et quand ils arrivent à terme, l'Etat américain les rembourse avec de l'argent qu'il emprunte ... à la Fed. Ca s'appelle une pyramide de Ponzi. La Fed peut accumuler des trilliards de dollars d'obligations comme ça. De toute façon ils ne seront jamais remboursés. Ca revient donc au même pour le gouvernement que d'imprimer directement des milliards avec la planche à billet. C'est juste une façon détournée de faire tourner la planche à billet.

" le PIB augmente chaque année, sinon en volume, du moins en valeur à cause de la hausse des prix. Même si celle-ci est faible, l’augmentation en valeur du PIB est entre 2 et 5%. C’est pourquoi il faut augmenter aussi la quantité de monnaie pour payer le total des transactions. Il faut donc que quelqu’un s’endette pour générer cette nouvelle monnaie, puisqu’il en est ainsi aujourd’hui dans notre système monétaire(1) ."

Je sais pas d'où vous avez tiré votre article keynésien pseudo-économique mais il est juste aberrant de stupidité. Si le PIB augmente en valeur, s'il y a hausse des prix, c'est précisemment à cause de l'inflation monétaire. Et l'auteur nous dit qu'il faut absolument compenser l'inflation monétaire par de l'inflation monétaire. C'est grotesque. Dans une économie libre, les prix BAISSENT au lieu d'augmenter. Pourquoi ? Parce que le progrès technique permet de produire plus avec moins. La quantité de biens et de services augmente avec une masse monétaire stable. Résultat les prix baissent. Ca peut poser problème dans une économie n'utilisant que de l'argent physique parce qu'une pénurie de monnaie pourrait entraver les transactions commerciales. Mais dans une économie comme la nôtre utilisant de plus en plus l'argent électronique, il n'est plus nécessaire d’accroître la masse monétaire. Ça favoriserait l'épargne et l'investissement qui sont la source du développement économique (et non la consommation qui est une destruction de ressources).

Par quel miracle pensez vous qu'imprimer davantage de billets de monopoly permettrait de générer de la richesse ? Réfléchissez un instant. La richesse c'est l'ensemble des biens et des services de l'économie. Si on veut les accroître, il n'y a pas 36 solutions.

Il faut soit produire davantage (travailler plus) soit produire plus efficacement (accroître la productivité). Est ce que vos billets de Monopoly changent quoi que ce soit à cela ? NON. Cela ne fait que redistribuer des ressources des personnes qui pâtissent de la hausse des prix vers les personnes qui reçoivent en premier le nouvel argent fraîchement créé (en général l'Etat).

"il n'y a pas un seul pays qui crée de la croissance en désendettant son économie ( secteur privé et public ensemble ) actuellement"

Sauf que les dettes privées sont saines. Elles peuvent généralement être remboursées puisqu'elles correspondent à des investissements. C'est pas le cas des dettes publiques. Et il est normal que la dette privé baisse dans les pays où l'Etat est surendetté puisque l'Etat capte une grande partie de l'épargne, et inversement. Ça s'appelle l'effet d'éviction. Il n'y a aucune raison pour un Etat de chercher à contrôler le niveau de dette, d'épargne, de consommation ou que sais-je encore. Ça c'est du délire keynésien. Toute intervention de l'Etat dans le marché crée des effets pervers et des distorsions néfastes.

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Membre, 66ans Posté(e)
caprepublic Membre 421 messages
Baby Forumeur‚ 66ans‚
Posté(e)

Sauf que les dettes privées sont saines. Elles peuvent généralement être remboursées puisqu'elles correspondent à des investissements. C'est pas le cas des dettes publiques. Et il est normal que la dette privé baisse dans les pays où l'Etat est surendetté puisque l'Etat capte une grande partie de l'épargne, et inversement. Ça s'appelle l'effet d'éviction. Il n'y a aucune raison pour un Etat de chercher à contrôler le niveau de dette, d'épargne, de consommation ou que sais-je encore. Ça c'est du délire keynésien. Toute intervention de l'Etat dans le marché crée des effets pervers et des distorsions néfastes.

Les dettes privées saines! comme l'immobilier Espagnol! Pourtant c'est de la dette privée financée par des banques privées La monnaie pour financer les interets et le deficit commercial a été créée par le privé

La dette de l'Etat espagnol n'était pas très importante elle a augmenté quand l'etat a du renflouer les banques

40% du PIB en 2008 ,84% en 2012 (selon eurostat)

Dans notre système monétaire la monnaie est créée par le crédit et donc génère des intérêts

"chaque année de nouveaux crédits (prêts) doivent être réalisés pour un montant au moins égal au montant de l'encours de tous les paiements d'intérêts cette année. Sans une expansion continue de la masse monétaire, les dettes du passé ne pourraient pas être honorées et des défauts de paiement (des faillites) surviendraient;"http://jcbonsai.free.fr/cc/CH8.html

C'est quand même facile à comprendre :la masse monétaire doit croitre continuellement ainsi que,par conséquent, les dettes ,privées et publiques,

Si le PIB croit plus que la masse monétaire c'est viable sinon soit augmentation des prix perte de valeur de la monnaie soit surendettement .

PIB2.jpg

http://detteeurofina...ie%20dette.html

Une solution serait d'indexer les taux d'intérêts sur la croissance du PIB

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Membre, 38ans Posté(e)
getalife Membre 1 417 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)

La bulle immobilière espagnole a été largement alimentée par le secteur public (tout comme la bulle américaine d'ailleurs) non seulement à cause de la manipulation des taux d'intérêt mais aussi à cause des crédits d'impôt en faveur de l'accès à la propriété, ce genre de trucs. Car quand le gouvernement espagnol surtaxe les entreprises et offre des crédits d'impôt sur l'immobilier, il dit clairement aux investisseurs d'acheter de l'immobilier et d'alimenter la bulle. Comme d'hab, les mesures politiques créent des distorsions dans l'allocation des ressources et du malinvestissement ...

Manifestement vous n'avez rien compris au système du crédit ... vous dites "sans nouvelles dettes, les dettes anciennes ne pourraient jamais être honorées" ... Ah bon ? Donc une fois qu'on a fait un emprunt, on est obligé de contracter un autre crédit pour le rembourser et ainsi de suite jusqu'à la fin des temps ? C'est juste ridicule .. Ce que vous décrivez là, c'est pas le fonctionnement normal du crédit ... c'est juste une technique d'escrocs : ça s'appelle une pyramide de Ponzi, un système Madoff ou le système de retraite par répartition français.

"C'est quand même facile à comprendre :la masse monétaire doit croitre continuellement ainsi que,par conséquent, les dettes ,privées et publiques"

money-supply.gif

Affirmation dénuée de sens. Voilà l'évolution de la masse monétaire du dollars US ... elle a quasiment doublé depuis 2009. Est-ce que ça a eu le moindre effet sur la croissance ? Non ...

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Membre, L'Économie, C'est Assez Clair !, Posté(e)
Docteur CAC Membre 3 347 messages
L'Économie, C'est Assez Clair !,
Posté(e)

C'est bien de vouloir caser un graph pour faire "genre", encore faudrait-il que cela ne soit pas complétement HS.

Résumé simplement, les banques actuellement n'ont rien a perdre : elles prennent de plus en plus de risque tant que tout va bien et n'ont besoin de personne pour cela, s'enrichisse, et lorsque cela pète l’ardoise c'est pour qui ? ca s'appelle comment quand dans tous les cas on est gagnant ?

Mais c’est vrai le problèmes c'est l'accession à la propriété ... c'est bien ... vous avez raison ... (qu'est ce que vous devez être content ! :smile2:).

Le reste de votre intervention n'est même pas a relever tellement elle est navrante et prouve bien que vous ne lisez rien ...

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Membre, 38ans Posté(e)
getalife Membre 1 417 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)

En quoi mon graph est HS ? En quoi le reste de mon intervention est navrante ? ...

"les banques actuellement n'ont rien a perdre : elles prennent de plus en plus de risque tant que tout va bien et n'ont besoin de personne pour cela, s'enrichisse, et lorsque cela pète l’ardoise c'est pour qui ? ca s'appelle comment quand dans tous les cas on est gagnant ?"

Ca s'appelle du capitalisme de connivence (crony capitalism) et non du libéralisme. C'est une pratique absolument contraire à la théorie libérale du laissez-faire. Les libéraux ont toujours été opposé au sauvetage des entreprises en difficulté, que ce soit des banques ou autre.

Ce qui s'est passé ces dernières années, c'est que les hommes politiques ont fortement réglementés et influencés l'activité des banques, les incitant à faire de très mauvais investissements (par exemple dans l'immobilier ou la dette publique) et en échange, ils leur ont offert la promesse de renflouement en cas de banqueroute. Ils ont donc complètement déresponsabilisé les banques. Pile je gagne, face tu perds.

Les libéraux ont toujours dit que la liberté ne peut pas aller sans la responsabilité. Ce sont les deux faces d'une même médaille. Si on ajoute à cette déresponsabilisation, des incitations fiscales et réglementaires en faveur de certains investissements plutôt que d'autres, on obtient des bulles énormes.

Evidemment les banquiers sont complices mais on ne peut pas compter sur l'auto-discipline quand tout le système incite au vice. Toute entreprise, tout individu serait tenté de copiner avec le pouvoir politique pour obtenir des avantages et de toute façon, ceux qui le refuseraient serait immédiatement éjecté du système. Ce n'est pas la nature humaine qu'il faut blâmer (la nature humaine est ce qu'elle est), c'est notre système politique et institutionnel qui accorde beaucoup trop de pouvoirs aux politiciens : le pouvoir de sauver les banques, de diriger les investissements là où ça les arrange par la fiscalité, par la réglementation, etc.

Certes, les investisseurs privés peuvent faire des erreurs. Il peut y avoir des bulles spéculatives privées. Mais les bulles privées ne sont rien en comparaison des bulles engendrées par le pouvoir politique. Pourquoi les hommes politiques investissent-ils si mal ? Tout simplement parce qu'ils n'investissent pas en fonction des goûts des consommateurs mais en fonction d'intérêts électoraux et de conceptions idéologiques. Par ailleurs, à la différence des personnes privées, ils n'utilisent pas leur propre argent mais l'argent des autres, non pas pour eux-même (quoi qu'ils se servent au passage) mais pour les autres ! Et quand on utilise l'argent des autres pour les autres, on est beaucoup moins soucieux de la façon dont on le dépense que lorsqu'on utilise son propre argent pour soit-même ... Tout le monde sait ça. Par conséquent, si nous voulons éviter le mal-investissement massif généré par les politiciens, nous devons absolument et strictement interdire leur immixtion dans l'économie et les contenir à leurs rôles de protecteurs des libertés et de producteurs d'infrastructures.

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Membre, 66ans Posté(e)
caprepublic Membre 421 messages
Baby Forumeur‚ 66ans‚
Posté(e)

La bulle immobilière espagnole a été largement alimentée par le secteur public (tout comme la bulle américaine d'ailleurs) non seulement à cause de la manipulation des taux d'intérêt mais aussi à cause des crédits d'impôt en faveur de l'accès à la propriété, ce genre de trucs. Car quand le gouvernement espagnol surtaxe les entreprises et offre des crédits d'impôt sur l'immobilier, il dit clairement aux investisseurs d'acheter de l'immobilier et d'alimenter la bulle. Comme d'hab, les mesures politiques créent des distorsions dans l'allocation des ressources et du malinvestissement ...

Manifestement vous n'avez rien compris au système du crédit ... vous dites "sans nouvelles dettes, les dettes anciennes ne pourraient jamais être honorées" ... Ah bon ? Donc une fois qu'on a fait un emprunt, on est obligé de contracter un autre crédit pour le rembourser et ainsi de suite jusqu'à la fin des temps ? C'est juste ridicule .. Ce que vous décrivez là, c'est pas le fonctionnement normal du crédit ... c'est juste une technique d'escrocs : ça s'appelle une pyramide de Ponzi, un système Madoff ou le système de retraite par répartition français.

"C'est quand même facile à comprendre :la masse monétaire doit croitre continuellement ainsi que,par conséquent, les dettes ,privées et publiques"

money-supply.gif

Affirmation dénuée de sens. Voilà l'évolution de la masse monétaire du dollars US ... elle a quasiment doublé depuis 2009. Est-ce que ça a eu le moindre effet sur la croissance ? Non ...

reprenons

La monnaie est créée par le crédit

Donc la monnaie est couverte par des dettes,dettes qui generent des interets

une banque créée la monnaie M en vous la prêtant vous vous êtes engagé à rembourser la monnaie M et des intérêts I Vu que M+I>M pour tenir vos engagements vous avez besoin de plus de monnaie que celle créée initialement Pour la créer il faut que quelqu'un est fait un crédit et donc créer une nouvelle dette La masse monetaire croit donc continuellement

Ainsi, le système bancaire doit continuellement croître - et non pas nécessairement parce que c'est la bonne (ou mauvaise) chose à faire, mais simplement parce que c'est la façon dont il a été conçu. Il s'agit d'une caractéristique du système, tout comme utiliser de l'essence est une caractéristique du moteur de ma voiture. Je souhaite et j'espère que ma voiture fonctionne avec de la paille, mais je perds mon temps car elle n'a pas été conçue ainsi.

http://jcbonsai.free.fr/cc/CH8.html

Les tracés que je fournie montre que la réalite corrobore cet exposé

Il s'agit là de la croissance de la masse monétaire et non de la croissance de l'activité économique ,+ou- caractérisée par le PIB.

Dans mon précédent post j'écris :

"Si le PIB croit plus que la masse monétaire c'est viable sinon soit augmentation des prix perte de valeur de la monnaie soit surendettement ."

Après étalage d'un graphique vous écrivez:

"Affirmation dénuée de sens. Voilà l'évolution de la masse monétaire du dollars US ... elle a quasiment doublé depuis 2009. Est-ce que ça a eu le moindre effet sur la croissance ? Non ..."

où aurai je dit que la masse monétaire avait obligatoirement un effet sur la croissance ?Je dissocie bien les 2 "si ....sinon..."

Vous comprenez ce que vous lisez et ce que vous dites?

Visiblement vous voulez toujours avoir raison vous ne voulez pas discutez vous voulez affirmez

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